Was beschert uns Hanbo Jutsu?

interessanter einwand, stephan.

in welcher kata/form wird ein ganzer kampf abgebildet?

die "kata" des militär sind zur disziplinierung (also ähnlich dem kata-einsatz der japanischen militärs vor WKII) und zum einschleifen von ritualen (also ähnlich der sepukku-kata) eingesetzt.
"kata" zum kämpfen werden beim militär nicht verwendet. (?)
zum einschleifen von kombinationen etc benötige ich in der KK keine kata, sondern partnerdrills oder sandsack. zum wirklichen kämfpen lernen dann sparring als äquivalent zum manöver.

anmerkung: für mich sind kata solo-turnübungen, also ohne partner.
=> von deinen beispielen passen nur "Bettenbau, Rücksäcke, Tauchausrüstung, Fallschirmpacken und Waffenpflege unter Beschuß".
"Aufbau von Stellungen, überqueren von Straßen und Waldschneisen, Eindringen in Häuser" sind (so denke ich) partnerübungen ;).

@palucan:

Zitat:

---

Eine KK, die speziell auf das reine Kämpfen und auch Wettkampf ausgelegt ist, braucht diese Formen nicht zwingend. Da müssen andere Sachen, wie Spezialtechniken und Taktik gut eintrainiert werden.

---

wofür werden die formen denn dann benötigt?

Oh du bist da auf superdünnem Eis. Einen ganzen Kampf will vermutlich keine Kata abbilden, aber sehr wohl Teile daraus. Nicht umsonst hat jede mir bekannte historische Kampfart Kata im Gepäck. Hat nur jeweils andere Namen.

Zitat:

---

Zitat von Eskrima-Düsseldorf

Ok, dann habe ich das falsch verstanden...

---

Kann ja mal passieren. :)
Bin nur verwundert, weil ich meine wir wären uns im Forum auch schon recht oft über den Weg gelaufen.

Zitat:

---

Zitat von OliverT

Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?

---

Stephan Lahl hat schon etwas Gutes dazu bemerkt, denke ich.
Ich möchte aber bemerken, dass ich - bezogen auf den Kontext (traditionelles) Japan - lediglich von "TEILS essentiell" schrieb. Überfalle ich Dich auf offener Straße und zwinge Dir einen Kampf auf, ist es möglicherweise vernachlässigbar genau zu wissen, ob ich mich bei der Ankündigung Dich zu überfallen einmal oder sogar dreimal verbeugt habe und ob sitzend oder stehend, dabei auf den Boden blickend oder grübelnd in die Luft. Auch bei den letzten (Kampf)bewegungen einer längeren Kata mag es weniger wichtig sein, wie ganz genau der Start ablief. Der Start selbst jedoch sollte bezogen auf den gewünschten Kontext in welchem man die Kata trainiert dennoch sinnvoll sein - egal ob äußerlich bereits von Jedermann als sinnvoll zu erkennen oder nur stilintern und ggf. sogar erst nach entsprechenden persönlichen Unterweisungen.

Eine Ansatsu-waza (Mordtechnik, Du meuchelst Dein Gegenüber einfach so aus heiterem Himmel), wie man sie auf Youtube von einigen Koryû findet, macht u.U. absolut keinen Sinn, wenn Du beim Üben beispielsweise diesem Gegenüber näher sitzt, als Du diesem jemals in der Realität kommen würdest (abhängig u.a. von Anlass, Ort, gesellschaftlicher Stellung usw.). Auch das Morden mit langem Yari oder monströsem Schwert an einem Ort, an dem Du vielleicht je nach eigener Stellung maximal ein kleines Messerchen tragen darfst, ergäbe keinen rechten Sinn.

Zitat:

---

Zitat von FireFlea

Da musst Du nicht mal zu den koryu, auch im Iaido (MJER & MSR) gibt es eine kata "Kaishaku". Kaishakunin sind die Assistenten, die bei Seppuku assistieren und den Kopf abschlagen (bzw. nicht abschlagen; ideal ist ja, wenn der Kopf noch an einem Hautlappen hängen bleibt :D ).

---

Kommt aus der MJER nicht auch das Sprichwort "Bloß nicht den Kopf verlieren."? :D

Zitat:

---

Zitat von Münsterländer

Zitat:

---

Zitat von Palocan

[...]

@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher

---

Moin,

kurzer Einwurf vom Mitlesenden:

Im Originalpost war das "s" fettgedruckt;).
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.

---

Richtig, in vielen Diskussionen zeigt sich (und ja, es gibt natürlich immer auch positive Ausnahmen von der Regel) dass oftmals jene, die das Plural-s bei Kata, Samurai, Bô u.a.m. benutzen, es auch sonst nicht so mit echtem Hintergrundwissen zu jap. Kampfkunst und Kultur haben und nicht selten in der ehregeschwängerten Luftblase eines Bullshidokodex umherschweben. Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.

Zitat:

---

Zitat von big X

hypothese:

kata sind zum kämpfen unerlässlich.

antwort:

falsch - kata/formen/hyjongs/juri/anyo sind für das kämfpen nicht zwingend nötig. kämpfen (mit und ohne waffen) kann problemfrei (und meiner meinung nach) sogar einfacher erlernt werden ohne formen.
formen kosten nur zeit ohne einen mehrwert zu erbringen.
wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.
mein schluss daraus: formen sind für das kämpfen nicht wichtig.
heutzutage sind formen beschäftigungstherapie.
früher haben sie zb zur körperformung (bagua), zur disziplinierung (japanisches karate) oder als "lexikon" gedient - heute haben sie (in diesem fall ist körperformung eine ausnahme) keinen weiteren nährwert. KKs, welche formen verwenden, sind nicht automatisch "tiefgründiger", "besser" oder "vollständiger" (immer bezogen auf den punkt kampf).

---

Zunächst einmal kam ja bereits anderswo die Frage auf, ob man nicht auch bestimmte Drills von Boxern oder MMalern übertragen ebenfalls als Form bezeichnen könnte, zumal die Kata selbst bereits von Stil zu Stil stark variieren - durchaus auch in der Menge an enthaltenen Bewegunggen, da ist von einer einzigen Bewegung (i.d.R. pro Person) bis zu kaum merkbaren ellenlangen Abläufen alles mit dabei. Kata - trotz ihrer großen Diversität - mal so eben salopp als nicht mehr zeitgemäß und kampfirrelevant abzutun, halte ich doch schon für recht kühn und unüberlegt.

Natürlich, wenn z.B. Hans Bierbäuchlein vom deutschen Breitenspocht ein-, zweimal die Woche voller Stolz herumossend seine elegenanten Katas fleißig auf und ab läuft, bleibt kein Auge trocken (ob vor lauter Lachen oder weil man wirklich weinen muss, müsste dann im Einzelfall geklärt werden). Wird eine Kata aber richtig vermittelt, birgt sie weit mehr als der Zuschauer - auch wenn selbst Kampfkünstler - für gewöhnlich zu erkennen mag. Kata ist (eigentlich) auch nur EIN, wenn auch sehr wichtiges, Werkzeug von mehreren, so wie ein bloßes Herumrollen auf dem Boden allein auch noch lange kein vollständiges Jûdôprogramm wäre.

Zitat:

---

Zitat von Palocan

vielleicht möchte man auch ab und an mal Budoromantiker sein. Ist ja nichts schlimmes, sofern man bei der Realität bleibt.

---

???????

Ergibt nachfolgender Satz einen Sinn für Dich, vergiss die kumulierten Fragezeichen einfach:
Manchmal gehe ich bein Rot über die Ampel, was aber völlig okay ist, solange ich nur bei Grün über die Ampel gehe/bei Rot immer schön stehenbleibe.

Zitat:

---

Zitat von big X

in welcher kata/form wird ein ganzer kampf abgebildet?

---

Wenn man einzelne japanische Schwertkata ausnimmt, bei denen die erste oder zweite Bewegung schon der tödliche Schnitt ist - keine.

