+ Formalisieren der Ausbildung für untere Stufen?
+ Ästhetische Gründe?
Nichts?
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"Synchronisieren", ästhetisch, formal = jo, gilt es zu überwinden
Bewegen lernen? Zielt darauf nicht alles ab?
Mir ist das hier aber wieder zu "mystisch".
Alle KK sind ganz einfache Bewegungslehren, die didaktisch (leicht) unterschiedliche Herangehensweisen entwickelt haben - das Ziel, resp. Endprodukt teilen, die "Waffen" und Strategien, die sie jeweils bevorzugen, dagegen nicht. Nur bei den Bewegungslehren der KK dürfen Talent und Intellekt, im Gegensatz zu allen anderen Arten sich zu bewegen, keine Rolle spielen. Anders gesagt: jeder kann bei uns olympisches Gold erreichen; es fehlt nur die richtige Anleitung (Lehrer, System, Übertragungslinie).
Betrifft das nur die Art der motorischen Steuerung, oder auch den Aufbau von Struktur, Verbindungen, etc.? Welche Art von "Körperbild" (Achsen, Spiralen, Kugeln etc.) liegt dem Zugrunde? Das wären noch so Fragen.
Kann man eigentlich mit dieser Methode Krankheiten entgegenwirken die auf Störungen des EPMS beruhen, wie z.B. Chorea Huntington?
Chorea haben wir hier noch nicht gehabt, aber andere Formen von Krankheitsbildern mit Störungen des extrapyramidalmotorischen Systems haben wir schon mit höchst interessanten Erfolgen behandelt.
Leider bindet momentan Corona ja sehr viel Kapazitäten aber wenn das vorüber ist, ist durchaus geplant das vernünftig wissenschaftlich zu betrachten. Was „Körper und Geist“ angeht passieren hier in MS ja gerade sehr interessante Dinge an der Uni.
Welche Körperbilder diesbezüglich zu Grunde liegen ist nicht „mal eben“ aufgeschrieben, daher ja immer das Angebot sich das vor Ort erklären zu lassen.
Bin kein Mediziner und auch auf Kanken's Antwort gespannt.
Ich selber habe ein "Bing-Horton-Sysndrom" besser bekannt als Clusterkopfschmerz (etwas anders gelagert als deine Frage aber...).
.
Das tritt, besser trat bei mir in festen Zyklen (Alle 2 Jahre um den Jahreswechsel für 3-4 Monate) auf. Der letzte vor 2 Jahren war sehr "mild". Der jetzige ist komplett ausgefallen. Das könnte natürlich auch Zufall sein.
Da aber ein Konzept dahinter steckt, dass die Vorausnahme des Ergebnisses angekündigt hat. Gehe ich persönlich nicht von Zufall aus.
Liebe Grüße
DatOlli
Hi,
Ich habe erst überlegt, ob ich viel schreibe, aber dann kam mir der Gedanke, dass es ja youtube gibt und Menschen, die das was ich schreiben will, viel viel besser erklären können als ich!:biglaugh:
Adam Hsu über "Tong Bei", oder wieso man in den TCMA nur einen Arm hat:
https://www.youtube.com/watch?v=LBehX4Q1z7I
https://www.youtube.com/watch?v=LBehX4Q1z7I
Affe und Adler im Pigua, Tiger und Bär im Bajiquan:
https://www.youtube.com/watch?v=YS9dUtK6oTo
https://www.youtube.com/watch?v=YS9dUtK6oTo
Als kleiner Bonus, der hier auch mit eine Rolle spielt, ein taktisch/kämpferisches Vorgehen in den TCMA, zu Beginn des Videos, was man in etwa mit "Man nimmt immer etwas mit" umschreiben kann:
https://www.youtube.com/watch?v=cwVz-AthyGU
https://www.youtube.com/watch?v=cwVz-AthyGU
Gruß
Alef
Ich hatte es gehofft/vermutet dass es über den Nucleus tuberomammillaris funktioniert, da er die Verbindungen zum cerebralen cortex, hippocampus, neostriatum, nucleus accumbens und der amygdala hat (um eine neurobiologische Verbindung zum Üben in den TCMA zu bilden).
