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At lgd
Ok , so ist es wirklich deutlich. Danke.
Wobei ich das mit 28 tage, nicht wirklich als ernstgemeinte Frage verstehe.
Auf seine Berechnungen hätte man auch sachlich ( weil ja Sachlichkeit angesprochen wurde) eingehen und die Schwachstellen aufzeigen können. Alles jut xd
Hier ging es halt auch um den Vergleich mit der Grippe. Und es ist eben etwas seltsam bei einer Krankheit eine Dunkelziffer einzubeziehen und bei der anderen nicht.
Das liegt daran das die Grippe sehr viel besser epidemiologisch erfasst wird als Corona. Das liegt an der Art des Grippevirus und was er für eine Klinik verursacht und wie in den Referenzpraxen gescreent wird.Zitat:
Zitat von Pflöte
Aber ist in den Zahlen zur Letalität von Grippe die (geschätzte) Dunkelziffer eingerechnet? Wer geht schon bei leichten Symptomen zum Arzt, wenn er nicht auf eine Krankschreibung aus ist?
Es können auch die absoluten Zahlen zum Problem werden. Wenn man das jetzt als eine „Welle“ betrachtet, von der das RKI sagt, dass sich ca. 70% der Deutschen anstecken werden, dann führt das doch zu deutlich höheren Fallzahlen innerhalb eines Zeitraumes, als es bei der Grippe der Fall ist. Oder stecken sich jedes Jahr 70% von uns mit der Grippe an?
Der Verlauf bei der saisonalen Influenza ist bei ca. 1/3 schwer, bei ca. 1/3 leicht und bei ca. 1/3 asymptomatisch (Quelle RKI, falls man Kanken nicht glaubt). Diese Viren und der Verlauf sind sehr gut erforscht und das wird in den epidemiologischen Daten des RKI natürlich berücksichtigt.Zitat:
Zitat von Pflöte
70% ja, aber in welchem Zeitraum (wir reden hier von 1-2 Jahren)? Bei den Allermeisten verläuft die Infektion absolut harmlos (wie ein milder Schnupfen).Zitat:
Zitat von Pflöte
Alles was jetzt getan wird wird getan um die Gefährdeten zu schützen!
Bei diesen kleinen Fallzahlen hier in Europa reicht es doch schon wenn SARS-CoV-2 mal nicht eine Kita erwischt sondern ein Altenheim um die gesamte Statistik Kopf stehen zu lassen! Wenn sich da 50 infizieren und 10 sterben ist das schon extrem schlecht für die Statistik, dabei berücksichtigen die Zahlen aber nicht die Anzahl der Erkrankten pro Altersstufe.
Nö, aber jeder Erwachsene hat pro Jahr im Durchschnitt 1 -2 mal eine Erkältung die meistens durch Viren verursacht wird. Und ob jetzt 70 % einmal im Jahr einen Corona-Schnupfen oder einen Rhino-Schnupfen haben ist dabei eher nebensächlich.Zitat:
Zitat von Pflöte
Was natürlich zum Problem werden könnte - wenn der Schnupfen zeitgleich auftritt kann es zu Engpässen bei der Versorgung mit Taschentüchern und Nasenspray kommen. Insofern hier vielleicht die Einkaufsliste schon mal um die entsprechenden Posten erweitern... ;)
Man könnte jetzt auch mal nach Zahlen suchen die zeigen wie viele alte Menschen sich nach einem Schnupfen eine bakterielle Lungenentzündung zuziehen und daran versterben, das sind auch nicht wenige ;)
Weltuntergang war auch 1983 schon:
Zitat:
Wenn im Canale Grande U-Boote vor Anker gehen
Und auf dem Petersplatz in Rom Raketenabschussrampen stehen
Über'm Basar von Ankara ein Bombenteppich schwebt
Und aus den Hügeln des Olymp sich eine Pershing 2 erhebt
Dann ist alles längst zu spät
Dann ist, wenn schon nichts mehr geht
Besuchen Sie Europa
Solange es noch steht
Vor dem alten Kölner Dom steigt ein Atompilz in die Luft