Zitat:

---

Zitat von big X

die "kata" des militär sind zur disziplinierung (also ähnlich dem kata-einsatz der japanischen militärs vor WKII) und zum einschleifen von ritualen (also ähnlich der sepukku-kata) eingesetzt.
"kata" zum kämpfen werden beim militär nicht verwendet. (?)

---

Was glaubst Du, wie verbissen das Aufstellen eines Geschützes in einer neuen Stellung bis zur Feuerbereitschaft gedrillt wird?
Es gibt im Handel Veteranenbücher von US Navy SEALs, die recht detailliert schildern, wie detailversessen das Säubern eines Hauses gedrillt wird.
Erst in der Grundform, dann mit allen möglichen Variationen und Störfaktoren.
Ähnlich formalisierte Ausbildungsmodule gibt es für einzeln vorgehende Heckenschützen, für das Anbringen von Sprengsätzen an Schiffen, etc.
Ehe man Leute in den Kampf schickt, bildet man sie mit möglichst kontrollierten und reproduzierbaren Methoden aus. Das nennt man auf Japanisch Kata.
Das deutsche Sportverbände das gerne mißverstehen, mag sein, ändert aber nichts am Konzept.
Du kannst natürlich argumentieren, daß modernes Militär und moderner Kampfsport so etwas wie eine deutsche Vereinspräsidial-Kata mit ganz viel "Wüchte" und Zen nicht brauchen. Da gibt es dann aber keinerlei Unterschied zu traditionellen asiatischen Schulen, denn die haben so etwas auch nie gebraucht, und tatsächlich auch nie gehabt.

Zitat:

---

Zitat von big X

anmerkung: für mich sind kata solo-turnübungen, also ohne partner.

---

Aber nicht für die Japaner.

PS.: Diese seit Jahren wiederkehrende Diskussion ist eigentlich absurd. Es gibt zum Beispiel auch Kata zum Kochen von Tee und Reis, zum Schmieden von Metallen, zu praktisch allem. Einfach weil Kata nichts anderes bedeutet als formalisierte Übung. Man hat das Wort unter Phantasien und Vermutungen beerdigt, und nur deshalb gibt es so viele seltsame Rituale im deutschen Budospocht.
Dabei ist es ganz einfach: Wenn jemand eine Kata anschleppt, ist die erste Frage: "Was soll man dadurch lernen? Was soll einem anhand dieser Übung beigebracht werden?" Und nicht: "Wie sieht das aus?"

dann sind die "kata" in deutschland also schwachsinn?
sie bilden keinen kampf ab, sie traineren keine kampfrelevanten attribute.
wofür sind sie gut?

für die formen im taekkyon habe ich eine antwort. ebenfalls für das bagua. selbst im capoeira habe ich eine vorstellung (sind allerdings schon partnerübungen).
im karate und taekwondo bin ich (und scheinbar eine ganze reihe von schwarzgurten) nicht sicher wofür die gut sein sollen.

die chinesen, koreaner, philipinos, hawaianer, .... haben alle japanische kata falsch verstanden?
sry - die chinesen vielleicht nicht, die trainieren ihre formen ja schon länger als die japaner. der rest hat bei den japanern schlecht "geklaut"?

ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.

Zitat:

---

Zitat von big X

ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.

---

Das ist ja dann in der Tat eine persönliche Interpretation von kata. Dass ein überwiegender Teil deutscher Karateka kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" etc. versteht, entspricht aber wie bereits angemerkt nicht unbedingt dem Begriff oder der Anwendung in Japan. Folgender Clip wird bspw. als "Boxen Kata Training Nr.2" bezeichnet.

https://www.youtube.com/watch?v=2_85uGRQhmE

Oder hier eine Aussage von Ellis Amdur über kata Training in der Araki Ryu (eine klassische japanische Schule aus dem 16 Jahrhundert):

Zitat:

---

Araki-ryu attempts to make the kata more powerful through ‘live’ practice – at higher levels, practitioners ‘break’ the kata if they perceive an opening in their opponent’s technique. Furthermore, movements are isolated out from a form and used as a jumping-off point for various forms of semi-freestyle training – one might respond to a specific attack with any one of a number of techniques, rather than the one ‘programmed’ in that sequence of the kata. The reverse can also be enacted – one must use a single technique to defend against a variety of attacks.

---

Quelle: http://arakiryu.org/araki-ryu-torite...dojo/training/

Kata lässt Improvisation also durchaus zu im Kontext klassischer Japanischer Kriegskünste. Kata entsprechen also durchaus Drills im bspw. boxerischen Kontext. Das mag nicht dem entsprechen, was hier unter kata firmiert aber das ist ja durchaus in vielen Bereichen so, die hier von Exponenten sog. "traditioneller Kampfkunst" verbreitet werden.

Zitat:

---

Zitat von big X

dann sind die "kata" in deutschland also schwachsinn?


ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.

---

Hää? Bei Kata sind auch 2 Leute beteiligt, das ganze ist durch Absprachen formalisiert und lässt natürlich (!!!) auch Improvisation zu, nämlich ab der Stufe " Ha"! Eine Kata lebt, sie stagniert nicht.
Wenn sie stagniert, weil keine Improvisation zugelassen wird, gibt es genau 2 Möglichkeiten: die erste wäre, die Kata Übenden befinden sich noch auf der Stufe "Sho", also im Anfäger- Modus. Die 2. wäre, die Übenden haben nix gerafft und es wird " Schwachsinn".

für mich ist "kata" sowas:https://www.youtube.com/watch?v=00a6qsRdswU

davon rede ich.

ist, laut euren informationen, nur eine variante des begriffes "kata". für mich und mein umfeld, auch für alle karate-, tkd-, kung fu-, arnis-meister welche ich bisher traf, ist obiges "kata".
wenn ihr dafür einen passenden begriff habt, dann können wir auch gerne das stichwort wechseln.

@Shinken shobu

???????

Ergibt nachfolgender Satz einen Sinn für Dich, vergiss die kumulierten Fragezeichen einfach:
Manchmal gehe ich bein Rot über die Ampel, was aber völlig okay ist, solange ich nur bei Grün über die Ampel gehe/bei Rot immer schön stehenbleibe.[/QUOTE]

Hoppla, wenn man zwischendurch mal ne Verschnaufpause hat und seinen Gedanken niederschreiben will. Natürlich meinte ich damit, daß man eine gewisse Budoromantik haben kann und darf, dies ausleben kann, aber bei realen Situation immer noch dabei ist und sich die Realität klar macht, dass es auf der Gasse doch anders zugeht. KK hat doch viele Facetten, die man ausleben kann.

Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
Zitat Zitat von Palocan
[...]

@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher
Moin,

kurzer Einwurf vom Mitlesenden:

Im Originalpost war das "s" fettgedruckt.
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.
Richtig, in vielen Diskussionen zeigt sich (und ja, es gibt natürlich immer auch positive Ausnahmen von der Regel) dass oftmals jene, die das Plural-s bei Kata, Samurai, Bô u.a.m. benutzen, es auch sonst nicht so mit echtem Hintergrundwissen zu jap. Kampfkunst und Kultur haben und nicht selten in der ehregeschwängerten Luftblase eines Bullshidokodex umherschweben. Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.

wenn ich damit gemeint bin, ist das eine Frechheit. Klar, wenn man mal ein Plural an das Wort Kata anhängt, hat man gleich keine Ahnung. Prima. Und warum unterstellst Du mir Desinteresse an wahren Sachverhalten, vestehe ich nicht.
Und die Unterstellung, man habe keine Ahnung , ist für mich fragwürdig, da Du von mir so gut wie nichts weißt. Interessant, daß in diesem Forum so was öfter geschieht, weswegen es öfter zum Streit kommt. Schade eigentlich.

@palocan:

bitte benutze die zitierfunktion, wenn du beiträge anderer user zitierst.
so, wie du das im moment handhabst, führt es dazu, daß deine beiträge schwer lesbar sind, weil man erstmal sortieren muß, was zitat und was dein eigener text ist.

