Wing Chun funktioniert nicht

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Zu Wing chun und Nahdistanz (wie ich es jetzt mal nenne, ihr wisst was ich meine)
War/ist denn nicht Ziel, in genau diese zu kommen (laut WT zumindest) um dann übelst viele Waffe auf short distance einsetzen zu können? Was ist denn damit nun?

Ohne Witz, gerade in dieser kurzen Distanz ist es doch extrem von Vorteil, all jene taktilen Reaktionen dazu zu benutzen um mit short Distance Treffern butalst zu finishen, eben weil dann die Möglichkeiten für beide begrenzter sind (sag ich mal vorsichtig) und so der geneigte wing chunler doch abgehen müsste wie Schmitzs Katze?

Was ist damit?

h?

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Dein Träumchen geht ganz fix den Bach runter , wenn beide Ellenbogen gebunden sind und die Taktilität nützt dir dann nicht mehr viel , weil du nicht mehr mit entsprechenden Reaktionen antworten kannst , geschweige denn irgendwas Boxen . ^^ das ist genau das was schlussendlich immer rausgekommen ist , wenn es in diese Distanz ging , das "Binden" nicht verhindert werden konnte und mit reinem Ing ung war dann Essig als Antwort.

bei Shortdistanz musste ich kurz grinsen ^^

Ach noch etwas. Vll. ist hier ja der Knackpunkt im Verständnis. Die ringerische Aktionen , das Binden , die Armdrags , das Werfen , Abreissen ...all das geschieht in der gleichen Explosivität , Kraftausübung , Dynamik und Power wie der ing ungler es halt von seinen eigenen Aktionen . z.b. den Fausstössen kennt . also nix mit pitsche patsche oder bissel Ziehen , bissel greifen , bissel Zerren , angedeuteten halbherzigen take downs und das wars oder ähnliches . Nein , die Aktionen werden dann genauso konsequent durchgezogen ... deshalb bleibt am Ende eben oft nur ein Träumchen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Dein Träumchen geht ganz fix den Bach runter , wenn beide Ellenbogen gebunden sind und die Taktilität nützt dir dann nicht mehr viel , weil du nicht mehr mit entsprechenden Reaktionen antworten kannst , geschweige denn irgendwas Boxen . ^^ das ist genau das was schlussendlich immer rausgekommen ist , wenn es in diese Distanz ging , das "Binden" nicht verhindert werden konnte und mit reinem Ing ung war dann Essig als Antwort.

bei Shortdistanz musste ich kurz grinsen ^^

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Ich mach ja 100% kein wing chun und darum solls auch gar nicht gehen. Es soll auch generell nicht um mich gehen sondern die Frage war: Wie sieht es mit Short Power und dem vermeindlichen Suchen der kurzen Distanz im wing chun aus? (zugegeben im WT stark proklamiert)
Mich interessiert das wirklich, weil es ja eine nicht unbedeutende Aussage ist, dass zumindest WT (aber auch in anderen Stilen vor allem non YipMan) in der sehr nahen Distanz extrem stark sei.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Ich mach ja 100% kein wing chun und darum solls auch gar nicht gehen. Es soll auch generell nicht um mich gehen sondern die Frage war: Wie sieht es mit Short Power und dem vermeindlichen Suchen der kurzen Distanz im wing chun aus? (zugegeben im WT stark proklamiert)
Mich interessiert das wirklich, weil es ja eine nicht unbedeutende Aussage ist, dass zumindest WT (aber auch in anderen Stilen vor allem non YipMan) in der sehr nahen Distanz extrem stark sei.

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Diese short power war bei manchen definitiv vorhanden . keine Frage . Nichts desto trotz muss sie aber A) ein Ziel finden und B) muss trotz allem das Element was die power bekommt eine gewisse Mindestfreiheit haben , um überhaupt Wirken zu können. Wenn der Ellenbogen blockiert ist nützt die Shortpower dort nicht mehr viel. Man kann aber noch ne Menge mit der Schulter machen , die wiederum hat aber nur geringe Reichweite und viele konnten Kopfmässig nicht umschalten um auf die idee zu kommen. ja , sowas gibts auch . geschweige den daran zu denken die Rumpfkraft für Rotation zu benutzen , um sich aus der Bindung zu befreien. ^^. Also eine kopfsache zum Teil , Unerfahrenheit (grapplerisch) plus Konditionierung (Ausrichtung wahren usw. )

Das liegt daran, dass wing chun nicht mit dem Wesentlichen arbeitet.
Da können die Menschen nix für, die fleißig Sektionen und Formen üben für xx tausend €

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Das liegt daran, dass wing chun nicht mit dem Wesentlichen arbeitet.
Da können die Menschen nix für, die fleißig Sektionen und Formen üben für xx tausend €

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Was zum Geier schreibst du da eigentlich ?