Cluster-Kopfschmerz wird ja auch Histaminkopfschmerz genannt und der N. tuberomammillaris ist das entsprechende Kerngebiet dafür und der Hypothalamus rückt bei den aktuellen Studien ja auch immer mehr ins Zentrum des Interesses.
Auf alle Fälle freut es mich dass es Dir anscheinend hilft!
Schön zu hören (Äh, zu lesen)!
Um die "schau Dir den Myers an" Diskussion zu beenden, hier ist das nochmal in kurz zusammengefasst:
https://fasciaguide.com/treatment/fa...s-of-the-body/
hier auch:
https://experiencelife.com/article/w...-sling-system/
Guter Überblick über die wichtigsten Linien, bietet natürlich kaum einen Einblick in die Fülle an Informationen, die in dem Buch auf 340 Seiten zu finden sind, das ja eigentlich für Manual- und Bewegungs-Therapeuten geschrieben wurde.
Das die Linien keine Erfindung eines Esoterikers sind, lässt sich anhand der im Buch enthaltenen Fotos von herauspräparierten Strukturen und der exakten anatomischen Beschreibungen belegen.
Es wird auch beleuchtet, dass es diese Ideen auch schon ansatzweise gab. Vor 90 Jahren bereits wurden erste Entdeckungen in dieser Richtung gemacht, und der Begriff der Myofaszie ist in Therapeutenkreisen schon sehr lange bekannt.
Eines der theoretischen Modelle, die hier versucht wurden zu bewerten?
A Review of the Theoretical Fascial Models: Biotensegrity, Fascintegrity, and Myofascial Chains
Der Autor hätte mal ein wenig besser recherchieren sollen, denn das hier
ist schlicht falsch und seine Quelle 45 von 2013:Zitat:
We do not know the neurological connections between the antagonist and agonist muscles of the whole body continuum [45]
The neural origin of muscle synergies. Bizzi E, Cheung VC. Front Comput Neurosci. 2013;7:51.
Da hat sich eine Menge getan, ich habe ja nicht umsonst auf die Kleinhirnforschung verwiesen und wie man die Basalganglien sieht. Gerade im Bereich der Neurobiologie der Bewegung tut sich eine ganze Menge, aber das würde hier zu weit führen.
Gerade die TCMA haben bzgl. des Inhalts des Artikels ziemlich viel an Wissen zu bieten, man muss nur alte Praxis mit moderner Theorie verbinden...
Ich habe nirgends geschrieben, dass eine Kraftverstärkung durch Hikite stattfindet. Inryoku meine ich auch nicht.
Ansonsten kannst Du vielleicht eine gewisse Verbindung zwischen dem von Alepth geposteten Video von Hsu und den im Artikel benannten "cross over structures" herstellen.
Dazu mal ein Zitat aus einem Artikel aus 2018:
Wie man sieht sind viele Quellen darin auch von vor 2013, allerdings lernt man immer mehr über die Funktionsweisen des Gehirns und wie bereits beschriebene Regionen zusammenarbeiten. Da tut sich eine riesige Menge.Zitat:
Gangart und Lokomotion
Wie bereits erwähnt, ist der PPN ein zentraler Teil des MLR innerhalb des Hirnstamms, wo er die untere kontrollierte Lokomotion erzeugt und unterstützt (Skinner und Garcia-Rill, 1984; Skinner et al, 1990) über absteigende Projektionen, die Foci im unteren Hirnstamm und Medulla innervieren, die den oralen pontinen retikulären Nukleus, den GiN, die medioventrale Medulla und Regionen des Rückenmarks umfassen (Mitani et al., 1988; Rye et al., 1988; Nakamura et al., 1989; Semba et al., 1990; Grofova und Keane, 1991; Scarnati et al., 2011). Diese Projektionen sind mit der Gangkontrolle und der Körperhaltung in erster Linie über die Lokomotionshemmung assoziiert, bei der mit zunehmender Höhe der Stimulation die Schrittfrequenz von Gehen zum Laufen führt (siehe Abbildung5) (Garcia-Rill et al., 1987; Garcia-Rill, 1991).