Zitat:

---

Zitat von big X

für mich ist "kata" sowas:[...]

davon rede ich.

ist, laut euren informationen, nur eine variante des begriffes "kata". für mich und mein umfeld, auch für alle karate-, tkd-, kung fu-, arnis-meister welche ich bisher traf, ist obiges "kata".
wenn ihr dafür einen passenden begriff habt, dann können wir auch gerne das stichwort wechseln.

---

Solo-Kata;)

Bestimmt denken sehr viele (nur) an Solo-Kata, wenn sie Kata sagen.
Ist aber eben nur ein Teil der Wahrheit.
Partner-Kata gibt es halt auch.

Im Judo z.B. ganz überwiegend, soweit ich weiß.

Grüße

Münsterländer

Zitat:

---

Zitat von big X

für mich ist "kata" sowas:https://www.youtube.com/watch?v=00a6qsRdswU

davon rede ich.

ist, laut euren informationen, nur eine variante des begriffes "kata". für mich und mein umfeld, auch für alle karate-, tkd-, kung fu-, arnis-meister welche ich bisher traf, ist obiges "kata".
wenn ihr dafür einen passenden begriff habt, dann können wir auch gerne das stichwort wechseln.

---

Nenn es Solo-Kata. Denn wie andere User schon angemerkt haben gilt für die meisten Stile, dass Kata eine Partnerform ist, also mindestens 2 Leute (ja mehr geht auch) beteiligt sind.

Zum Thema Kata wäre folgendes zu sagen.

Es sind Einzelformen, wie im Karate oder auch einstudierte festgelegte Formen mit Partner wie im Judo, Kendo, Kenjutsu.

Eine Kata stagniert nicht oder bremst aus, wenn man sie richtig übt. Durch das Üben der Kata schleifen sich verschiedene Formen und Techniken ein. Stephan Lahl hatte es mit der Bundeswehr verglichen. Den Vergleich finde ich ganz passend für die Erklärung.

Wie schon richtig erkannt worden ist, werden in den japanischen Künsten generell immer wieder mit den gleichen Techniken die Handgriffe einstudiert. In allen Bereichen der jap. Künste.

Eine Kata muß mit sauberen Techniken in der opitimalen Form demonstriert werden, sowie mit SV-Wille und richtiger Kraftanspannung und Kraftentspannung

Das Problem, was ich sehe, ist, dass gerade in den KK mit vielen Formen, Kata im Vordergrund stehen. Darüberhinaus wird kaum was gemacht. Man bekommt das Gefühl, dass alles nur noch auf Kata ausgelegt ist. Wenn man die nicht kann, dann kommt man in der KK nicht weiter. Leider in vielen Karateschulen verbreitet. Dabei muß die Kata mit der Anwendung, also Bunkai trainiert und analysiert werden. Wie ich bereits weiter oben erwähnt, ist eine Kata eine Form von aneinandergereihten Techniken, die man auch auseinandergliedern kann und einzeln in ihrer Bestimmtheit und Beachtung der entsprechenden Prinzipien trainiert werden. Das ist eben Bunkai.

In solchen KK, wie Kickboxen oder anderen Stilen, bei denen hauptsächlich um den Kampf und auch Wettkampf geht, ist es fraglich, inwieweit man dort solche längeren Formen trainiert. Finde ich da eher unpraktisch.
In den Stilen wie Kobudo, Hanbo und auch Karate usw. finde ich das schon eher passend, da man gerade in den Waffenkünsten das Handling mit den Waffen üben muß. Kobudo wurde schon immer so weitergegeben, gerade da durch das Waffenverbot und Verbot eines Trainings eher heimlich geübt worden ist. Da boten sich Kata an. Ein Teil wurde ja auch weitergegeben, ein großer Teil ist auch leider verlorengegangen.
Kata ist weiterhin ein Instrument, mit dem man viele Leute trainieren kann und den Trainierenden bestimmte Technikserien zeigen kann.
An sich sollte Kata trainiert werden, um sich auch mit sich selbst auseinanderzusetzen. Das hat nichts mit Budoromantik zu tun.

In der heutigen Zeit wird Kata falsch verstanden. Viele trainieren sie, um gut auszusehen, Wettkampf zu machen und den nächsten Gürtel zu machen. Der Sinn von Kata geht so verloren. Wie schon erwähnt, in den meisten Stilen, in denen Kata trainiert wird, wird nur das angeboten. Kihon und Kata und eher weniger den Kampf und Randori, sowie Bunkai. EIn völlig unvollständiges Training von Karate oder ähnlichen Stilen.

Bezüglich Hanbo, um die Brücke zum eigentlichen Thema zu schlagen, fand ich es persönlich immer toll, Handling und Kata mit dem Stock zu üben, aber auch die Anwendungen und Partnerübungen, bishin zum Freikampf.
Von daher hatte ich zumindest früher gegen das System nichts auszusetzen. Wenn Kata richtig gezeigt und trainiert wird, hilft das dem Trainierenden zumindest in Bezug auf das Handling mit dem Stock und was man alles damit machen kann. Drilltechniken, oder dort Kihon genannt, sollte zusätzlich das Handling und Kraftanspannung und Kraftentspannung, sowie Synchronietät mit der Waffe schulen.
So wie ich es kennengelernt hatte, hätte das zu einem einigermaße vollkommenen Stil werden können, wenn da nicht andere Aspekt hineinspielen würden, wie mangelnde Schulung im Bereich Kampf und freie Abwehr von ein oder zwei Angreifern. Schließlich war es ein Element im damaligen Hanbo-Jutsu vom KKD. Ja und wie erwähnt, der Lehrer, der es verbreitet. Gut, das ist ein anderes Thema.

Das Hanbo-Jutsu im DJJV ist einfach noch zu frisch, als das man da Reihenweise Prüfungen macht. Es sollte mehr Wert auf Handling und Partnerübungen, auch kämpferisch gelegt werden. Und nicht so ein Schnickischnacki, wie es in dem Video von dem Herrn Leik gezeigt worden ist. Das sind Übungsformen, die man einem Anfänger zeigen kann, damit er mal geradeaus mit dem Stock laufen kann, aber nicht in einem Braungurtprogramm. Wer bis dahin immer noch nicht mit dem Stock umgehen kann, hat grundlegend was nicht verstanden. Gut, hier wurde gesagt, was das soll mit der Fallschule. Da ja Würfe enthalten sind, machts ja Sinn, die Fallschule auch mit dem Stock zu üben. Aber das Rumrutschen ist totaler Schwachmatenquatsch, Geht draußen nicht und würde ich auch nie so machen. Konnte ich beim Jujutsu früher schon nicht leiden.

Es wäre zwar ein Wust von Stoff, wenn man Katas und Kihon, sowie verschiedene Partnerübungen trainiert und ein wenig was von den Dogbrothers oder anderen reinen Stockkämpfer mit reinnimmt. Aber nicht so ein Programm.
Was auch Blödsinn ist, Angriffe wie Handgelenkfassen und so ein Quatsch. Fand ich beim KKD schon blödsinnig. Kei´ Sau würd´ jemand mit Stock angreifen! Aber gut, wenn man es als reine Übungsformen nimmt, nun naja.

Aber ein System ist so gut, wie es der Kämpfer anwenden kann und wie er damit umgehen kann.

Puh, sorry, für den langen Text

Zitat:

---

Zitat von rambat

@palocan:

bitte benutze die zitierfunktion, wenn du beiträge anderer user zitierst.
so, wie du das im moment handhabst, führt es dazu, daß deine beiträge schwer lesbar sind, weil man erstmal sortieren muß, was zitat und was dein eigener text ist.

---

sorry, manchmal geht es über den Rechner hier nicht. Sitze gerade am Arbeitsrechner. Ist kein böser Wille von mir. Ich probiere es noch mal. Manchmal werde ich auch von dem System einfach rausgeschmissen.
Die Einzelzitate gehen leider nicht.. Komisch dass es jetzt mal ging. Habe zu Hause leider keinen Rechner, sonst würde ich zu Hause eher mal schreiben.

