Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Aber nur, wenn er im Krieg gestorben ist.
Früher nannte man ehrenvoll Gefallene "Einherjer" und die kamen in's Kriegerparadies:

Tagsüber kämpfen sie gegeneinander in Übungen, bei denen sie bis zum Tod gegeneinander kämpfen, bis nur noch ein einziger Krieger steht. Dann erwecken die Walküren die Gefallenen mit einem Kuss wieder zum Leben. Abends zechen sie gemeinsam in froher Runde. Sie verzehren dort Met aus dem Euter der Ziege Heidrun und Fleisch des sich immer wieder erneuernden Ebers Sährimnir und lauschen Bragis Liedern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einherjer

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Zumindest laut der Snorri-Edda. Galt insoweit also für Isländer und (vermutlich mehr oder weniger) auch für Kontinentalgermanen. Wobei man das für die Südgermanen (also heutiges Deutschland) mangels Überlieferung bisher kaum nachweisen kann.

Mal ganz abgesehen davon, dass keiner genau sagen kann, inwieweit Snorri (immerhin bereits Christ) die Geschichten gesiebt (gab vermutlich x Versionen) und eventuell sogar geändert hat.

und was hat das überhaupt mit den Thema zu tun?
Ist doch (wenn überhaupt) Ziel des Kriegers, nicht der Weg;)

Für den Weg des Kriegers würde ich doch eher das Hávamál zitieren, da sind immerhin einige Lebensratschläge (teils recht martialischer Art drin).
z.B.:
Der Ausgänge halber bevor du eingehst
Stelle dich sicher,
Denn ungewiß ist, wo Widersacher
Im Hause halten.

Und selbst das ist noch fast OT*g*

Grüße

Münsterländer

gelöscht

Zitat:

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Zitat von step-by

Dann bleibt immer noch die Frage: Warum sollen wir " Krieger " werden?

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Weil es cool klingt, logischerweise. Welchen andern Grund könnte es denn geben?

Zitat:

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Zitat von discipula

Weil es cool klingt, logischerweise. Welchen andern Grund könnte es denn geben?

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Zum einen hört es sich cool an, zum anderen könnte es symbolisch gemeint sein. Mit anderen Worten, man kämpft gegen Unstimmigkeiten, Unzufriedenheit, gesellschaftliche Probleme und Probleme des Alltags an und steht seinen Mann oder seine Frau im täglichen Leben. Das vieles nicht einfach ist, wissen wir alle. Und wenn man mal recht überlegt, hat man täglich immer wieder Herausforderungen.

Der geschichtliche Aspekt zu dem friedvollen Krieger interessiert mich jetzt nicht so, sondern eher die Begrifflichkeit als solches. Man kann auch bestimmte Dinge auf friedliche Weise lösen, ohne gleich die Streitaxt zu schwingen. Z. B. friedliche Demos oder Versammlungen, politische Aktivität......

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Zumindest laut der Snorri-Edda. Galt insoweit also für Isländer und (vermutlich mehr oder weniger) auch für Kontinentalgermanen. Wobei man das für die Südgermanen (also heutiges Deutschland) mangels Überlieferung bisher kaum nachweisen kann.

Mal ganz abgesehen davon, dass keiner genau sagen kann, inwieweit Snorri (immerhin bereits Christ) die Geschichten gesiebt (gab vermutlich x Versionen) und eventuell sogar geändert hat.

und was hat das überhaupt mit den Thema zu tun?
Ist doch (wenn überhaupt) Ziel des Kriegers, nicht der Weg;)

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erstens war das eine Entgegnung auf die Hypothese Hafis, ein moderner Soldat würde erst postum zum Krieger,
zweites würde es durchaus etwas über die Einstellung eins Menschen sagen, wenn er sich unter "Paradies" vorstellt, täglich auf Leben und Tot zu kämpfen und mit großer Wahrscheinlichkeit täglich gewaltsam zu Tode zu kommen.
(Oder hatten die auch keine Schmerzen in Walhalla...??)
Das ist dann der Kampf eher ein Selbstzweck und nicht nur Mittel zum Zweck, wie bei diesem Sunzi.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

zweites würde es durchaus etwas über die Einstellung eins Menschen sagen, wenn er sich unter "Paradies" vorstellt, täglich auf Leben und Tot zu kämpfen und mit großer Wahrscheinlichkeit täglich gewaltsam zu Tode zu kommen.
(Oder hatten die auch keine Schmerzen in Walhalla...??)