Der cholinerge PPNc induziert die Lokomotion (Garcia-Rill et al., 1987) zusammen mit anderen Hirnstammregionen über prominente sensorische Kerne, die die Lokomotion durch direkte Ausgänge zu Rückenmarksregionen mit anerkannten Lokomotionsgeneratoren stimulieren (Pahapill und Lozano, 2000). Die neuronale Antwort des PPN auf somatosensorische Erregung (Grunwerg et al., 1992; Reese et al., 1995) in Verbindung mit cholinergen neuronalen Thalamusprojektionen des PPN und Inputs aus der Lamina 1 des Rückenmarks sprechen dafür, dass der PPN sensorische Informationen zu Thalamuskernen moduliert. Somit spielt der PPN eine Rolle als Absender zwischen der Großhirnrinde und dem Rückenmark, indem er Feedback-Informationen liefert, die für die Modulation der Körperhaltung und der Ganganbahnung wichtig sind. Dies wird durch aufsteigende thalamische cholinerge Projektionen und tiefe Netzwerke der Kleinhirnkerne ermöglicht (Pahapill und Lozano, 2000).
Nicht-cholinerge PPNd-Neuronen erhalten Input aus dem BG und limbischen Strukturen, was darauf hindeutet, dass der PPN als Assimilator für den motorischen Wahl-Output des BG und für anreizmotivierte Befehle aus dem striatal-pallidalen Komplex fungiert, um eine motivational beeinflusste Aktivierung von motorischen Mustergeneratoren in Pons, Medulla und Rückenmark zu liefern (Inglis und Winn, 1995). Solche Faktoren beeinflussen die motorische Funktion wie die Kinesia paradoxica. Eine Behandlung über die PPN-Aktivierung würde die motorische Planung verbessern und eine Steigerung der motivationalen Fähigkeit bei der Stimulation erhaltener motorischer Programme für stereotype Bewegungen ermöglichen (Pahapill und Lozano, 2000).
Gehen und die Steuerung der zu Grunde liegenden Zentren sind da extrem wichtig. Es gibt schon einen Grund warum gehen lernen in den TCMA so hoch gehalten wird und warum die Nutzung der Augen und Füße ein zentrales Element der höheren Level sind. WIE man die dann effektiv nutzt ist dann „Yi“.
Da sind wir dann u.a. bei dem fettgedruckten in dem Zitat.
Es gibt halt nur wenige Leute die das neurobiologische Wissen und die praktische Erfahrung in den TCMA haben um deren Bewegungslehre mit der heutigen Sprache zu erklären.
Stimmt, er hat gesagt ich soll selber nachgucken ob und wie ein Übertrag statt findet.
Also genau nix gesagt, aber mal durchblicken lassen, dass er ein Fachbuch kennt.:hehehe:
Naja, ich bin der Meinung, dass der "verstärkende" Effekt dadurch entsteht, dass man sich durch das Zurückziehen der Gegenseite besser auf die Rotationsbewegung der Hüfte etc. konzentriert.
Ist also eher so ein Ding zum Üben, wenn die Rotation verinnerlicht ist, kann man die Hand auch zur Deckung vorne lassen.
Aha, man konzentriert sich auf die Rotationsbewegung der Hüfte. Sagt dir der Begriff "Koshi" etwas (das meinen Japaner nämlich im allgemeinen wenn sie von "Hüfte" reden), und welcher Köperbereich damit gemeint ist?
