David Peterson erklärt die Biu Ji im VT

Oh man, hier ist Stimmung!:rolleyes:

Also ich stelle mir mal vor, ich habe jemanden bei mir, der mit dem
Training anfängt. Diese Person will ing un lernen.
Also muss diese Person erstmal üben, ein Grundlegendes Systemverhalten
zu bekommen, ZB. die Schlagmechanik, Verhaltensweisen wie keine Arme jagen usw. Dafür ist alles in den ersten drei Formen drin,also SLT, CK,Holzpuppe. Die Bju Tze hat einfach einige Bewegungen, die anders gedacht sind.
Da muss ich zB. etwas mehr Armjagen.
Wenn der Schüler direkt beides mischt, wird es schwierig, sich erstmal eine Sache anzueignen. Um mehr geht es doch gar nicht. Lasst diese Person einige Zeit trainieren, dann kann die Bju Tze hinzu. Nix wildes eigentlich. :)

Marcel, inwiefern beeinflussen die Formen das Problem des Arme jagen? Da gibt es doch keine Arme die ich jagen oder nicht jagen könnte.
Zu viel Chi Sao bzw. falsch angewendetes Chi Sao ist meiner Meinung nach noch immer das Problemkind Nr. 1, wenn es um das Konditionieren von Arme jagen geht. Erkenne nicht, wie die Formen selbst da irgendwas korrigieren. (Vorsicht! Schelle hat mal WT gemacht :D)

Vielleicht trainieren manche die BJ Form auch einfach nicht richtig ich kriech immer nen Innerlichen Atomkrieg wenn ich Leute sehe die die Chum Kiu mit der gleichen Power trainieren wie IP Man im Krebs Endstadium weil der das da ja auch so macht in dem Video.

Die Formen müssen den Körper trainieren. Und die BJ trainiert schmackes in die Schläge. Da muß man an die Leistungsgrenzen gehen um schneller zu werden.und um Schwung in die Wendungen zu kriegen.

Finde ich ein gutes Argument für die BJ das die einen auch körperlich gut trainiert für die Bewegungen die man beim VT so braucht

Interessant, dass seit Jahr und Tag die Beurteilung von Personen für Kampfkünstler interessanter ist als die Bewegung/ Technik / Form einer Kampfkunst. Obwohl es in diesem Thread ja genau darum geht.

BT Form:
erste Frage: Warum Formen? Da gehts schon los...

Häufigster Konsens: Sie "formen" den Körper und sie vermitteln implizit Prinzipien

zweite Frage; Was wird denn bei der BT geformt, was es nicht bereits gibt?
.......

dritte Frage: Welche Prinzipizen beinhaltet die BT, die sie von anderen Formen unterscheidet?

........

Die letzten Frage könnten wir mal offen darstellen, ohne gleich wieder ins Bewerten anderer Antworten als der allmächtigen eigenen Lösung zu kommen.

Ich bin zu sehr aus dem wing chun raus - übe schon ewig keine BT mehr und interessiere mich für die unterschiedlichen SIchtweisen und evt Begründungen

@ Schellenbaum : Du hast die SLT und Chum Kiu, bekommst ein Bewegungsideal, welches du versuchst, zu benutzen. Im Chi Sao arbeitest du mitunter daran, deine "Sache" durch zu bringen. Da sind die Arme des Gegenüber kein wirkliches Ziel. Sie werden zum Aspekt, wenn sie stören . Dann machst du weiter,mit deinem Ziel, nämlich zuschlagen und Druckaufbau.

Bsp.: SLT: Ellenbogen wird ständig versucht , in meinem Zentrum zu bringen. CK das gleiche in Bewegung, siehe den Satz nach Fak Sao. Wir wollen nach Ausführung unseren Ellenbogen direkt wieder auf kürzester Weise in Optimalposition bringen. Dies kannst du machen, wenn ein Arm im Weg ist, der wird dann beseitigt, oder ohne Arm , einfach schnellstmöglich wieder Position und weiter. Nun gibt es in der Biu Tze Bewegungen, die Bewußt den Arm des Gegners suchen.
Diese Verhaltensveränderung könnte Anfangs einfach das Ideal verzögern.
Hoffe ich konnte das Verständlich rüber bringen.

gruß

edit

Zitat:

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Zitat von derKünstler

erste Frage: Warum Formen? Da gehts schon los...

Häufigster Konsens: Sie "formen" den Körper und sie vermitteln implizit Prinzipien

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o.k hier noch mal aus meiner bescheidenen sicht.

formen "formen" den körper ;)
im w und t ,das ich erlebt habe war das nicht so.
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es wurde mir erklärt der tan sao könnte(in anwendung) hier sein und der tan sao könnte auch da sein .......
aus meiner heutigen sicht kann der tan sao nur so sein wie im 3.satz der snt.
GENAU dort ist der tan sao.

...wie soll auch etwas meinen körper"formen"(in eine form pressen),wenn es mal hier und mal da sein kann ?
---------------------------------------------------------
im w und t wurde mir erklärt dass die erste bewegung ein gekreuzter tan sao ist....
aus meiner heutigen sicht ist das nicht richtig ! das ist KEIN tan sao.
---------------------------------------------------------
wenn ich also eine der grundlegendsten ing ung bewegungen in einem system überall hinsetzen kann und in einem anderen system eben nicht ,dann ist eines davon aus meiner heutigen sicht für mich einfach falsch.

Zitat:

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Zitat von 1789

o.k hier noch mal aus meiner bescheidenen sicht.

formen "formen" den körper ;)
im w und t ,das ich erlebt habe war das nicht so.
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es wurde mir erklärt der tan sao könnte(in anwendung) hier sein und der tan sao könnte auch da sein .......
aus meiner heutigen sicht kann der tan sao nur so sein wie im 3.satz der snt.
GENAU dort ist der tan sao.