@bigx:

dein verständnis des begriffs "kata" deckt sich leider nicht mit dem, was bspw. in japan unter diesem begriff verstanden wird.

in den traditionellen japanischen schulen (koryû) waren und sind kata fast immer "zwei-mann-drills".

tenshin shin'yo ryû:
https://www.youtube.com/watch?v=RhTpeCdANzA


yagyu shingan / araki ryû:
https://www.youtube.com/watch?v=IneS0xYso2k


sosuishi ryû:
https://www.youtube.com/watch?v=lcLxzKVeWVg

@palocan:

Zitat:

---

Eine Kata muß mit sauberen Techniken in der opitimalen Form demonstriert werden, sowie mit SV-Wille und richtiger Kraftanspannung und Kraftentspannung

---

ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.

du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?

Zitat:

---

Das Problem, was ich sehe, ist, dass gerade in den KK mit vielen Formen, Kata im Vordergrund stehen. Darüberhinaus wird kaum was gemacht. Man bekommt das Gefühl, dass alles nur noch auf Kata ausgelegt ist. Wenn man die nicht kann, dann kommt man in der KK nicht weiter. Leider in vielen Karateschulen verbreitet

---

wenn ich deine beiträge richtig interpretiere, betrachtest du kata prinzipiell aus dem blickwinkel des (shotokan?) karate.
das ist allerdings eine sehr eingeschränkte sichtweise, die sich nicht auf die japanischen koryû übertragen läßt - und auch nicht auf deren nachfolgesysteme, bspw. auf's judo.

Zitat:

---

Dabei muß die Kata mit der Anwendung, also Bunkai trainiert und analysiert werden. Wie ich bereits weiter oben erwähnt, ist eine Kata eine Form von aneinandergereihten Techniken, die man auch auseinandergliedern kann und einzeln in ihrer Bestimmtheit und Beachtung der entsprechenden Prinzipien trainiert werden. Das ist eben Bunkai.

---

NEIN.

definitiv NEIN.
die definition: "kata ist eine aneinanderreihung von techniken" ist unsinn.
vielleicht solltest du genau dazu mal den user "gibukai" (henning wittwer) befragen, der auf dem gebiet des karate enorm viel geforscht hat und für mich einer der wenigen echten (deutschen) experten ist.
"gibukai" hat zu genau diesem unsinn ("kata ist eine aneinanderreihung von techniken / ist ein kampf gegen mehrere imaginäre gegner") etliche sehr fundierte beiträge hier im forum veröffentlicht.
lies dich da mal ein, dann wirst du feststellen, daß das alles doch sehr viel anders ist, als du dir das so vorstellst.

Zitat:

---

Kobudo wurde schon immer so weitergegeben, gerade da durch das Waffenverbot und Verbot eines Trainings eher heimlich geübt worden ist. Da boten sich Kata an.

---

och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...

Zitat:

---

In der heutigen Zeit wird Kata falsch verstanden.

---

leider auch von dir.

Zitat:

---

Viele trainieren sie, um gut auszusehen, Wettkampf zu machen und den nächsten Gürtel zu machen. Der Sinn von Kata geht so verloren.

---

was ist denn der sinn der kata?
was du bisher dazu geschrieben hast, sind allgemeine phrasen, so leid es mir tut, dir das sagen zu müssen.
du schreibst über kata so allgemein, als seien kata in den traditionellen okinawanischen schulen von art und inhalt her identisch mit den kata der traditionellen japanischen schulen.
und das ist einfach falsch.

und sowas hier läßt mich wirklich nur den kopf schütteln ...

Zitat:

---

Von daher hatte ich zumindest früher gegen das System nichts auszusetzen. Wenn Kata richtig gezeigt und trainiert wird, hilft das dem Trainierenden zumindest in Bezug auf das Handling mit dem Stock und was man alles damit machen kann. Drilltechniken, oder dort Kihon genannt, sollte zusätzlich das Handling und Kraftanspannung und Kraftentspannung, sowie Synchronietät mit der Waffe schulen.
So wie ich es kennengelernt hatte, hätte das zu einem einigermaße vollkommenen Stil werden können

---

das hanbo-jutsu, "erfunden" von jemandem, der sich das aus einem buch von hatsumi als autodidakt beigebracht hat, "hätte ein einigermaßen vollkommener stil werden können" ...?
nein.
ganz sicher nicht.
die grundlagen dafür waren ja schon eher ... marginal.
ich bezweifle einfach ganz entschieden, daß man das selbstgebastelte systemchen eines herrn stiebler auch nur ansatzweise mit der kampfrelevanz der handhabung des hanbo in den koryû vergleichen kann.

tut mir wirklich leid, aber es hat wenig bis keinen sinn, die handhabung einer waffe "neu" zu erfinden, wenn es zu exakt dieser waffe und deren handhabung längst systeme gibt, die ihre anwendbarkeit im kampf (und damit ist kein wettkampf gemeint) unter beweis gestellt haben.

Zitat:

---

Zitat von rambat

@palocan:

ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.

du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?



wenn ich deine beiträge richtig interpretiere, betrachtest du kata prinzipiell aus dem blickwinkel des (shotokan?) karate.
das ist allerdings eine sehr eingeschränkte sichtweise, die sich nicht auf die japanischen koryû übertragen läßt - und auch nicht auf deren nachfolgesysteme, bspw. auf's judo.



NEIN.

definitiv NEIN.
die definition: "kata ist eine aneinanderreihung von techniken" ist unsinn.
vielleicht solltest du genau dazu mal den user "gibukai" (henning wittwer) befragen, der auf dem gebiet des karate enorm viel geforscht hat und für mich einer der wenigen echten (deutschen) experten ist.
"gibukai" hat zu genau diesem unsinn ("kata ist eine aneinanderreihung von techniken / ist ein kampf gegen mehrere imaginäre gegner") etliche sehr fundierte beiträge hier im forum veröffentlicht.
lies dich da mal ein, dann wirst du feststellen, daß das alles doch sehr viel anders ist, als du dir das so vorstellst.



och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...



leider auch von dir.



was ist denn der sinn der kata?
was du bisher dazu geschrieben hast, sind allgemeine phrasen, so leid es mir tut, dir das sagen zu müssen.
du schreibst über kata so allgemein, als seien kata in den traditionellen okinawanischen schulen von art und inhalt her identisch mit den kata der traditionellen japanischen schulen.
und das ist einfach falsch.

und sowas hier läßt mich wirklich nur den kopf schütteln ...

das hanbo-jutsu, "erfunden" von jemandem, der sich das aus einem buch von hatsumi als autodidakt beigebracht hat, "hätte ein einigermaßen vollkommener stil werden können" ...?
nein.
ganz sicher nicht.
die grundlagen dafür waren ja schon eher ... marginal.
ich bezweifle einfach ganz entschieden, daß man das selbstgebastelte systemchen eines herrn stiebler auch nur ansatzweise mit der kampfrelevanz der handhabung des hanbo in den koryû vergleichen kann.

tut mir wirklich leid, aber es hat wenig bis keinen sinn, die handhabung einer waffe "neu" zu erfinden, wenn es zu exakt dieser waffe und deren handhabung längst systeme gibt, die ihre anwendbarkeit im kampf (und damit ist kein wettkampf gemeint) unter beweis gestellt haben.

---

Ich mache kein Shotokan, hab ich nix mit am Hut.

Bin im Ryukyu Kobudo und Shorin Ryu Karate zu Hause.

Mit den anderen Systemen habe ich mich nicht weiter auseinandergesetzt.

Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt. Gut. die Hanbokata sind hier und da an den Haaren herbeigezogen. Aber warum sollte jemand nicht nach diesen Kriterien auch eine neue Form entwerfen.

Die anderen Kata, die wir so schön als traditionell und als Überlieferung bezeichnen, sind auch irgendwann entwickelt worden und sogar verändert worden.

Sehe ich bei meinen Ryukyu-Stilen

Und höre bitte auf, einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa

@palocan:

Zitat:

---

Und höre bitte auf, einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa

---

wenn ich nicht irre, schrieb ich:

Zitat:

---

Zitat:

---

Eine Kata muß mit sauberen Techniken in der opitimalen Form demonstriert werden, sowie mit SV-Wille und richtiger Kraftanspannung und Kraftentspannung

---

ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.

du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?