Und der Himmel ist erfüllt von Neutronenwaffelduft
Wenn in Paris der Eiffelturm zum letzten Gruß sich westwärts neigt
Und in der Nähe von Big Ben sich zartes Alpenglühen zeigt
Dann ist alles längst zu spät
Dann ist, wenn schon nichts mehr geht
Besuchen Sie Europa
Solange es noch steht
Wenn aus der Haute Cuisine ein Hexenkessel wird
Wo sich der Koch aus Übersee seine alte Welt flambiert
Da wird gelacht und applaudiert, denn selbst der Kellner kriegt 'n Tritt
Was bleibt uns außer der Kultur, wir wünschen guten Appetit
Dann ist alles längst zu spät
Dann ist, wenn schon nichts mehr geht
Besuchen Sie Europa
Solange es noch steht
Ja dann ist alles längst zu spät
Dann ist, wenn schon nichts mehr geht
Besuchen Sie Europa
Solange es noch steht
Solange es noch steht, solange es noch steht
Solange es noch steht, solange es noch steht
Da werden Erinnerungen wach:
"Pershing II und AKW - verdanken wir der SPD!" - ein schon leicht verwittertes Graffiti das damals eine Mauer vor der Schule zierte.
Ich gucke gerade "The Americans", faszinierend, ein Historiendrama über eine Zeit zu sehen, die man selber erlebt hat ;)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
wer von sich sagen kann, er sei in zeiten der ölkrise während der autofreien sonntage mit dem fahrrad auf schnellstraßen unterwegs gewesen, der weiß halt bescheid... :)
edit: wie hoch war eigentlich die mortalitätsrate bei der "spanischen grippe"? jedenfalls 1918 schon weitaus mehr tote, als durch den 1. wk. SOWAS würde mir wirklich angst machen.
Schätzungen bewegen sich zwischen 2,5 und 5%, wobei wahrscheinlich näher an 2,5 als an 5.Zitat:
Zitat von amasbaal
Das ist aber nicht zu vergleichen, da es da auch (und vor allem) die jungen Menschen erwischt hat.
Die spanische Grippe war zweifellos sehr übel. Allerdings muss man auch im Kopf behalten, dass da ein aggressives Virus auf absolut idealen Nährboden fiel: eine von Krieg und Hunger schon ziemlich geschwächte Bevölkerung und sehr fragwürdige hygienische Bedingungen. Ohne den 1. Weltkrieg hätte das Virus wahrscheinlich bei weitem nicht so viel Schaden angerichtet.
Außerdem darf man nicht vergessen dass man damals gar nicht wußte was Viren sind, bzw. das sie überhaupt existieren.
1935 hat Walter Stanley an Tabakpflanzen die ersten Viruspartikel nachgewiesen (Kristallnadeln mit dem Lichtmikroskop). Da die Nadeln noch hochgiftig waren hat er ihnen den lateinischen Namen für “Gift” gegeben: Virus.
Er glaubte zwar noch das eine Nadel das Virus sei, das lag aber daran dass er die einzelnen Viren nicht direkt sehen konnte. 1940 wurden dann die Viren mit dem neu entwickelten Elektronenmikroskop erstmals “gesehen”.
1946 bekommt Stanley für das Tabakmosaikvirus den Nobelpreis in Chemie.
Etwas zu bekämpfen was man nicht kennt und einschätzen kann ist eine ganz andere Nummer.
Ach ja, hier mal ein Beispiel wie ein funktionierendes “Krisenmanagement” vorbildlich die Pandemiepläne umsetzt:
https://www.muenster.de/corona.html
Ruhiges Informieren der Öffentlichkeit ist das absolut Wichtigste. Die Leute gieren, verständlicher Weise, nach Informationen wenn eine potentielle Gefahr in ihrer Nachbarschaft ist. Hier kann sich jeder informieren und es werden die wichtigsten Informationen tagesaktuell gepostet.
Das hier ist besonders wichtig, da sich jeder fragen wird: Was muss ich tun wenn?