Was bitte ist denn das "Wesentliche" auf das du dich beziehst und kann dieses "Wesentliche" fehlende Erfahrung in einer konkreten Distanz kompensieren ? und ist es nun "das Wing Chun" oder sind es nun die Menschen von denen du redest . was denn nun?
Bisher war es eine vernünftige diskussion mit dir und plötzlich sowas.

Zitat:

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Zitat von Cam67

[...] Dann frag ich mal anders herum , wenn man anfängt den Clinch mit ringerischen Elementen mit einzubauen , wenn man den Boden nicht nur mit Anti-Bodenkampf im Sinne von Take Downs verhindern , sondern mit Einbezug von Verständnis für Escapes usw. mit einbaut , ist es dann wirklich noch ing ung ? Ernstgemeinte Frage [...]

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Wing Chun basiert im Kern auf universellen Prinzipien.

Diese Prinzipien sind adaptiv und können in unterschiedlichen kämpferischen Kontexten angewendet werden – einschließlich des Bodenkampfs.

In diesem Fall betreibt man Bodenkampf auf Basis von Wing‑Chun‑Prinzipien, nicht im Sinne eines separaten Stils.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was zum Geier schreibst du da eigentlich ?

Was bitte ist denn das "Wesentliche" auf das du dich beziehst und kann dieses "Wesentliche" fehlende Erfahrung in einer konkreten Distanz kompensieren ? und ist es nun "das Wing Chun" oder sind es nun die Menschen von denen du redest . was denn nun?
Bisher war es eine vernünftige diskussion mit dir und plötzlich sowas.

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Dann vergiss es einfach :D

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

Wing Chun basiert im Kern auf universellen Prinzipien.

Diese Prinzipien sind adaptiv und können in unterschiedlichen kämpferischen Kontexten angewendet werden – einschließlich des Bodenkampfs.

In diesem Fall betreibt man Bodenkampf auf Basis von Wing‑Chun‑Prinzipien, nicht im Sinne eines separaten Stils.

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Ja , das kommt mir bekannt vor . ist eine verlockende idee das mit den prinzipien und universell klingt immer so schön als wäre es eine Art lego-system das in alles mögliche zusammengebastelt werden kann , wenn man es benötigt.

Nur schenkt es dir kein Verständnis für die Winkel die man benötigt um sich Raum im Hüftbereich zu schaffen , sein Gewicht benutzt um den Gegner zu Pinnen , den nötigen Anpressdruck mit der Hüfte zu erzeugen , ein Gefühl für die Gelenke um sie zu stressen und selbst stress zu entgehen und all das gegen viel mehr Fläche die einen blockiert und das arbeiten gegen die schwerkraft die hier auch die obere extremität stärker fordert ... und all DAS merkt man wenn man mit jemanden am Boden kämpft der zu sehr in ing ung prinzipien denkt. Das dort ne Menge fehlt.

Das bedeutet nicht , daß man nicht etwas mit runter auf den Boden nehmen kann , aber das sind weniger Prinzipien ,die sich dann bei den Leuten bewährt haben , so meine Erfahrung , sondern mehr sowas wie skills ala Taktilität , Verformungen mit Hilfe von Ellenbogenarbeit (wenn man lernt sie frei zu halten ) Zirkelnde Hände und zwar ohne ausschlieslich sich im Schlagmuster zu befinden . was im übrigen nichts ist (diese Skills) was man nur mit ing ung bekommen kann , aber es ist ein gutes Tool oder fundament was man durch ing ung erhalten kann mit in diesen bereich (Boden ) übernehmen kann.
Und da wären wir wieder beim Thema Körpergefühl und Körperverständnis ...

Zitat:

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Zitat von Cam67

[...] Das bedeutet nicht , daß man nicht etwas mit runter auf den Boden nehmen kann , aber das sind weniger Prinzipien ,die sich dann bei den Leuten bewährt haben , so meine Erfahrung , sondern mehr sowas wie skills ala Taktilität , Verformungen mit Hilfe von Ellenbogenarbeit (wenn man lernt sie frei zu halten ) Zirkelnde Hände und zwar ohne ausschlieslich sich im Schlagmuster zu befinden . was im übrigen nichts ist (diese Skills) was man nur mit ing ung bekommen kann , aber es ist ein gutes Tool oder fundament was man durch ing ung erhalten kann mit in diesen bereich (Boden ) übernehmen kann.
Und da wären wir wieder beim Thema Körpergefühl und Körperverständnis ...