---

... und dabei bleibe ich.
du KANNST die formen der japanischen koryû nicht aus der perspektive eines teilgebietes des okinawanischen karate beurteilen.
deine aussage "eine kata MUSS ...", was soviel heißt wie: "JEDE KATA MUSS ..." ist einfach unsinnig.

du schreibst, daß kata "... mit sv-willen" demonstriert werden müsse.
das ist unsinn, denn es gibt - nur mal als ein beispiel von vielen! - im judo u.a. die "jû-no-kata", die keinerlei "sv-willen" beinhaltet, da es sich um eine form der gesunderhaltung / der "körperlichen ertüchtigung" handelt (daher auch der name "form der geschmeidigkeit").
allein DAS widerlegt bereits deine aussage "eine kata MUSS ..."

nöö, muß sie nicht.


und auch dazu stehe ich nach wie vor:

Zitat:

---

Zitat:

---

Kobudo wurde schon immer so weitergegeben, gerade da durch das Waffenverbot und Verbot eines Trainings eher heimlich geübt worden ist. Da boten sich Kata an.

---

och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...

---

wenn du eine legende, die seit jahrzehnten von ernstzunehmenden historikern widerlegt ist ("waffenverbot"), noch immer als gesichertes wissen verbreitest, dann IST das schlichtweg ahnungslosigkeit.
mir vorzuwerfen, daß ich dir ahnungslosigkeit "unterstelle", ist angesichts dessen wirklich albern.

wie gesagt - wende dich an den user "gibukai", und falls dieser lust hat, schon wieder die ganzen mißverständnisse rund um "kata" (in bezug auf karate) aufzuklären, wirst du deinen horizont beträchtlich erweitern können.

was koryû und kata angeht, so gibt es hier im forum einige sehr kompetente user, die dir sehr präzise und detailliert erklären können (wenn sie lust dazu haben, es kommt nämlich aller 6 monate jemand wie du und verbreitet frohsinn), was kata in den traditionellen japanischen schulen bedeuten, wie sie ausgeführt werden und welche inhalte sie haben.

was formen in den chinesischen systemen angeht, gibt es hier ebenfalls user (ich denke da an kanken, gong fu und einige andere), deren erfahrung in chinesischen traditionellen schulen überaus reichhaltig ist und die dir ganz kompetent aufzeigen können, wo deine denkfehler liegen ... jedenfalls soweit es deine verallgemeinerungen in bezug auf kata angeht.

"kata IST immer ... / kata MUSS ..." hat nun mal keinerlei substanz, denn eine solche aussage kann man schlicht nicht treffen.

dein okinawanischer meister (falls du dir den nicht nur ausgedacht hast) in allen ehren, aber er kann dir auch nur etwas über das system erzählen, daß er selbst ausübt.
und wenn DU das, was er dir (vielleicht) erzählt hat, einfach unzulässigerweise verallgemeinerst und daraus dann unzulässige schlußfolgerungen ziehst, die du hier als "wissen" postest, dann ist das etwas, worauf hinzuweisen ich mir erlaube.
auch wenn es dir nicht paßt.
:D



nachsatz: und hör endlich auf mit diesen fullquotes, das ist ja unerträglich ...

@tyrdal, münsterländer, rambat:

gut - dann werde ich nun neu formulieren und das: "solo-kata" oder "kata nach internationalem verständnis" oder "kata nach allgemeinem deutschem verständnis" benennen.

nur um diese ging es mir. gegen partner-drills habe ich nix. praktizieren wir selber gerne :).

Zitat:

---

Zitat von big X

@tyrdal, münsterländer, rambat:

gut - dann werde ich nun neu formulieren und das: "solo-kata" oder "kata nach internationalem verständnis" oder "kata nach allgemeinem deutschem verständnis" benennen.

nur um diese ging es mir. gegen partner-drills habe ich nix. praktizieren wir selber gerne :).

---

aber auch Solo-Kata, Solo-Formen oder was auch immer haben m.E. prinzipiell durchaus ihren Sinn in ihrer jeweiligen KK.

Ob den jeder Ausführende (gerade im Breitensport) unbedingt (richtig) vermittelt bekommen hat, ist natürlich eine ganz andere Frage.:D

Grüße

Münsterländer

Zitat:

---

Zitat von FireFlea

Zitat:

---

Zitat von big X

ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.

---

Das ist ja dann in der Tat eine persönliche Interpretation von kata. Dass ein überwiegender Teil deutscher Karateka kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" etc. versteht, entspricht aber wie bereits angemerkt nicht unbedingt dem Begriff oder der Anwendung in Japan. [...]

Kata lässt Improvisation also durchaus zu im Kontext klassischer Japanischer Kriegskünste. Kata entsprechen also durchaus Drills im bspw. boxerischen Kontext. Das mag nicht dem entsprechen, was hier unter kata firmiert aber das ist ja durchaus in vielen Bereichen so, die hier von Exponenten sog. "traditioneller Kampfkunst" verbreitet werden.

---

Damit wurde das "Kata und was Herr Meyer sich darunter so alles vorstellt"-Problem gut zusammengefasst, denke ich. Rede ich selbst von jap. Systemen (insbesondere traditionellen), meine ich keinesfalls Karate, das ja nicht originär jap. Ursprungs ist (auch wenn zumindesdt einige modernere Stile dort zu verorten wären).

Zitat:

---

Zitat von Palocan

Hoppla, wenn man zwischendurch mal ne Verschnaufpause hat und seinen Gedanken niederschreiben will. Natürlich meinte ich damit, daß man eine gewisse Budoromantik haben kann und darf, dies ausleben kann, aber bei realen Situation immer noch dabei ist und sich die Realität klar macht, dass es auf der Gasse doch anders zugeht. KK hat doch viele Facetten, die man ausleben kann.

---

Warum sollte ich mich mutwillig in Phantastereien stürzen, wenn ich doch weiß, dass es "auf der Gasse" dann doch anders zugeht? Das Üben von Kata allein ist ja noch nicht unbedingt mit dem zu vergleichen, worüber wir uns unter dem Begriff Budoromantik etwas vorstellen können und worüber man sich gerne immer wieder echauffiert.

Zitat:

---

Zitat von shinken-shôbu

Zitat:

---

Zitat von Palocan

Zitat:

---

Zitat von Münsterländer

Zitat:

---

Zitat von Palocan

[...]

@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher

---

Moin,

kurzer Einwurf vom Mitlesenden:

Im Originalpost war das "s" fettgedruckt.
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.

---

Richtig, in vielen Diskussionen zeigt sich (und ja, es gibt natürlich immer auch positive Ausnahmen von der Regel) dass oftmals jene, die das Plural-s bei Kata, Samurai, Bô u.a.m. benutzen, es auch sonst nicht so mit echtem Hintergrundwissen zu jap. Kampfkunst und Kultur haben und nicht selten in der ehregeschwängerten Luftblase eines Bullshidokodex umherschweben. Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.

---

wenn ich damit gemeint bin, ist das eine Frechheit. Klar, wenn man mal ein Plural an das Wort Kata anhängt, hat man gleich keine Ahnung. Prima. Und warum unterstellst Du mir Desinteresse an wahren Sachverhalten, vestehe ich nicht.
Und die Unterstellung, man habe keine Ahnung , ist für mich fragwürdig, da Du von mir so gut wie nichts weißt. Interessant, daß in diesem Forum so was öfter geschieht, weswegen es öfter zum Streit kommt. Schade eigentlich.

---

(Hervorhebung im Zitat von mir eingefügt)

Wäre ich böse, würde ich auf das fett markierte im Text ganz trocken mit einem überzeugten "Richtig." antworten.:D
Dir hätte allerdings auffallen können, wenn Du denn etwas genauer lesen würdest, was die Leute so schreiben (v.a. wenn Du es schon selbst zitierst), dass ich meine Aussage ergänzte um:

Zitat:

---

Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.