Zitat:
Wenn Sie Symptome feststellen ...
... sollten Sie Ihren Haus- oder Kinderarzt telefonisch kontaktieren. Am Telefon wird das weitere Vorgehen und tatsächliche Risiko beraten. Möglich ist ein Selbsttest (Abstrich) daheim, wenn der Mediziner eine entsprechende Veranlassung sieht. Begeben Sie sich nicht ohne vorherige Rücksprache direkt zum Arzt oder ins Krankenhaus. So schützen Sie sich und andere Personen am besten. Es besteht ein gestaffeltes System, um jedem Patienten die für ihn wichtige und richtige Versorgung zukommen zu lassen. Die niedergelassenen Ärzte sind vorbereit
Ist ja jetzt nicht so, dass nicht schon vor den entsprechenden Beiträgen von Pansapiens, Kanken was zu den wahrscheinlicheren Zahlen geschrieben hat. Und da Pansapiens in der Lage ist, jahrealte Posts hervor zukramen wenn sich jemand in Widersprüche verstickt, glaube ich kaum, dass er vergessen hatte was Kanken geschrieben hatte. Und für intelligent genug um Kankens Beiträge zu verstehen, halte ich ihn auch.Zitat:
Zitat von Cam67
Er ist hochintelligent, daran liegt es nicht.Zitat:
Zitat von OliverT
Sonst hätte ich ihm das hier verlinkt:
https://www.mags.nrw/sites/default/f...-02-04_web.pdf
:D
Was Menschen aus NRW :confused::o tun können.Zitat:
Zitat von kanken
:p
Ist halt in „leichter Sprache“ von der Seite des NRW Gesundheitsminesteriums.Zitat:
Zitat von Kusagras
Indirekt, vor allem in Bezug auf den Verbreitungsweg:Zitat:
Zitat von Capella
"...In Deutschland und anderen kriegsführenden Staaten wurde die Influenza häufig als Kriegsseuche interpretiert, sie war jedoch auch in neutralen Staaten, wie Spanien oder der Schweiz, weit verbreitet. Auch die Ernährungslage scheint nicht ausschlaggebend gewesen zu sein; so fiel zeitgenössischen Ärzten auf, dass gerade wohlgenährte Menschen besonders gefährdet waren. ..."
(Wusste gar nicht, dass in USA der Ausgangspunkt war:)
"...Heute vermutet eine Reihe von Wissenschaftlern, dass die Grippewelle in Haskell County im US-Bundesstaat Kansas ihren Ausgang nahm. Zum Jahresanfang 1918 behandelte dort der Landarzt Loring Miner zahlreiche Patienten, deren Grippesymptome das bisher Bekannte an Heftigkeit erheblich übertrafen...."
https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe
Ich weiß, die Betonung auf NRW fand ich etwas amusamt ("Was können die Menschen in Nordrhein-Westfalen tun?") ;-)Zitat:
Zitat von kanken
Ich war ja noch nicht fertiig....Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Natürlich kann ich das.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Im Urban-Survival-Thread hat kanken einen Artikel verlinkt, die die altersspezifische Letalität (Verstorbene bezogen auf bestätigte Fälle) ausweist:
Zitat:
Zitat von kanken
ich hab dann den Originalartikel überflogen und folgende Frage gestellt:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
an eine Antwort kann ich mich nicht erinnern...
Da wird sich nun mancher fragen, warum ich so eine Frage stelle....
Nun ja.
Weil man nicht von allen am 11.2. Erkrankten (oder infizierten) und noch nicht Verstorbenen, weiß, ob die überleben oder nicht.
Die die im weiteren Verlauf aus dieser Gruppe Versterbenden werden irrtümlich nicht bei der Berechnung der Letalität zu den Verstorbenen gerechnet, d.h. die Letalität zu gering angegeben.
Insbesondere wenn die Zeit bis zum Ergebnis ("Outcome") lang ist und die Entwicklung dynamisch, kann das zu einem großen Fehler führen.
Hier ein fiktives Rechenbeispiel, es geht um das Prinzip, nicht darum, zu behaupten, bei Corona wäre das so (!).:
Wir haben eine Population von 1024 Menschen.