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All das Adrenalin und dann ein paar Schwerthiebe, die grosse Adern verletzen, sodass das Blut sehr schnell ausfliesst, da hat man wohl kaum viel Schmerz. Bis das Adrenalin verklungen ist, ist man tot.

Zitat:

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Zitat von discipula

All das Adrenalin und dann ein paar Schwerthiebe, die grosse Adern verletzen, sodass das Blut sehr schnell ausfliesst, da hat man wohl kaum viel Schmerz. Bis das Adrenalin verklungen ist, ist man tot.

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Dann íst es eventuell sogar leichter, den schnellen, schmerzlosen (?) Tot im Kampf anzustreben, als Gebrechen des Alters und eventuell längere Leidenszeit vor dem "Strohtot" auf sich zu nehmen?
Die Christen sollen ja ihr Kreuz auf sich nehmen.
"Mutter" Theresa meinte, daher solle Sie anderen Leiden durch Schmerzmittelverweigerung ermöglichen.
Johannes Paul II ist trotz eigenem Abbau weiter öffentlich aufgetreten.

https://youtu.be/D6zGTfcH54A?t=1m6s

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

erstens war das eine Entgegnung auf die Hypothese Hafis, ein moderner Soldat würde erst postum zum Krieger,
zweites würde es durchaus etwas über die Einstellung eins Menschen sagen, wenn er sich unter "Paradies" vorstellt, täglich auf Leben und Tot zu kämpfen und mit großer Wahrscheinlichkeit täglich gewaltsam zu Tode zu kommen.
(Oder hatten die auch keine Schmerzen in Walhalla...??)
Das ist dann der Kampf eher ein Selbstzweck und nicht nur Mittel zum Zweck, wie bei diesem Sunzi.

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zunächst mal: Möglicherweise keine Schmerzen. Es wird gelegentlich in Texten erwähnt, dass sie "lachend fielen". Wenn auch nicht in allen, ist hat ein diffuser Sagenkreis:)
Spielt aber letztlich keine Rolle.

Ich empfinde die mittelalterliche Darstellung der Snorri-Edda, die einen eigentlich viel älteren Volksglauben Islands darstellt (und zwar nach Meinung vieler Experten nur so in etwa), hier trotzdem etwas als Fremdkörper bei der Frage, ob Soldaten im 20. oder 21. Jahrhundert posthum als Krieger angesehen werden, oder wie wir im 21. Jahrhundert in Europa mit der Thematik allgemein umgehen.
Zumal schon diese Kriegsgräberdebatte m.E. am eigentlichen Thema etwas vorbeiläuft.

Ist jedenfalls meine Meinung, aber lasst euch nicht aufhalten;)

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Ich empfinde die mittelalterliche Darstellung der Snorri-Edda, die einen eigentlich viel älteren Volksglauben Islands darstellt (und zwar nach Meinung vieler Experten nur so in etwa), hier trotzdem etwas als Fremdkörper bei der Frage, ob Soldaten im 20. oder 21. Jahrhundert posthum als Krieger angesehen werden, oder wie wir im 21. Jahrhundert in Europa mit der Thematik allgemein umgehen

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Ich bin mir da nicht so sicher, viele der romantisierenden Darstellungen basierend doch auch heute noch auf alten Heldenmythen und Darstellungen (u.a. Vorlage von Büchern (Herr der Ringe), Filmen (13.Krieger), Musik (Manowar ;-)) und beinflußen damit auch direkt das Bild vom "Krieger".

Die Frage war doch nicht, ob der DJB eine Ausbildung zum Krieger anbietet, und ob das steuerlich absetzbar ist. Es ging eher um "den" Weg, und diesen gibt es mangels Konsens darüber wie sich ein Krieger optimalerweise verhalten sollte dann nicht.