---

Wer allerdings im Jahr 2018 immer noch etwas faselt von "das Waffenverbot, darum alles nur ganz geheim.... .", hinkt definitiv ganz weit hinterher.
P.S.: in Post #377 hat rambat Dich ja ganz gut verarztet, muss ich also nicht mehr unbedingt auf diese ganzen Punkte einezeln eingehen.

Zitat:

---

Zitat von Palocan

Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.

---

Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.

Zitat:

---

Zitat von Palocan

Gut. die Hanbokata sind hier und da an den Haaren herbeigezogen. Aber warum sollte jemand nicht nach diesen Kriterien auch eine neue Form entwerfen.

Die anderen Kata, die wir so schön als traditionell und als Überlieferung bezeichnen, sind auch irgendwann entwickelt worden und sogar verändert worden.

Sehe ich bei meinen Ryukyu-Stilen

---

Verstehe ich das richtig, Kriterium für das entwerfen einer Kata ist Deiner Ansicht nach einfach nur "naja, halt mehrere Angriffe und Abwehren"??? Warum meinst Du eigentlich, lachen und weinen wir über die ganzen Gaijin-ryu, obwohl deren Kata mitunter auch ganz viele Angriffe und Abwehren beinhalten?

Zitat:

---

Zitat von Palocan

Und höre bitte auf (rambat), einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa

---

Ich habe keine Ahnung, ob rambat Dir Ahnungslosigkeit unterstellt, ich selbst kann aber imgrunde gar nicht anders und mit jedem Satz, den Du hier schreibst, verschlimmbesserst Du nur den Eindruck, den ich bisher von Dir gewonnen habe.

@shinken-shobu:

mir ist beim nochmaligen lesen das hier aufgefallen ...

Zitat:

---

Zitat:

---

Zitat von Palocan
Zitat von Palocan Beitrag anzeigen
Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.
Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.

---

Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.

---

:D

ich finde, daß uns dieser satz das denkgebäude unseres geschätzten kontrahenten deutlicher offenbart als alle seine bisherigen beiträge:

Zitat:

---

Zitat von Palocan
Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.

---

hast du die völlig sinnlosigkeit dieses satzes bemerkt?

"die koryû besagt ..."
nöö, tut sie nicht. eine koryû "besagt" gar nichts.

"... daß kata eine vielzahl von angriffen und deren abwehr zeigt."
meine güte ...
manches ist so falsch, daß noch nicht einmal das gegenteil richtig ist.

ist schon heftig, daß jemand heute, im "informationszeitalter", immer noch den alten mist aus den 60er und 70er jahren des vergangenen jahrhunderts erzählt.
noch heftiger ist es, daß derjenige sich dann darüber beklagt, daß man ihm "unwissenheit unterstellt" ...

tragikomisch finde ich, daß der gute nicht mal verstanden hat, daß drills (vulgo kata) dazu da sind (und waren), ganz konkrete fertigkeiten (neudeutsch: skills) zu schulen.
und das geht am besten über prinzipienbasiertes lernen ...

nun ja, wenn man halt in kategorien denkt wie "für diesen angriff gibt es diese abwehr, für jenen angriff gibt es jene abwehr ...", dann schreibt man eben solches zeug wie der user palocan.
spiegelt den deutschen "wissensstand" von vor etwa 60 jahren wider.
und mit diesem "wissensstand" stehen solche leute dann manchmal vor dem hoffnungsfrohen nachwuchs und texten die lieben kinderlein mit ihrem müll zu.

Zitat:

---

Wer allerdings im Jahr 2018 immer noch etwas faselt von "das Waffenverbot, darum alles nur ganz geheim.... .", hinkt definitiv ganz weit hinterher.

---

es ist in der tat zum fremdschämen ...
waffenverbot auf okinawa ... meine güte, nicht einmal die shimazu verhängten über das von ihnen 1609 eroberte okinawa ein waffenverbot.
was kommt denn als nächstes an unsinn?
ich rate mal wild drauflos: "kobudo-waffen wurden aus den arbeitsgeräten der bauern entwickelt ..."


kannste nix dran machen ...
:D

Zitat:

---

Zitat von rambat

...
ich rate mal wild drauflos: "kobudo-waffen wurden aus den arbeitsgeräten der bauern entwickelt ..."
...

---

Nicht :ups:?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.

P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!

Dann springe ich mal schnell ein:

"Es ist daher davon auszugehen, dass sich Vorläufer des heutigen Karatedô nicht nur zusammen mit dem Vorhandensein bzw. Besitz von Waffen im Königreich Ryûkyû, sondern auch einhergehend mit der Ausübung von Waffenkünsten entwickelt haben. Ferner wurden diese, wie andere Kunstformen im Königreich auch, ..., vor allem von Mitgliedern der Klasse der Samuré ausgeformt."

Bittmann, Geschichte und Lehre des Karatedô, 2017, S.68

Zitat:

---

Zitat von * Silverback

Nicht :ups:?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.

P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!

---

ich verweise da auf die veröffentlichungen (bücher) von bittmann, wittwer, quast et.al.

in aller kürze eine zusammenfassung:

Zitat:

---

Der Mythos

1609 eroberte der Shimazu-Klan das Inselreich Ryukyu (heute Okinawa) und setzte ein Waffenverbot durch, damit die ländliche Bevölkerung sich nicht gegen die herrschenden und unterdrückenden Samurai wehren könnten, weshalb diese eine waffenlose Kampfkunst entwickeln mussten.

---

Zitat:

---

1. Behauptung: Die Shimazu setzten ein Waffenverbot durch

Tode (alter okinawanischer Name für Karate) war eine Kampfkunst, die zur körperlichen Ertüchtigung und Vorbereitung für den Kampf mit Waffen, bzw. als Notlösung diente. Es war wohl nie als alleinstehende Kampfkunst ganz ohne Waffen gedacht, denn Waffen waren bei Kriegern immer anwesend, schließlich übten überwiegend Krieger diese Kampfkunst aus ...
(...)
Waffenbesitz war auch nach der Übernahme des Shimazu-Klans (aus Satsuma) Gang und Gebe unter den Leibwächtern. Dafür gibt es genug historische Beweise in Form von Bildern, Augenzeugenberichten und Statistiken.

---

Zitat:

---

Wie kam es zu der Annahme, dass die Shimazu ein Waffenverbot durchsetzten? Dieser Gedanke hatte seinen Ursprung in der Fehlinterpretation eines Aushangs, der auf das Verbot vom verdächtigen und verschwörerischen Verhalten hinwies (Quast 2015: 68f.). So einfach geht das: Ein Historiker interpretiert etwas falsch und alle anderen ziehen nach. In der Geschichte ist es leider nicht so wie in Mathe, auch wenn beides Wissenschaften sind. Und selbst wenn jemand kommt und das Gegenteil beweist, dauert es erstmal eine Weile, bis diese neue Erkenntnis durchgesickert ist.
(...)
Nicht nur durften die Wächter und Beamten privat Waffen besitzen (Quast 2015: 57), sie brauchten diese sogar auf den zahlreichen Seefahrten, um sich gegen Piratenübergriffe zu schützen. Einige Shimazu-Samurai hatten sogar Waffen an Okinawaner verliehen (Quast 2015: 65), da es auf Okinawa nur geringe Eisenvorkommen gab, die Herstellung von Stahlwaffen sich in dem Königreich als schwierig erwies ...

---

Zitat:

---

Also nochmal im Klartext:
Es hat NIE ein offizielles Waffenverbot gegeben, das durch die Samurai des Shimazu-Klans durchgesetzt wurde.

Bestätigt wird das wieder in Hening Wittwers Buch Shotokan: überlieferte Texte ~ historische Untersuchungen, in dem er die Theorie von einem Herrn Sakihara Mitsuki aufgreift, die besagt, dass Ifa Fuyû, einem bekannter Sprachwissenschaftler, ein Fehler bei der Übersetzung der Inschrift von Shô Shins Monuments unterlaufen sein soll und daher die ganze Sache mit dem angeblichen Waffenverbot in den Umlauf gebracht wurde.