...wie soll auch etwas meinen körper"formen"(in eine form pressen),wenn es mal hier und mal da sein kann ?
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im w und t wurde mir erklärt dass die erste bewegung ein gekreuzter tan sao ist....
aus meiner heutigen sicht ist das nicht richtig ! das ist KEIN tan sao.
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wenn ich also eine der grundlegendsten ing ung bewegungen in einem system überall hinsetzen kann und in einem anderen system eben nicht ,dann ist eines davon aus meiner heutigen sicht für mich einfach falsch.

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Ok, das ist eine Frage des Verständnisses von "formen". im Sinne von Form geben. Und das innerhalb des wing chun - Denkens natürlich.

In deinem Kommentar ist (konsequenterweise!) ein Verständnis von Körperform als Idealposition zu erkennen. Und aus der Kombination von Idealpositionen und deren Übergängen ergeben sich dann optimale Anwendungsmuster. Daher muss die zugrunde liegende Übung (Form) auch eine fixe Idee von solchen Idealpositionen haben.

So gesehen kann es dann nur eine einzige richtige Möglichkeit des Formenübens geben. Nämlich die optimale.

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Dem entgegen stelle ich einen anderen Begriff, nämlich den der Körperstruktur (als synonym für KörperFORM).

Diese Struktur ermöglicht grundsätzlich das effiziente Funktionieren des Körpers als Ganzes. Wie die Funktion dabei genau aussieht, ist dabei nicht relevant, da sie sich jedesmal verändert, wenn die Umstände sich ändern.

in einem solchen System existieren keine Positionen wie der Tan Sau, Bong Sao etc.

Es ist also nicht "abhängig" von Idealpositionen sondern vom Bewegungsfluss bei optimaler Ausrichtung gegen die eigene Schwerkraft und die Kräfte von außen.

Das Formen findet hier nicht in Positionen, sondern in bewusst ganzkörperlicher Bewegung statt, die bewusst flexibel und eben nicht fixiert ist.

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Aber zurück zu meinen beiden anderen Fragen:

- Was wird denn bei der BT geformt, was es nicht bereits in anderen Formen gibt?

- Welche Prinzipizen beinhaltet die BT, die sie von anderen Formen unterscheidet?

Antworten darauf würden den Sinn der BT als Form erläutern.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Dem entgegen stelle ich einen anderen Begriff, nämlich den der Körperstruktur (als synonym für KörperFORM).

Diese Struktur ermöglicht grundsätzlich das effiziente Funktionieren des Körpers als Ganzes. Wie die Funktion dabei genau aussieht, ist dabei nicht relevant, da sie sich jedesmal verändert, wenn die Umstände sich ändern.

in einem solchen System existieren keine Positionen wie der Tan Sau, Bong Sao etc.

Es ist also nicht "abhängig" von Idealpositionen sondern vom Bewegungsfluss bei optimaler Ausrichtung gegen die eigene Schwerkraft und die Kräfte von außen.

Das Formen findet hier nicht in Positionen, sondern in bewusst ganzkörperlicher Bewegung statt, die bewusst flexibel und eben nicht fixiert ist.

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Würde ich auch so ähnlich formulieren, aber dieser Ansatz (der "Körperstruktur") ist dem des Formentrainings m. E. nicht entgegengesetzt. Wir trainieren mit einer Form ein Beispiel, einen Anhaltspunkt, ein Konzept, eine Idee. Wir realisieren diese Idee im Bewegungsfluss und lassen den Körper als Einheit arbeiten. Wir arbeiten uns also von der Form zur Formlosigkeit vor. Indem ich die Bewegung einsetze (zum Beispiel "Tan Sau"), mache ich sie zu meiner Bewegung. Einen Tan Sau erlerne ich meinetwegen als eine "Position", bei der die Handfläche nach oben zeigt, der Unterarm leicht ansteigt, der Ellbogen sich vor dem Körper, auf jeden Fall aber innerhalb der Schulterbreite, befindet und gleichzeitig ca. eine Faustbreit vom Körper entfernt gehalten wird. Im Pon Sau setze ich diese Bewegung im Gefüge eines gleichmäßigen Vorwärtsdrucks ein, ich setze sie ihrerseits einem Druck aus, und ich lerne, sie als Angriff ins Ziel zu bringen oder sie ggf. zu verändern; kurzum, ich lerne, sie im Zusammenhang des Ganzen arbeiten zu lassen. Dadurch wird sie zu meinem Tan Sau, im Unterschied zum Tan Sau der Form, der durch eine Beschreibung eingegrenzt wird und die Idee repräsentiert. Der eigene Tan Sau kann, je nach Druckempfinden und körperlichen Parametern, tausendfach modifiziert werden, was aber nicht bedeutet, dass er deshalb kein Tan Sau mehr wäre. Denn Tan Sau ist ja nur eine Funktion, eine Kraftrichtung, ein bestimmtes Instrument. Ein wenig platt formuliert: Der Tan Sau der Form gehört uns allen, aber deswegen hat noch längst nicht jeder einen Tan Sau!

Die Form hat also ihre Berechtigung, aber auch ihre Grenzen. Die Form lehrt etwas, aber diese Lehre muss durch Üben und Variieren fruchtbar gemacht werden. Die Schulung und Entwicklung der Körperstruktur ist das Ergebnis dieser Übung. Jedoch üben wir gezielt "etwas", wir beginnen nicht formlos, sondern folgen einer bestimmten Idee, und zwar auch einer Idee von "Struktur"; letztere ist in der SLT als übergeordnetes Konzept enthalten.