Da steckt sich am Tag 1 jemand bei einem Nasenbär mit einer Krankheit an, die bei Menschen nach 11 Tagen entweder zum Tod oder zur Gesundung führt.
Nehmen wir an, dass sich die Zahl der Infizierten pro Tag verdoppelt:
Ende Tag 2: 2 Infizierte, Tag 3 : 4 Infizierte, Tag 4: 8 Infizierte........Ende Tag 11: 1024 Infizierte: die gesamte Population infiziert.
Am Ende von Tag 21 sind 512 Leute gestorben und jemand bestimmt die die Letalität (Tote / Infizierte) zu 50%.
Da nun ja schon die Hälfte tot ist, atmet man auf.:)
Am Ende des nächsten Tages sind alle tot...:ups:
Am Tag 21 gab es 512 Tote und 0 Geheilte.
Mit Letalität = Tote / (Tote + Geheilte) wäre man am Ende von Tag 21 auf eine korrekte Letalität von 100% gekommen.
Damit hätte man dann natürlich 512 Leuten den letzten Tag Ihres Lebens verdorben...(ignorance is bliss)
Im der Realität ist das natürlich komplizierter, dennoch ist der Effekt vorhanden und meiner Meinung nach kann man eine korrekte Sterblichkeit nur unter den Infizierten bestimmen, von denen man auch schon weiß, ob die sterben oder nicht.
Daher fand ich es interessant, dass Du eine Statistik gepostet hast, wo nicht nur Infizierte und Verstorbene ausgewiesen werden, sondern auch "Geheilte".
Und dass sich bei den von Dir geposteten Zahlen der Effekt bestätigte, da dann eben 6,x % rauskamen anstatt die die üblichen 3,x % für die nicht um eine Dunkelziffer bereinigte Letalität.
Da werden nun einige, eventuell die meisten, sagen: keine Ahnung was, der Affe da wieder labert, aber der kanken hat doch gesagt:
Verstehe ich das recht:...es verfälscht massiv, wenn man nur auf Basis von Fällen rechnet, bei denen man weiß, wie es ausgeht?Zitat:
Zitat von kanken
Im Gegensatz dazu, wenn man noch die Fälle mit einbezieht, bei denen man nicht weiß, ob da einer vielleicht noch stirbt, aber den einfach mal zu den Überlebenden zählt?
:gruebel:
Naja, für die entsprechende Zielgruppe hier ein Zitat des RKI-Sprechers:
Nachdem er darauf eingegangen ist, dass durch die Dunkelziffer die Sterblichkeit (Tote/bestätigte Fälle) überschätzt wird, geht er auch darauf ein, dass dadurch, dass man das Outcome eben noch nicht kennt, die Zahl unterschätzt:
https://youtu.be/GY_B8PoRmt8?t=778
und auf der anderen Seite gibt es eben die Unsicherheit, dass wir zur Zeit noch nicht wissen, bei allen Patienten, die jetzt in diesen Statistiken auftauchen, die sind sozusagen noch nicht genesen, alle.
Da wissen wir noch nicht, ob die nun genesen, ob die schwer erkranken, und wie letztendlich deren Krankheit im Weiteren verlaufen wird. So dass von dieser Seite auch noch nicht ganz klar ist, wie viele Fälle sind denn nun tatsächlich mit einem schwersten und möglicherweise auch mit einem tödlichen Verlauf. Es gibt von beiden Seiten [Dunkelzffer und noch offene Erkrankungen] diese Unsicherheit.
Bei der aktuellen Erkrankung wird der Dunkelziffereffekt als weit größer angenommen und um die Leute zu beruhigen reicht es, zu sagen, dass man schätzt, dass die Zahl der tatsächlich infizierten um das 10- bis 20-Fache höher liegt, als die bestätigten Fälle.
(Alles gut: in Deutschland sind nicht 200 bis 300 Leute infiziert, sondern 2.000 bis 6.000 :D)
Man sollte dann allerdings dazu sagen, dass die Leute in der Dunkelziffer eher unbemerkte Verläufe haben.