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In diesem Absatz gibt es Elemente, die aus der Wing Chun-Perspektive auf folgende Weise interpretiert und trainiert werden könnten:

- Prinzip: Anpassungsfähigkeit

- taktile Trainingsform: Chi Sao

- konkrete Elemente: Huen Sao, ...

- Übertragbarkeit über "traditionelles Wing Chun" hinaus: Bodenkampf

Zitat:

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Zitat von Cam67

[...] aber das sind weniger Prinzipien ,die sich dann bei den Leuten bewährt haben , so meine Erfahrung , sondern mehr sowas wie skills ala Taktilität , Verformungen mit Hilfe von Ellenbogenarbeit (wenn man lernt sie frei zu halten ) Zirkelnde Hände [...]

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D.h. hinter jedem dieser "Skills" verbirgt sich das essentielle Wing Chun-Prinzip der Anpassungsfähigkeit.

Das Prinzip der Anpassungsfähigkeit lässt sich durch taktile Wing Chun-Übungen wie Chi Sao, mit Elementen wie den "zirkelnden Händen", "Ellenbogenarbeit", "Verformungen" etc. trainieren und verinnerlichen.

Wenn du jedoch nicht Wing Chun unterrichten möchtest, kannst du das zugrunde liegende Prinzip und die Chi Sao-Übungen auch wieder vergessen und kein Wort mehr darüber verlieren – am Ende bleibt dann nur noch der Skill.

Und niemand wird wissen, dass das, was du da am Boden machst, etwas mit deiner Wing Chun-Vergangenheit zu tun hat. ;)

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

In diesem Absatz gibt es Elemente, die aus der Wing Chun-Perspektive auf folgende Weise interpretiert und trainiert werden könnten:

-. ;)

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Das hast du gut formuliert. Es wird dann halt interpretiert. Und schwupps sind es dann die Prinzipien welche einen am Boden handlungsfähig bleiben lassen . weil man kann es gut hinein interpretieren . Mal ehrlich für "Anpassungsfähigkeit" braucht es nun wirklich kein ing ung.
So kann man sich auch selbst was vormachen.

Der Punkt auf den ich hinaus wollte war, daß man zwar einige Skills aus seinem ing ung Training tatsächlich mit auf den Boden nehmen kann , aber das allein genügt nicht !. Man muss sich noch einiges mehr aneignen ,um überhaupt die Möglichkeit zu bekommen diese Skills einsetzen zu können , bevor einem die Luft ausgeht . Bildlich gesprochen.

Das geht schon bei sehr einfachen Dingen los . z.b. wie behalte ich meine Stabilität und Balance bei , wenn der gewohnte Stand einfach mal wegfällt, ich aber das nie in dem Bereich gelernt habe. Wie kann ich jetzt noch genügend Power generieren um echten Schaden zu machen ., während ich gleichzeitig ständig um meine Balance kämpfe . UND wie schlage ich zu OHNE meine Extremitäten zu sehr zu exponieren , daß sie für den Grappler ein willkommenes Angebot sind ..denn das wird passieren, daß man Angebote macht. Wie schaffe ich es unter diesen Bedingungen noch genügend Druck auf den Gegner zu bringen , um MEIN Zeug durchzusetzen , während der andere ein viel grösseres Spektrum an Handlungsmöglichkeiten hat , da er nicht ausschliesslich in Schlagmuster denkt.. Zentrallniendenken , gewohnte Ausrichtungen , gelernte Gleichzeitigkeit , selbst das Keilen usw. lassen sich alle nur bedingt , mehr schlecht als recht übertragen ,... und gleichzeitig die vielen blinden Flecke auf der inneren Landkarte , was kann der Gegner nun tun , wenn man in der oder jener Konstellation ist...Im Stand alles vertraut , aber am Boden sehr vieles neu und unbekannt.
Dazu der Punkt Ausdauer bzw. Energiereserven. Denn unvertraute Bereiche werden dich einiges mehr an Aufwand und damit auch an Energieverbrauch kosten , während der Andere einfach zusieht wie deine Akkus leer werden., ohne das er ernsthaft gefährdet ist.

Und dieses "mehr" bekommt man nicht in einem regulären oder sagen wir üblichen ing ung Training . Um mal nicht das Wort Tradition zu benutzen . Prinzipien hin oder her .
Prinzipien müssen physisch umgesetzt werden . Sowohl im Stand als auch am Boden und jeder Bereich hat etwas andere Bedingungen und erfordert damit auch eine etwas andere physische umsetzung . Die kommt aber nicht frei Haus , einfach nur weil ich Prinzipien verfolge. Das muss auch erst implantiert werden , so wie vorher die Arbeit im Stand physisch implantiert wurde . z.b. mit Formen oder partnertraining .
Würden prinzipien genügen bräuchten wir kein Training . Der Fakt das Training dennoch so wichtig ist , sagt ja wohl deutlich , das Prinzipien allein nur schlecht funktioniert.