---

;)





http://philippsurkov.com/karate-mythbuster-1/

Zitat:

---

Zitat von * Silverback

Nicht :ups:?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.

P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!

---

Ja, würde mich auch interessieren. Im Netz findet man zahlreiche Infos über Kobudo und Entstehung, sowie das Trageverbot von Waffen auf Okinawa.
Dann bitte mal Quellen nennen.

weiter im text:

Zitat:

---

2. Behauptung: Karate wurde vom Bauernvolk ausgeübt

Stell dir vor: Du ackerst den ganzen Tag hart auf dem Feld, dir tut der ganze Körper weh, du kommst nach Hause und hast gerade noch so viel Kraft, um dich vor dem Feuer auszuruhen und vielleicht ein Tässchen Awamori zu trinken. Am nächsten Morgen geht es ganz früh wieder raus aufs Feld. Wer wird da noch Zeit haben die ganze Nacht durch zu trainieren? Für Karate brauchte man schon damals Zeit und auch Geld, welche sich das Bauernvolk in der Regel nicht erlauben konnte (Goodin 2001: 13).

Die Kampfkunst Tode war also reserviert für höhere Gesellschaftsschichten, wie z.B. „Bushi“ Matsumura Sokon, der als Leibwächter von insgesamt drei Königen diente und zu den bedeutendsten Begründern der Kampfkunst zählt. Auch Motobu Choki, Funakoshi Gichin und viele ihrer Lehrer hatten Vorfahren aus dem Adels-, bzw. Kriegerstand und genossen entsprechende Bevorzugungen u.a. in der Berufswahl. Das heißt natürlich nicht, dass absolut niemand aus dem „einfachen“ Volk Karate trainierte, bestimmt gab es einige unter ihnen, aber die Kampfkunst hatte ihre Wurzeln in höheren Schichten.

---

Zitat:

---

3. Behauptung: Karate wurde genutzt, um sich gegen die unterdrückenden Shimazu-Samurai zu wehren

Davon ausgehend, dass Karate nicht vom Bauernvolk ausgeübt wurde, kann man ebenso getrost sagen, dass die Regierung und die Beamten keinen Grund hatten sich gegen die Samurai zu wehren, denn obwohl diese 1609 das Inselkönigreich besetzten, ließen sie es als Königreich bestehen (bis 1879) und forderten es sogar dazu auf dessen Handelsbeziehungen zu China beizubehalten. Tatsächlich spielte der Shimazu-Klan eine Zwischenposten-Rolle im Handel zwischen China und Japan, während Japan von der restlichen Welt isoliert blieb, deshalb mussten die Beziehungen zwischen Ryukyu und China aufrecht erhalten werden und wann immer chinesische Botschafter zu Besuch kamen, zogen sich die Samurai zurück (Swift, 2003: 17).

---

http://philippsurkov.com/karate-mythbuster-1/

;)

Zitat:

---

Zitat von Shintaro

Ja, würde mich auch interessieren. Im Netz findet man zahlreiche Infos über Kobudo und Entstehung, sowie das Trageverbot von Waffen auf Okinawa.
Dann bitte mal Quellen nennen.

---

quellen:

bittmann, heiko, "karatedo, der weg der leeren hand" (2000), ludwigsburg

quast, andreas, "a stroll along ryukyu martial arts", (2015), düsseldorf

quast, andreas, "okinawan samurai", (2018), düsseldorf

quast, andreas, "okinawa kobudo", (2013), düsseldorf

wittwer, henning, "karate, kampfkunst, hoplologie" (o.j.)

wittwer, henning, "shotokan - überlieferte texte und historische untersuchungen, bd. I + II", (o.j.)


die autoren räumen mit so manchen märchen bezüglich der okinawanischen kk auf.
ich empfehle außerdem die hoplology society", die im netz viel publiziert und zu deren autoren größen wie ben holmes, ellis amdur und serge mol zählen.

:)

wie es zu dem mißverständnis des "waffenverbots" auf okinawa kam, wird hier kurz beleuchtet:

Zitat:

---

Der ideologische Grundpfeiler, auf den sich die These eines okinawanischen Pazifismus stützt, ist das angeblich historische Waffenverbot innerhalb der Inselkette. Zu Ehren des dreißigjährigen Thronjubiläums des Ryûkyû-Königs Shô Shin wurde zwischen 1507 und 1509 an der Momo-urasoe-Balustrade des Shuri-Schlosses ein mit Inschriften zu den Errungenschaften Shô Shins reich geschmücktes Monument errichtet.
Die vierte dieser Inschriften wurde u.a. von George H. Kerr, dem Autor des 1958 erschienenen Geschichtswerks "Okinawa: The History of an Island People" als das sogenannte allgemeine Waffenverbot der Ryûkyûs verstanden.
Kerr übersetzte wie folgt: "Private ownership and use of arms were done away with" (Kerr 2000: 105).
Historiker wie Sakihara Mitsuge, der u.a. das Nachwort zur im Jahre 2000 erschienenen Neuauflage von Kerrs Buch verfaßte, vermuten, daß Kerr sich bei seiner Übersetzung der Inschrift an die von Iha Fuyû, dem Begründer der Okinawa-Studien (Siddle 1998: 105), angefertigte Übersetzung anlehnte.
Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, später als "This country used the armor for utensils" (Sakihara 2000: 543) ins Englische übertragen, war ursprünglich in seinem Sammelband "Ko Ryûkyû" (Das alte Ryûkyû) erschienen, der hinsichtlich der Forschungsergebnisse aus den Bereichen Geschichte, Volkskunde und Sprachlehre als Standardwerk der Okinawaforschung gilt (Okinawa-ken Seishi Kakei Daijiten Hensan Iinkai 1995: 297).

Kerr schließt aus Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, Shô Shin habe alle aus Eisen gefertigten Waffen des Landes zu Werkzeugen umfunktionieren lassen, und stützt darauf seine These vom Waffenverbot.
Glaubhafter als Ihas Übersetzung und Kerrs daraus folgende Interpretation der vierten Inschrift am Monument der Momo-urasoe-Balustrade erscheinen derzeit der Mehrzahl der Historiker Okinawas die bereits 1955 - und damit nocn vor Kerrs Buch - publizierten Forschungsergebnisse Nakahara Zenchûs zu diesem Thema.
Nakahara interpretiert den fraglichen Punkt vier der Inschrift, hier im Englischen wiedergegeben, wie folgt:

"Fourth, brocade an embroidered silk are used for garments, and gold and silver are used for utensils. Swords, bows and arrows are exclusively accumulated as weapons in the protection of the country. In matters of finance and armament, this country excels other countries."
(Sakihara 2000: 544)

(...)

Berichten koreanischer Augenzeugen aus dem Jahr 1477 zufolge verfügten die Ryûkyûs tatsächlich auch über bewaffnete Truppen.
(Sakihara 2000: 544)

Der Versuch, einen Okinawa-Pazifismus historisch zu legitimieren, muß in den Bereich der Traditionalismen verwiesen werden.

---

(Japanstudien.Band 15/2003.: Mißverständnisse in der Begegnung mit Japan, herausgegeben von: Deutsches Institut für Japanstudien, Harald Dolles, Isa Ducke, Matthias Hoop)

:)

Rambat, wie immer: Danke für deine Texte. Immer wenn ich denke ich wüßte doch schon so einiges, wird mir durch deine Hinweise vieles noch klarer. Danke!