Und was genau bringt dir die Rotationsbewegung der Hüfte, (und was genau rotiert denn da, Rotation der Hüfte heißt für die meisten ja, dass sie irgendwie unkontrolliert das Becken von rechts nach links schleudern, und denken sie machen dabei eine superstarke Bewegung). Und woher kommt die Kraft für eine solche Bewegung? Wie überträgt sich die Kraft auf die Arme, wo ist die Verbindung zu den Füßen und zur Erde?
Ich bin kein Japaner und weiß jetzt nicht, was es zur Sache tut, was Japaner unter "Hüfte" verstehen, wenn es um Bewegungslehre geht.
Die Rotation der "Hüfte" überträgt die Kraft aus der Beinstreckung auf Rumpf/Wirbelsäule und da hängt der Schultergürtel dran, an dem wiederum die Arme befestigt sind.
Daran sind natürlich auch entsprechende Muskelgruppen beteiligt.
Keine Ahnung wer "die meisten" sind, in der Welt eines Aikido-/Karateka.
Rotieren heißt in diesem Zusammenhang nicht, dass da irgendwas von links nach rechts "geschleudert" würde, das wäre eher eine Translation, sondern dass sich etwas in sich dreht. Dabei geht der eine Beckenkamm nach vorne und der andere nach hinten (daher meine ich ja, dass man sich besser auf die Rotation "konzentrieren" kann, wenn man nicht nur auf die Vorwärtsbewegung fixiert ist, sondern auch noch etwas nach hinten bewegen will)
Dabei werden Strukturen mitgenommen, die daran hängen. Siehe das hier mehrmals gepostete Trommelbild.
Die Kraft kommt aus der Kontraktion von Muskeln. Z.B. Streckung der Beinmuskulatur.
Wie sich die Kraft knöchern überträgt habe ich oben beschrieben.
Die Knochen sind natürlich mit Sehnen und Muskeln verbunden.
In handfesten Sportarten, bei denen es auf messbare Leistung ankommt, wird da nicht so ein Brimborium drum gemacht.
https://media.giphy.com/media/2xPPzk...p94v/giphy.gif
https://i.makeagif.com/media/7-12-2016/xaXrC2.gif
Ok, Du betrachtest aber schon, dass er nicht sagt: wir wissen gar nichts; sondern das er sich auf die neurologischen Verbindungen im "whole body continuum" bezieht?
Du legst nach:
Magst Du noch die Quelle verlinken? Ich rate mal, dass das ein Artikel zu Parkinson ist, bin mir da aber nicht sicher.
Ja, viele Quellen.
Und Ja, man lernt immer mehr über die Funktionsweise des Gehirnes und wie Regionen zusammenarbeiten.
Und...
Da tut sich eine Menge?
Mir reicht erstmal eine Studie zu "Myofascial Chains".
Ich würde halt gerne mal einordnen, ob wir das überhaupt schon eine Theorie nennen sollten oder das doch eher noch als Hypothese einstufen.
Lass uns mal im Bestimmten bleiben.
Wie gesagt, ich habe keine Lust hier Vorlesungen über Neurobiologie zu halten, dafür habe ich schlicht zu wenig Zeit. Studien und Artikel kann sich jeder selber suchen, das ist das kleine 1x1 des wissenschaftlichen Arbeitens.
Wie man die Studien in Bezug auf seine eigenen Forschungen einordnet und was man dann mit Ihnen macht, das wird dann in der eigenen Arbeitsgruppe umgesetzt. So etwas schriftlich zu erklären ist einfach verschwendete Zeit, es sei denn man schreibt einen Artikel oder eine Diss.
Das frage ich mich ehrlich gesagt auch, was manch einer da für Spacken vor Augen hat. Das ist ja bisweilen so, als würde ich von irgendeinem Tai Chi Freitzeitkurs im örtlichen Fitnessstudio auf die gesamten TCMA schließen.
