Huhu, @marq :winke:
Ich warte noch sehnlichst auf deine persönliche Einschätzung bzw. Antwort auf meine Frage.
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Huhu, @marq :winke:
Ich warte noch sehnlichst auf deine persönliche Einschätzung bzw. Antwort auf meine Frage.
schön. es ist ja auch ein wirtschaftswissenschaftler . ;)
Zitat aus dem Artikel: "Wer sich nicht impfen lässt, obwohl dem keine medizinischen Gründe entgegen stehen..."
Mir scheint, der "Spitzenforscher" (Herrlich, diese leere Worthülse.) Falk wendet eine verdrehte Logik an, bzw. bleibt auf der Ebene der notwendigen Bedingung stehen. Es reicht nicht, keine medizinischen Gründe dagegen zu haben (notwendige Bedingung). Es muss klare medizinische Gründe dafür geben (hinreichende Bedingung). Und diese klaren medizinischen Gründe, die dafür sprechen, gibt es bei den einen mehr, den anderen weniger und den ganz anderen gar nicht.
Das ist ja das Absurde. Der wird von irgendwelchen Laien, die das überhaupt nicht beurteilen können, einfach mal als ahnungslos dargestellt aber der Ökonom ist dann plötzlich ein „Spitzenwissenschaftler“. Etwa, well er die „richtige“ Meinung vertritt? (Ich habe das ja auch studiert aber nur sehr sehr wenige erlebt, die diese Bezeichnung verdient gehabt hätten.)Zitat:
Zitat von lifeisfight
Nicht, dass es mir aufgefallen wäre.Zitat:
Nur, dass er eben seine Meinung in der FAZ kundtun darf. Kommen dort eigentlich auch Leute mit gegenteiliger Ansicht zu Wort?
Keine Ahnung. Hab es nicht geschafft, weiterzulesen. Spontane Hirnschmerzen bekommen.Zitat:
Kommt auch noch […] hinterher?
vorher schreibst du: Etwa, well er die „richtige“ Meinung vertritt?Zitat:
Zitat von Katamaus
hier ist es wohl die falsche ??
Ne, geht mir auch so. Nach der Überschrift und dem ersten Satz war es bei mir schon rum. Tyischer emotionaler propaganda Artikel um Leute die sich ernsthaft Gedanken machen (die nicht gleich automatisch querdenker sind) anstatt blind hinterher zu laufen, als dumm darzustellen. Peinlich sowas überhaupt zu Posten, damit wird sicher keiner überzeugt :rotfltota
Nee, „hier“ ist es einfach nur erkennbar undifferenzierter Unsinn. (Und nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich hatte auch bei gewissen Aussagen Bhakdis Bedenken, dass diese übermäßig simplifizierten. Ich würde mir nur kein abschließendes Urteil erlauben. Bei dem Herrn Ökonomen hingegen schon. Da liegen wir ja gleichauf, was die Qualifikation betrifft.)Zitat:
Zitat von marq
wirklich? ;)
Jepp.Zitat:
Zitat von marq
Du bist bestimmt kein "Spitzenforscher"! :cool:Zitat:
Zitat von Katamaus
Doch, durchaus.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Streeck. Mehrfach.
Antes. Auch mehrfach.
Regierungs(kurs)kritische Verfassungsrechtler.
Die Gewichtung im Detail überlasse ich gerne berufenen Checkern. Ich lese die FAZ auch nicht regelmäßig, obwohl sie ins Haus kommt. Aber so einseitig, wie ihr unterstellt, ist sie definitiv nicht.
Nein. Aber hier es geht es nicht um sein Forschungsgebiet.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Nachtrag: Ich muss hier wohl baw zurückrudern, denn wenn ich das richtig sehe, beschäftigt der Herr sich mit experimenteller Wirtschaftsforschung in meiner Alma Mater. Ich habe da seinerzeit bei Prof. Selten an ziemlich interessanten Verhandlungsexperimenten teilgenommen. Offensichtlich führt er das jetzt fort. Das könnte bedeuten, dass er eine Definition von „Eigennutz“ verwendet, die nicht intuitiv sofort einleuchtet. Da muss ich mich bei Gelegenheit nochmal schlau machen.
Ist bei mir die Hauptapp und ich würde schon sagen, dass sie relativ ausgewogen ist. Gibt es einen Artikel mit starker Tendenz in eine Richtung, kommt oft auch einer der die andere Seite beleuchtet. Nicht nur bezüglich Corona.Zitat:
Zitat von Ripley
Wie es in der Druckausgabe aussieht kann ich jetzt nicht sagen.
@Ripley: 1+. Ist ein beliebtes Muster so etwas einfach mal zu unterstellen. Oft ohne das derjenige der es behauptet überhaupt einen Gesamtüberblick hat.Zitat:
Zitat von Ripley
Würde mich interessieren. Eigennutz ist letztlich wirklich ein komplexes Thema. Gerade auch beim Thema "impfen".Zitat:
Zitat von Katamaus
Du argumentierst aus der Perspektive des "Gesamtüberblicks"?Zitat:
Zitat von ThomasL
Streeck, dem man jedesmal anmerkt, dass er gerne mehr sagen würde, aber eben auch noch einen Job hat, den er noch eine Weile bezahlt bekommen möchte... ..Zitat:
Zitat von Ripley
.. ich bin offen für Beispiele. Wann immer ich die Webseite besuche, und das ist mehrmals in der Woche, sind die Artikel stramm auf Regierungslinie. Nichts zu spüren von "kritischer Berichterstattung" oder "Kontrolle der Macht".