Ich ergänze zum Thema Unterdrückung der armen Bevölkerung mal einen Text, den ich vor einer Weile in einer Facebook Gruppe zum Thema gepostet habe:

Zitat:

---

Die Satsuma Invasion betraf laut Kerr praktisch ausschließlich die herrschende Klasse und der Rest der Gesellschaft und die Bauern wurden von den Auswirkungen kaum betroffen. Untersuchungen haben ergeben, dass zu jeder Zeit der Anteil, den die Bauern von der Produktion erhielten, mindestens 33% betragen hat (die Abgaben dagegen manchmal nur 6% umfassten); die Bauern lebten somit auf Subsistenzebene, mussten aber keine Not leiden oder hungern. Im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert verzeichnete Okinawa einen wirtschaftlichen Aufschwung und das 18. Jahrhundert wird oft als „Goldenes-Renaissance Zeitalter“ für Okinawa bezeichnet. Weiterhin waren die Satsuma auch nicht frei in der Entscheidung, militärische Gewalt gegen die Bevölkerung auszuüben. Die Invasion 1609 erfolgte im Namen der Tokugawa Regierung und im Falle einer Misswirtschaft hätte man sich gegenüber der Tokugawa Herrschaft verantworten müssen. Als es im frühen 19. Jahrhundert zu Ausbeutungen durch die Satsuma kam, wurde der Verantwortliche Zusho hingerichtet, nachdem es die Tokugawa Regierung herausgefunden hat. Weiterhin wird die Beziehung Satsuma-RyuKyu als „symbiotisch“ beschrieben, von der beide Seiten profitierten (Kerr/Sakihara S.543-547 & 560-566).

Im Nachwort geht Sakihara noch auf Fehler in der Übersetzung bzgl. des viel zitierten Waffenverbotes ein, dem Kerr ebenfalls erlegen ist. Henning Wittwer hat in seinen Artikeln ja ebenfalls schon dargelegt, dass es das Waffenverbot so nicht gegeben hat und auf Übersetzungsfehlern beruht. Wittwer beschreibt in „Shotokan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen“ weiterhin (S.107-108), dass wahrscheinlich der Jigen Ryu Bo Odori, ein Kampfsystem, welches auf alltäglichen Gerätschaften aufbaute und dem Zweck diente, möglichst viele Bevölkerungsschichten des Hoheitsgebietes von Satsuma militärisch auszubilden, auf Okinawa eingeführt wurde; Hinweise dazu lassen sich auch in einigen Kobudo Kata finden. Sicher würden die Satsuma nicht eine Bevölkerung in Kampftechniken ausbilden, die ihr feindlich gesinnt ist.

---

man sollte der vollständigkeit halber vielleicht noch erwähnen, daß es sich bei den besatzern um den shimazu-clan aus der provinz satsuma handelte.

;)


@dragonball:
danke, freut mich!

[QUOTE=lamiech;3590506 Was beschert uns Hanbo-Jutsu?

LG
Lamiech[/QUOTE]

Auf alle Fälle eine sehr ausgiebige Diskussion im KK- Forum! Und des iss besser wie nix!

Auch das ist das neue Hanbo-Jutsu im DJJV

https://www.youtube.com/watch?v=__KX2kqkGvM

https://www.youtube.com/watch?v=ZCGhiRrRZcE

https://www.youtube.com/watch?v=7S2jrJet1gI

https://www.youtube.com/watch?v=OVf_m1Bv0io

Dann mal bitte aus Eurer Sicht, was das hier sein soll und ob ich mit meiner Beschreibung, Kata zu demonstrieren, wirklich so falsch liege.

Diese Vorträge hier sind mehr als peinlich. Keine Stände, keine Kraftanspannung und Kraftentspannung. Das würde ich auch nur als planloses Stockgefuchtel bezeichnen.

Der Stiebler würde sich im Grabe herumdrehen.

@palocan:

wie wäre es, wenn du zunächst mal etwas zu dem von dir hier postulierten angeblichen "waffenverbot" auf okinawa sagen würdest? und zu deiner daraus abgeleiteten meinung, kobudo sei eben deshalb "nur in form von kata" weitergegeben worden?


und ja - du hast apodiktisch erklärt, "kata muß ...", und das ist komplett falsch.
die gegenbeispiele wurden von mir und anderen hier im thread ausführlich beschrieben.

DASS der krempel, der da im djjv jetzt unter "hanbo-jutsu" läuft, einfach nur stockgefuchtel mit inkludierter märchenstunde ist, hat hier niemand bestritten.

ABER ich bestreite ganz energisch, daß der stiebler es "besser" gekonnt hat!
und auch das wurde bereits bis zum überdruß erörtert.

Zitat:

---

Zitat von Palocan

Auch das ist das neue Hanbo-Jutsu im DJJV

https://www.youtube.com/watch?v=__KX2kqkGvM

https://www.youtube.com/watch?v=ZCGhiRrRZcE

https://www.youtube.com/watch?v=7S2jrJet1gI

https://www.youtube.com/watch?v=OVf_m1Bv0io

Dann mal bitte aus Eurer Sicht, was das hier sein soll und ob ich mit meiner Beschreibung, Kata zu demonstrieren, wirklich so falsch liege.

---

Der im letzten Video wirkt immerhin so, als hätte er schon irgendwann mal einen Gummiknüppel in der Hand gehabt. Ist vielleicht Polizist.
Ich frage mich aber immer noch, was man durch diese "Kata" lernen soll.

Bei den ersten beiden Videos habe ich Sorge, daß der Herr hinfallen und sich mit dem Stock etwas brechen könnte. Immerhin habe ich aus der Aufführung gelernt, daß es irgendwo auch Gis für Plauzenträger zu kaufen gibt. Das macht mir Hoffnung.

Zitat:

---

Zitat von Palocan

Diese Vorträge hier sind mehr als peinlich. Keine Stände, keine Kraftanspannung und Kraftentspannung. Das würde ich auch nur als planloses Stockgefuchtel bezeichnen.

---

Was genau ist eigentlich mit Kraftanspannung und Kraftentspannung gemeint und warum sollte man das lernen?
Wenn das Kata sind: Was ist der Lehrinhalt dieser Kata? Was genau übt man durch Praktizieren dieser Kata?

Welche "Art" und welches "Ausmaß" ein sogenanntes "Waffentrageverbot auf Okinawa" hatte, kann man heute nicht mehr genau sagen, nur:

Ein "Verbot" für Klingenwaffen, vorallem für die Klingenwaffen der "Kriegerkaste (phon. Samurai)", gab es sehr wohl.
Zudem:
Woher hätte "der Bauer" (jetzt mal alles stark vereinfacht) das Geld dafür nehmen sollen.

Ähnlich wie in Deutschland (bzw. unsere Vorgänger-Länder).
Da war das Schwert auch den Adeligen vorbehalten, wie auch die Hochwildjagd, pp. und andere Privilegien.
Einfache "Waffen" (Werkzeuge) und das Angeln und die Hasenjagd waren okay.

Es muss auch nicht immer schriftliche Belege dafür geben. (Wobei die gibt, wie z. B. für Nürnberg um das 15 Jahr.)
Es wurde so gesagt und "umgesetzt" und fertig.

Gr. B.

@uruk:

Zitat:

---

Ein "Verbot" für Klingenwaffen, vorallem für die Klingenwaffen der "Kriegerkaste (phon. Samurai)", gab es sehr wohl.

---

zitierfähige quelle?

hast du die vorangegangenen beiträge nicht gelesen?
dort wird unter angabe der entsprechenden zitierfähigen quellen erläutert, wie es zu dem mißverständnis des angeblichen "waffenverbots" kam.
hast du da besser quellen, die deine aussage tatsächlich belegen?
ich denke, wenn die aktuelle okinawa-forschung zu dem ergebnis kommt, daß es ein "waffenverbot" auf okinawa nicht gab, sollte man das einfach mal akzeptieren.

;)

aktuelle okinawa-forschung
Von welcher Uni?
Von welchen renommierten Wissenschaftlern?
Welche Institution hat eine Gegenprobe gemacht?

besser quellen
Ich denke nicht, dass es die im Sinne des "TWA" gibt.
Da sind mündliche Überlieferungen, schriftliche wohl nur sehr wenige. Und da liegen dann - aufgrund der ja. Schriftzeichen, pp. - noch Unterschiede in der Übersetzung vor.
Es formiert sich rein aus der Logik, als auch aus der Tatsache, das "Kriegswaffen" (immer im Sinne des Zeitgeistes) noch nie "frei im Volke" waren.
War die letzten hunderte von Jahren so und ist es auch heute noch (auch bei uns in Deutschland).