Bei gewissen Spezialeinheiten wird es als positiv gesehen, wenn Mitglieder bei einer Situation "Operationsziel verschanzt sich in Kinderheim mit 20 Kleinkindern" das Haus ohne jede Regung komplett abräumen mit allem was drin ist, und hinterher noch Witze machen. Bei anderen wie dem 13. Krieger ist der wahre Krieger dann ein Held, der für die Seinen Kopf und Kragen riskiert, ehrenvoll ist, mutig auch bei der geringsten Chance gegen das Böse kämpft, und wenn es nicht anders geht sich opfert um andere zu retten. Das sind ziemlich unterschiedliche "Wege".

Letzteres finde ich nicht gar so verkehrt, allerdings braucht es gewissen Pragmatismus, und ein feines Gespür dafür für welche Menschen man das nicht durchzieht weil sie es nicht verdienen. Es fühlt sich richtig mies an, wenn man heroisch alles riskiert und Schäden in Kauf nimmt um jemanden vor irgendwas zu retten oder zu schützen, und der bedankt sich mit doppeltem Mittelfinger und macht genauso weiter wie vorher. Es gibt Menschen die sowas verdienen, die sich noch Jahre später bei mir bedankt haben. Und es gibt die, die einem hinterher noch einen reinwürgen, und nicht nur keine Dankbarkeit kennen, sondern einem hinterher auch noch übel mitspielen. Per Eigentumsdelikt, übler Nachrede, Verrat, was auch immer. Und davor schützt einen nur Menschenkenntnis, und die Fähigkeit rechtzeitig die Notbremse zu ziehen und zu erkennen wie Menschen wirklich sind. Manchmal weiss man es vorher nicht. Man sollte also nicht glauben dass jeder dem man den ultimativen "Weg des Kriegers" angedeihen lässt sich verhält wie im Märchen, die verhalten sich öfter wie Bösewichte im schlechten B-Movie. Das ist also keine Philosophie die man sich selbst aufbügeln sollte um Enttäuschungen verhindern zu wollen.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Ich bin mir da nicht so sicher, viele der romantisierenden Darstellungen basierend doch auch heute noch auf alten Heldenmythen und Darstellungen (u.a. Vorlage von Büchern (Herr der Ringe), Filmen (13.Krieger), Musik (Manowar ;-)) und beinflußen damit auch direkt das Bild vom "Krieger".

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ja, aber das ist m.E. ein bisschen wie mit dem Vampirmythos:
Was wir heute im allgemeinen damit verbinden, hat mit dem originalen Volksglauben kaum noch zu tun.
Ergo sollte man (wenn überhaupt) mit den von dir angesprochenen modernen Themen arbeiten, wenn es um unser heutiges Verständnis geht.

Die Edda insgesamt ist da m.E. von unserem heutigen Verständnis doch arg weit weg (willkürliches Beispiel: Schicksalsergebenheit und Determinismus), auch wenn wir gewisse Motive zugegebenermaßen noch ganz gerne aufgreifen.


Grüße

Münsterländer

P.S. und absolut OT:

Manowar haben großartige Momente, aber wer die textlich wirklich ernst nimmt, ist eh nicht mehr zu retten;)

Auf den letzten Satz von Dir möchte ich antworten.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

erstens war das eine Entgegnung auf die Hypothese Hafis, ein moderner Soldat würde erst postum zum Krieger,

Das ist dann der Kampf eher ein Selbstzweck und nicht nur Mittel zum Zweck, wie bei diesem Sunzi.

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Das Buch: Über die Kriegskunst, Sun Tsu,
Einleitung im Buch:
Rund 500 Jahre von Christi Geburt schrieb der chinesische General Sun Tsu /oder Sun Sinzu / bekannt für seinen Kaiser eine wissenschaftliche Abhandlung über die Kunst des Krieges.

Kapitel 2 Über die Kriegsführung
unter 2.16
Damit sie den Feind töten, muß zunächst der Zorn unserer Männer entfacht werden.
Damit sie im Kampf gegen den Feind einen Vorteil erkennen, müssen ihnen Belohnung hierfür gewährt werden.

Wenn ich mir das Buch gründlich durchlese.
Dann wird der " Weg des Kriegers " nicht beschrieben.

Es ist eine Anleitung wie ein Schlacht oder ein Krieg geführt werden kann.
Soldatenleben und Soldaten-Ehre spielt dabei keine Rolle.