Deshalb meine Frage. wenn ich Bereiche in das Kampfverhalten mit rein nehme die im regulären Training und VOR ALLEM mit den regulären Methoden des ing ung , wie Formen und Partnerübungen NICHT abgedeckt sind . wenn ich mich also mit mit neuen , stilfremden Herangehensweisen , Techniken , Verhalten und methodischen Aufbau beschäftigen muss oder will , ist es dann noch ing ung ?

Du musst deinen Körper auf diese neue Gegebenheiten einstellen , mit speziell dafür ausgelegten Training . Einfach nur Prinzipien anwenden wollen die als PAKET nicht dafür ausgelegt sind ,funktioniert da nicht . das ist naiv. Nicht wenn du jemanden gegenüber stehst der SEINE Prinzipien aus der Arbeit am Boden holt UND seinen Körper dafür auch konditioniert hat .

Es hat ja seinen Grund weshalb man sich BBJ Leute ins Boot holt.

Wing Chun funktioniert, aber dieser "funktionale Kern" ist über die Jahrzehnte komplett verwässert worden. Vor lauter Macht-, Programm- und Sektionenfetisch werden die wesentlichen Elemente nicht mehr vermittelt. Ob nun bewusst oder aber unbewusst.

Was macht es in meinen Augen funktional?

Überraschung gekoppelt an Power, ja die Universallösung. Belächelt, ungeliebt und oftmals als nicht effektiv abgetan. Daher sollten wir einmal den Kontext beleuchten: Normalmensch, normales Umfeld, geregeltes Leben, Einkommen, Familie, alte Eltern - hat wenig mit dem Milieu und Gewalt zu tun - kommt in eine entsprechende Situation. Die Universallösung ist ein absolut tragbares Konzept, wenn das einmal sitzt, dann ist das auch noch Jahre später abrufbar. Kein Anspruch auf MMA oder aber lange Kampfrunden: Zack, druff und wegrennen. Nicht mehr und nicht weniger. Ja, das funktioniert - als Überraschung, wenn damit keiner rechnet und genau daher funktioniert es - für den normalen Menschen- zumindest ist die Wahrscheinlichkeit durchaus vorhanden, dass du heil aus so einer Nummer wieder rauskommt.

Wo liegt dann das Problem? Naja, das ist recht zügig vermittelt. Keilprinzip, Grundkonditionierung für das Dauerfeuer, die Angst des "nach-vorne-gehens" soweit wie es eben geht "runter" konditionieren und dann immer wieder und wieder drillen, drillen, drillen. Kraft und Druck aufbauen - das will geübt werden. Kognitive Seite - Situationen unter Stress. Mal ins Auto, an der Haustür. Wird aber nicht gemacht. Da fällt aber irgendwie was weg. Was denn? Die Formen? Die Programme und Sektionen? Da sind wir sehr schnell beim Krav-Maga et al und deren Art des Stresstrainings - du wirst konditioniert. Ob da nun ein Keilprinzip, eine komplette Kampfkunst oder aber nur Fragmente dahinter stehen - das ist erst mal egal. Wichtig ist, dass "gemacht" wird und zwar zielorientiert. Ich denke hier liegt die Krux begraben - diesen ganzen "Wing-Chun-Eimer" braucht es doch gar nicht, wenn es um SV für "normale" Menschen geht.

Insofern: Es funktioniert, aber dazu brauchst du eigentlich kein Wing Chun. Paradox geradezu, aber hier sehe ich eine mögliche Ursache, warum sich die Szene seit Jahren im Kreis dreht: Auf der einen Seite effektiv, auf der anderen Seite verlieren wir uns sehr schnell im Formen und Programm- sowie Sektionendschungel. Was braucht es? 1. Form - nehmen wir die mal unter "formenden" Aspekten und "steh einfach mal ruhig und konzentriere dich auf wenige Bewegungen", Schlafpoltert (Wandsack, schwerer Sandsack) und da sind wir schon fertig für den normalen Menschen und sein Paket ist geschnürt. Wer tiefer in diese Kampfkunst eintauchen möchte, gerne - aber in Sachen "Funktion" sehe ich hier eine erste Sättigung, denn es gibt auch ein Leben nach dem Wing Chun.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

denn es gibt auch ein Leben nach dem Wing Chun.