Wenn es einem allerdings darum geht, die tatsächliche Letalität möglichst genau zu bestimmen, sollte man obigen Effekt beachten und versuchen, die Dunkelziffer greifbar zu machen.
Mein geäußertes Interesse ist eher ein "akademisches".
Andere Leute können das vielleicht nicht verstehen.
Die haben vielleicht andere Interessen.
Z.B. Politik.
Oder polemische Reden schwingen.
Oder sich an dem Gefühl freuen, anderen überlegen zu sein.
Weil die anderen vermeintlich so doof sind Klopapier zu horten, um einen Schnupfenvirus aus zu sitzen.
Ist nicht mein Problem.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das RKI und die führenden Virologen rechnen mit einer Letalität von 0,1-0,5%, das ist auch das was ich von Anfang an hier schreibe und erklärt habe.
Die Meinung eines Internettrolls interessiert da nicht die Bohne.
Den letzten Satz würd ich nochmal genau anschauen .. :DZitat:
Zitat von Pansapiens
Ich hab's nun versucht, für die Bewohner von NRW in einfacher Sprache zu formulieren, aber ganz komme ich ohne Nebensätze nicht aus.:oZitat:
Zitat von Bücherwurm
So langsam bekommst Du die Kurve! Weiter so!Zitat:
Zitat von Pansapiens
Deine „Berechnung“ ist nämlich ungefähr so sinnvoll wie die verschiedenen mathematischen / physikalischen Methoden einen Löwen zu fangen. Rein akademisch betrachtet alles vollkommen korrekt - nur fängst Du damit in der Praxis nicht einen Löwen.
https://www2.informatik.hu-berlin.de/~hstamm/loewe.html
Natürlich kann man einfach bestimmte Variablen ausblenden - solange man es nur definiert ist es mathematisch gesehen nicht falsch. Nur geht die Aussagekraft eines solchen rein akademischen Rechenergebnisses gegen Null.
Wenn man einfach außer Acht lässt, dass eben bekanntermaßen eine Vielzahl von denen die in dem Moment wo die Zahlen niedergeschrieben noch auf der Infizierten Seite geführt sind max. milde Verläufe haben werden und morgen oder übermorgen dann schon auf der Geheilten Seite stehen werden mag man derartige Ergebnisse dann interessant finden.
Deine rechnerischen 6% aus China fallen aktuell schneller als die Umfragewerte von SPD und FDP zusammen.
Mehrere tausende neue Geheilte und nur ein paar wenige neue Tote. Im Rest der Welt aber - uiuiui. 819 geheilte bei 222 Toten - das ergibt ja eine Letalitätsrate von 27% [emoji15]
Also ab nach China - da wäre die Chance zu überleben nach Deiner Rechnung ja aktuell viel größer.
Hochintelligente Menschen neigen dazu, lange Kettensätze mit komplexen Verschachtelungen zu bilden. Wir denken ja auch so. :)
Eine hohe Dunkelziffer anzunehmen ist nicht vermessen, wenn man sieht dass von den sicher als infiziert Erkannten ein großer Teil nur sehr schwache Symptome bekommt. Man kann angesichts der typischen Ignoranz ja davon ausgehen, dass sehr viele davon das als normalen Schnupfen abtun und sich gar nicht erst melden.
Gegen die Theorie mit der unterschätzten Sterblichkeit spricht, dass wir hier im "hysterisch" reagierenden Deutschland noch keinerlei Todesfälle und eher wenige schwere Verläufe haben. D.h. je früher professionell behandelt wird um so weniger schwer verläuft die Krankheit. Je schlechter die Behandlungsqualität umso stärker, mit besonders gravierendem Verlauf wenn überhaupt nicht behandelt wird und die Bereitschaft sich zu schonen nicht sehr ausgeprägt ist (bäuerliche Bevölkerung im Iran).