Bin auf weitere Antworten gespannt.
:)

Zitat:

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Zitat von step-by

Auf den letzten Satz von Dir möchte ich antworten.



[/B]

Das Buch: Über die Kriegskunst, Sun Tsu,
Einleitung im Buch:
Rund 500 Jahre von Christi Geburt schrieb der chinesische General Sun Tsu /oder Sun Sinzu / bekannt für seinen Kaiser eine wissenschaftliche Abhandlung über die Kunst des Krieges.

Kapitel 2 Über die Kriegsführung
unter 2.16
Damit sie den Feind töten, muß zunächst der Zorn unserer Männer entfacht werden.
Damit sie im Kampf gegen den Feind einen Vorteil erkennen, müssen ihnen Belohnung hierfür gewährt werden.

Wenn ich mir das Buch gründlich durchlese.
Dann wird der " Weg des Kriegers " nicht beschrieben.

Es ist eine Anleitung wie ein Schlacht oder ein Krieg geführt werden kann.
Soldatenleben und Soldaten-Ehre spielt dabei keine Rolle.

Bin auf weitere Antworten gespannt.
:)

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Discipula wird dir das gleich erklären kommen... :biglaugh:

Zitat:

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Zitat von step-by

Es ist eine Anleitung wie ein Schlacht oder ein Krieg geführt werden kann.
Soldatenleben und Soldaten-Ehre spielt dabei keine Rolle.

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Wenn es darum geht, wie man einen Krieg führen muss, hat das doch enge Zusammenhänge mit Soldatenleben?

SoldatenEHRE hat viel mit Propaganda zu tun. Irgendwie muss man ja auch junge Männer dafür begeistern, ihr friedliches Leben (und das warme Bett, und die Freundin) sein zu lassen, um sich in kalten Schützengräben um die Ohren schiessen zu lassen und im schlimmsten Fall fürs Leben verstümmelt heim zu kommen. und als Krüppel, der seine Glieder und Organe fürs Vaterland hergegeben hat, von diesem Vaterland nur magere Hilfen zu kriegen, und kaum Anerkennung.

Es mag auch ungeschriebene Konventionen geben - zum Beispiel, dass man an Weihnachten darauf verzichtet, Krieg zu führen, und beide Seiten lieber für sich feiern.

und natürlich sind mutige Menschen, die ihren Kameraden helfen, Vorbilder, und es ist gut und richtig, sie als solche zu benennen und ihnen auch Orden zu verleihen. Wobei es mir gelegentlich etwas widersinnig scheint, sich erst absichtlich in eine grosse Gefahr zu begeben, damit man dann diese menschlichen Qualitäten in voller Grösse erleben kann. Aber es sind wohl nicht alle fürs lauwarme bürgerliche Leben gemacht.

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Ich empfinde die mittelalterliche Darstellung der Snorri-Edda, die einen eigentlich viel älteren Volksglauben Islands darstellt (und zwar nach Meinung vieler Experten nur so in etwa), hier trotzdem etwas als Fremdkörper bei der Frage, ob Soldaten im 20. oder 21. Jahrhundert posthum als Krieger angesehen werden, oder wie wir im 21. Jahrhundert in Europa mit der Thematik allgemein umgehen.

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deutsches Liedgut, im 20. Jahrhundert während der Dienstzeit von Bundeswehrangehörigen gesungen:

Abgeschmiert aus hundert Metern
Aus der alten Tante Ju
Mit geschlossenem Schirm zur Erde
hat der Fallschirmjäger Ruh.

Seine Knochen sind zerbrochen
und der Schirm liegt obenauf
kommt ein Sani angekrochen
sammelt seine Reste auf

Kameraden stehn im Kreise
sehen sich die Bescherung an
Jeder denkt dann still und leise
morgen ist der nächste dran

Und im Himmel angekommen
steht der Petrus vor der Tür
Bist Du auch ein Fallschirmjäger?
Kehrt marsch marsch, wir haben Angst vor Dir.

In der Hölle angekommen
Steht der Satan vor der Tür
Bist Du auch ein Fallschirmjäger?
Kehrt marsch marsch, wir haben Angst vor Dir.

In Walhalla angekommen
steht der Odin vor der Tür
Bist du auch ein Fallschirmjäger?
Nur herein wir haben Wein und Bier.