Ich frag‘ nachher mal den Manualtherapeuten meiner Wahl. Der war mal ein ganz passabler Kugelstoßer. Mit dem bin ich mir meist recht schnell einig, wenn es um Bewegungsprinzipien geht.Zitat:
In handfesten Sportarten, bei denen es auf messbare Leistung ankommt, wird da nicht so ein Brimborium drum gemacht.
@ Pansapiens / Katamaus
In dem Beispiel relativ am Anfang in den Beiträgen von chuckybaby die ich zitiert habe wurde der Kugelstoßer ja sogar explizit erwähnt. Nur hat man dieses Verständnis imho überwiegend nicht, und zwar nicht nur die "Spacken". Da soll dann Hikite in der Tat ganz klassische Kraftverstärkung sein, weil es die Rotation und den Schlag schneller mache und schnellerer Schlag ist mehr Kraft usw. Oder allenfalls mal "Grappling" ala age uke & greifen u. ziehen - wer macht denn in den Verbänden Standgrappling ala dem Jens Pulver Beispiel? Ich hatte ja woanders schonmal erwähnt - mein letztes "klassisches" jiyu ippon kumite war auf einem Lehrgang zweier JKA Größen vor 10 Jahren und da sagt ein 3.-4. Dan zu mir, "geh zurüüüück, warum gehst Du nicht zurück?" Das ist nunmal das Übliche und hikite ist eine überwiegend tote Bewegung, die aber immer und immer wieder geübt wird nur halt irgendwie keiner weiß warum. Wir hier sind die Spacken :D
Zur Hüftrotatrotation bzw. Kraftgenerierung an sich wäre ja wieder ein neues Grundsatzthema. Wie schon erwähnt gibt es durchaus mehrere Optionen. Das Problem wenn wir von dem Beispiele ala Pansapiens ausgehen im Karatekontext ist, dass die Punkte halt nicht optimal umgesetzt werden und zwar nicht nur von "Spacken".
a) Zu tiefe Stellung, Abdrücken/Streckung der Beinmuskulatur nicht mehr optimal möglich
b) Alleiniger Fokus auf starke Rotation, nicht immer in Harmonie mit der Gesamtkörperbewegung --> und dazu oft die Begründung Hikite verstärke den Schlag mit irgendeiner Festkörperphysik, die so oft nicht auf das Beispielanwendbar ist
--> das führt dann zu dem kraftbetoten und oft etwas roboterhaftem Karate, was immer kritisiert wird. Und nicht nur von "Spacken" sondern von einer durchaus nennenswerten Zahl Personen ausgeführt wird (ein Mainstream ist nicht umsonst Mainstream)
c) andere Arten bzw. andere Schwerpunkte der Kraftgenerierung bzw. Körpernutzung möglich sind. Falling step/schwere Schläge hatte ich erwähnt. Eine Diskussion zu Rumpfrotation mit weniger Hüftschwerpunkt und weitergehenden Links zu einer anderen Diskussion gab es mal hier:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...rbels%C3%A4ule
Ob er das optimal zeigt, ist eine andere Frage aber die grundsätzlch aufgeworfenen Punkte passen ggfs. zu dem, was Inryoku genannt hat (ala wieso das Becken von link nach rechts schleudern?).
Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.
"Muskelketten" - etabliert, ja.
Ich fragte aber doch nur nach "Myofascial Chains"?
Hab ich geleistet, 2 Studien dazu vorhanden, eine "alt" von 2015, eine von letztem Jahr, diese verlinkt, beide kommen zu annähernd selben Ergebnis: tl;dr Mehr Forschung zum Nachweis notwendig.
Ist Dir bewusst, dass das schon etwas nach "Strohmann" klingt?
Vorlesung: hab ich nicht verlangt; nur einen Link auf eine Studie. Keine Arbeit, Erklärung deinerseits gefordert.
Auch Einordnung hab ich nicht verlangt - die Arbeit übernehme ich klar selbst. Auch ich möchte Dich nicht unnötig belasten.