Tipp von Little Green Dragon interessiert nicht Pansapiens.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Weiß ich doch - ist ja halt auch viel zu realitätsnah und zu wenig akademisch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Bei der Angabe von 0,47% für die Saison 2018/2019 IMO nicht.Zitat:
Zitat von Pflöte
Von weiter vorne:
Zitat:
Zitat von Pansapiens
oder es liegt tatsächlich auch am ACE2 Rezeptor, so dass Europide evtl. einfach einen genetischen "Vorteil" haben, dazu kommt dann eine im Schnitt bessere gesundheitliche Ausgangslage, weniger Tabakkonsum (und selbst wenn, Raucher hier quarzen im Schnitt immer noch weniger als rauchende Chinesen, abgesehen vond der Qualität...) und grundsätzlich gute ärztliche Versorgung im Krankheitsfall. Wie sich das entwickelt, werden v.a. die nächsten 7-10 Tage zeigen.Zitat:
Zitat von Klaus
Das ist korrekt. Allerdings müsste man als Gegenthese anführen, dass in Italien die Leute doch recht viele schon gestorben sind. Ist die medizinische Versorgung in Italien wirklich so viel schlechter als in D-Land? Oder hat es in Italien leider mehr vorgeschädigte Menschen getroffen als bei uns?Zitat:
Zitat von Klaus
Das mit Italien ist irgendwie unheimlich und frage mich ech warum es dort außerhalb von China die meisten Todesopfer gibt.. Hatten die Italiener einfach nur großes Pech oder machen die irgendwas anders?
Schau Dir an wer in Italien stirbt. Die Alten und Vorerkrankten.
Inklusive angenommener Dunkelziffer sind wir auch da aktuell bei 0,34% Letalität. Also im absoluten Erwartungskorridor.
Übrigens, die Fachgesellschaften für Intensivmedizin stampfen gerade ein Online-Netzwerk aus dem Boden wo freie Betten gemeldet werden, mit denen man das Lungenversagen behandeln kann (wohlgemerkt keine normalen Intensivbetten, sondern ECMO-Plätze). Das ist so ein Fall wo niemand mitbekommt was alles so im Hintergrund gerade anläuft um vorbereitet zu sein.
Ich habe den Eindruck, Deine Meinung interessiert einige Leute hier nicht nur, die glauben auch alles, was Du so erzählst.Zitat:
Zitat von kanken
Die Tatsache, dass Du Dich selbst schon als Troll geoutet hast, und damit gebrüstet, wie Du alle manipulierst und über's Stückchen springen lässt, scheint deren Begeisterung keinen Abbruch zu tun....:cool:
Ich seh das etwas differenzierter....
Ach, pansapiens...
Mal was ganz anderes: Es gibt ja den Ratschlag, sich nicht selbst ins Gesicht zu fassen.
Das ist als Rat ja wirklich nachvollziehbar sinnvoll. Allein die Umsetzung erscheint mir maximal schwer. Grob überschlagen hab ich nämlich Dutzende bis Hunderte Male am Tag die Griffel im Gesicht. Aus ganz verschiedenen Gründen, aber meist un- bis halbbewusst.
Kriegt ihr das vermieden oder zumindest deutlich eingeschränkt? Wenn ja, welche ggf. mentalen Tricks wendet ihr an? Den Tierarzt-Plastikkragen der Hunde wollte ich mir ungern umlegen.
Hat er das auch mit einem Haufen anderen Ärzten und dem RKI gemacht?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die WHO hat gestern die Letalität auf 3,4%, ohne Dunkelziffer, geschätzt. Das würde ja auch zu den 0,34% passen die wir hier sehen (halt mit den 90% der nicht erkannten Infektionen).
Das Entscheidende ist „reported“. Ich befürchte das die Medien das wieder ausschlachten werden um Panik zu machen, dabei ist es nichts anderes als das, was schon lange bekannt ist, aber weil es jetzt die WHO sagt wird es so aufgemacht werden als ob das Virus ja viel tödlicher ist als angenommen.Zitat:
Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died
Wie gesagt es geht nur um die BERICHTETEN, also erfassten, Fälle, nicht die 90% Dunkelziffer, die das RKI und das CDC annehmen!