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Mir ein Rätsel weshalb du das in letzter zeit immer so trennst. Als müsste man sich entscheiden entweder ein Leben mit wing chun oder eins für Familie , beides geht nicht , wenn Wing chun intensiver dann nur mit einsamen Leben .... Was soll das ? Das ist doch Unsinn.

Zitat:

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aber in Sachen "Funktion" sehe ich hier eine erste Sättigung,

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Korrekter wäre zu sagen "in sachen SV-Funktion" und auch dabei nur mit Blick auf den physischen Part . Ja da stimme ich dir zu , da braucht man nicht eine komplette KK dafür.
Aber wenn einer eine komplette KK lernen will dann ist die Funktion in dem Fall eben die KK selber. Auch daran ist nichts verkehrt. sagst du ja selber.

Warum du immer wieder mit Geld und Macht und Sektionen anfängst wird mir auch ein Rätsel bleiben , weil viele eben einfach nur ein bissel KK mache wollen . Und dabei auch ein Leben mit Familie leben. Wenn aber jemand nur ein wenig KK als Funktion macht , aber dann jahre später jammert weil er probleme bei seiner SV Fähigkeit sieht , dann sehe ich es nach wie vor so , das er sich jederzeit hätte entscheiden können seinen Training zu verändern , nämlich in Richtung Zielstellung wirklich SV , statt nur darüber zu weinen und weiter KK zu üben.

Zitat:

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Zitat von Cam67

[...] Deshalb meine Frage. wenn ich Bereiche in das Kampfverhalten mit rein nehme die im regulären Training und VOR ALLEM mit den regulären Methoden des ing ung , wie Formen und Partnerübungen NICHT abgedeckt sind . wenn ich mich also mit mit neuen , stilfremden Herangehensweisen , Techniken , Verhalten und methodischen Aufbau beschäftigen muss oder will , ist es dann noch ing ung ? [...]

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Ja, es ist immer noch Wing Chun, solange bei der Weiterentwicklung nicht gegen die Kernprinzipien und Konzepte des Stils verstoßen wird. Bei gutem Wing Chun kommt Funktion vor Tradition. Oder um es mit den Worten von Leung Ting zu sagen: Für mich bedeutet das Wort "traditionell", dass nichts verbessert wurde.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

[...] die Universallösung. Belächelt, ungeliebt und oftmals als nicht effektiv abgetan [...]

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Ich liebe die Universallösung. Sie hat sich in meinem Umfeld als absolut praxistauglich bewährt.

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Zitat von ZEN2021

[...] es gibt auch ein Leben nach dem Wing Chun.

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Habe ich ausprobiert und für mich festgestellt, dass es mit Wing Chun einfach viel mehr Spaß macht! :halbyeaha

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

Ja, es ist immer noch Wing Chun, solange bei der Weiterentwicklung nicht gegen die Kernprinzipien und Konzepte des Stils verstoßen wird. Bei gutem Wing Chun kommt Funktion vor Tradition. a

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Ist ok für mich wenn du das so siehst und bis zu einem bestimmten Punkt geh ich auch mit . Was die Funktion angeht hat das in meinen Augen nichts speziell mit Wing Chun zu tun. Überall wo etwas zum Funktionieren gebracht wird steht logischerweise dieser Part , also die Funktion im Vordergrund. Entsprechend der jeweiligen Zielstellung.
Will damit sagen bei jeder "guten" Arbeit ob Kampfsport oder Kk , steht die jeweilige Funktion im Vordergrund.

Zitat:

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Zitat von MetaStyle

Ich liebe die Universallösung. Sie hat sich in meinem Umfeld als absolut praxistauglich bewährt.

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ist ja auch DAS ding, das wirklich funktioniert... (v.a., wenn man es nicht gewohnt ist, damit konfrontiert zu werden und wenn es eine "klassische" SV situation ist und kein VK wettkampf im ring oder eine keilerei mit dem straßenerfahrenen, durch nichts zu überraschenden und alles wegsteckenden überhulk.)
mich hatte das, bei erstem direkten "erleben" ende der 80er durchaus beeindruckt. schlicht und "geometrisch" und taktisch logisch. um so weniger hab ich verstanden, was da später noch alles für "feinheiten" und "komplexitäten" drangeheftet wurden. in meinen augen waren die ganzen "WT moden" späterer zeit eher verwässerungen der direktheit und einfachheit, die funktionierte (brauchbar für leute, die langjährig und regelmäßig trainierend auch "in die tiefe" wollten vielleicht, aber nicht oder nur bedingt für den 08/15 "WT buchstabiert man SV" praxis anwender).