Also so "wie man sich das im Karate vorstellt" würde ich das definitiv verneinen. Das Video im Startbeitrag ist ja schon ne Referenz, ansonsten hier mal Paul:https://www.facebook.com/zhongwumart...68754676689634
Ich würde einfach sagen, wir übersehen schlicht das einfache :)
Wir wissen alle, wozu Hikite da ist - wir erinnern uns nur nicht mehr an unsere Anfangszeit oder haben schlicht länger keinen Anfänger mehr vor Augen gehabt.
"Ellenbogen an den Körper bringen!" - schallt da so durch das Dojo, nicht?
Das ist vielleicht einer der wichtigsten Grundbausteine - für uns so normal.
Pansapiens hat nichts von Verstärkung geschrieben, wenn ich das nicht überlesen habe - nur darauf hingewiesen, es diene zum erlernen der Rotation.
Dass das keine signifikante Wirkung hat, hat Pfeifer, 94ff, schon hergeleitet.
*seufz* Kenne ich. Ich sag denen dann immer, sie sollen mich einfach umhauen, wenn sie es schaffen. Oder, da die meist eh zu weit weg stehen, bleib ich halt kooperativ und gehe zurück. Ist dann halt kein Kampftraining mehr, sondern verabredetes Hin- und Herbewegen.
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Ich seh da jetzt nicht so den Unterschied außer, dass der Oberkörper weiter vor kommt (kenne ich auch so aus dem Kobudo), was ich grundsätzlich eh besser finde. Karate ist da doch oft zu aufrecht. Wenn ich aber frei haue, kommt der auch vor.
Allerdings ist das per Video nur sehr schwer einzuschätzen. Das müsste man tatsächlich mal miteinander auf der Matte durchgehen.
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Was man meint zu sehen ist nicht immer das, was wirklich passiert. Es gibt so viele Details die man nur erkennt wenn man weiß auf was man achten muss. Wie gesagt das gesamte Konzept ist extrem komplex (aber dennoch logisch aufgebaut) und eigentlich doch wieder ganz simpel...
Im Unterricht läßt man die Bewegungen zum zeigen groß werden, in der Anwendung oder beim üben sind sie extremst klein.
Eine ganze Menge, wenn ein Übersetzungsfehler dazu führt, dass ein anderer Körperbereich eingesetzt wird als der, der gemeint ist.
Klasse beschrieben. Die Arme sind da befestigt, mit Kleber, oder Schrauben, oder wie?
Daran sieht man einfach, dass du eine sehr rudimentäre Vorstellung von Bewegung hast, von irgendwelchen Strukturen die irgendwie mitgenommen werden, und Kraft die irgendwie durch Streckung der Beine übetragen wird.
Ich glaube die Kugelstoßer machen erheblich mehr Brimborium als du, wenn es darum geht wie sie ihre Leistung steigern können, und frag mal einen ob sie das auch ohne die Schwerkraft machen könnten, und ob sie damit einverstanden wären ihre Füße am Boden festzumachen.
Nochmal dazu, der menschliche Körper ist doch etwas anders aufgebaut als die Trommel, die einfach eine rotierende Achse mit zwei Bommeln ist.
Die Wirbelsäule als Körperachse ist nicht in erster Linie dazu konstruiert zu rotieren, sonst sähe sie vielleicht eher aus wie eine Stange.
Das Becken, von dem du glaubst dass es diese Rotationsbewegung bewirken müsse, ist eben nun mal nicht der Körperteil der gemeint ist wenn im Zusammenhang mit Bewegung der Begriff "Koshi" (was halt schlecht mit "Hüfte" übersetzt wurde) die Rede ist.
Zudem ist es ohnehin meiner Ansicht nach falsch zu glauben, dass das Becken eine solch wie von dir beschriebene Bewegung machen muss, um Kraft auf den Rumpf zu übertragen, jedenfalls ist das nicht der primäre Aspekt, und seinen Fokus in der Übung darauf zu richten ist einfach falsch.