Das heißt, Du glaubst einem völlig fremden Journalisten seine Recherchefähigkeit und einem interviewten Wissenschaflter seine Kompetenz so vorbehaltlos, dass das Lesen eines Artikels für Deine Meinungsbildung ausreicht.Zitat:
Zitat von marq
Ich umreiße mal kurz, wie meine Meinungsbildung zum Thema "Impfen" zustande gekommen ist.
Ich hab Pyschologie studiert. Weiß kaum einer, aber wir machen da andauernd Tests und Untersuchungen.
Darum ist das fast einzig handfeste, dass wir da aufschnappen (können) Wissenschftstheorie, Statistik und Studiendesign.
Daraus resultierend lese ich die Studien, auf die sich bestimmte Behauptungen stützen.
Und anders als viele andere verstehe ich Validität von Studien oft, oder merke zumindest, wenn ich die nicht einschätzen kann.
Kurz erklärt : Jede Impfung birgt Risiken. Bei den Coronaimpfungen kennen wir diese Risiken viel besser, als bei allen anderen Impfungen.Zitat:
aber ich verstehe es so: impfgegner verweisen auf mögliche gesundheits- und spätfolgen, falls es sie geben sein sollten, schliessen sie sie durch verweigerung aus. alle anderen "nichtimpfer" sind den trägen zuzuordnen
Alle Impfungen impfen immer VIEL mehr Menschen als die, die die Impfung wirklich brauchen würden.
Bei Corona ist viel klarer als bei anderen Krankheiten, wer die Impfung braucht. Weil es an viel mehr Leuten und viel intensiver untersucht wurde, als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte.
Ja, wir haben gemerkt, wie schwierig, kostenintensiv und unklar dieses engmaschige Monitoring war. Und ist.
Was wir nicht merken, ist, dass es IMMER so ist. Nur nie so engmaschig und für die Öffentlichkeit von Interesse.
Also, Impfungen bergen alle Risiken für einen kleinen Teil der Geimpften. Meist sind die unbekannt. Risiken und Betroffenenanteil. Bei Coronaimpfungen eher nicht.
Grundsätzlich ist es unwahrscheinlich, einen ernsthaften Impfschaden zu erleiden.
Da mensch aber die Impfung sicher kriegt, kriegt er wenn, was, was er NUR wegen der Impfung kriegt.
Daraus folgt, dass die Forderung nach Herdenimpfungen irrational ist.
Man verlangt, dass alle sich einer Gefahr aussetzen, die künstlich erzeugt wurde.
Zudem schwächt man langfristig bei massgeblich mutagenen Viren die Impfung.
Sagen wir so, Du, der Reporter und der zitierte Wissenschaftler, ihr glaubt.Zitat:
ja klar. ich sehe eher in verschiedenen hier geäußerten beiträgen das gelabber bzw. eine meinung , die die impfmüdigkeit bestärkt und für die einschränkungen einer gesamten volkswirtschaft und des sozialen leben mitverantwortlich ist.Zitat:
Zitat von venom1984 Beitrag anzeigen
@marq: nichts für ungut, aber wenn jemand so flaches stammtischgelaber raushaut, ist mir meine Lebenszeit zu schade da weiter drauf einzugehen
Der Wissenschaftler auf einer fundierteren Basis als ihr anderen beiden.
Ob er recht hat, kannst Du an seiner Meinung nicht sehen.
Du musst die Quellen seiner Meinung selber prüfen können.
Bis dahin - Stammtisch.
Bei den Coronaimpfungen haben wir sogar grössere Chancen auf Impfschadensersatz später.
WENN man in seinem Leben eine Impfung machen sollte, dann diese.
Aus egoistischen Gründen, wie ich. Ich will bequem trainieren.
Die diffuse Angst, die bei einer Impfung bleibt, mag sich bisweilen in Aggression gegen Ungeimpfte ummünzen.
Das passiert mir wohl eher nicht.
Der Einzelne der sich nicht impfen lässt, mag das aus Dummheit tun.
Dennoch ist aus meiner - in diesem Thema höheren - Warte, die Entscheidung an sich für nicht Risikogruppenangehörige intelligent ( von intellegere : einsehen, verstehen ).
Und auch ein bisschen mutig.
Und fast ... altruistisch.
Eher ein bisschen feige und reichlich egozentrisch :
Das Gürteltier
Wenn ich kurz mal wieder die Advocata Diabolae spielen darf (hah! Gendern auf Latein! Und das, wo die Römer nicht mal eine Teufel*in* hatten!) ...Zitat:
Zitat von ThomasL
Wenn der Herr (in der FAZ, also der Spitzen...dingens) davon ausgeht, dass Nicht-Impfen dem Eigennutz dient, ... tjo, dann sagt er letztlich auch nix anderes als auch die Stiko, speziell in Bezug auf die Jugend sagt: Dass (in dieser Gruppe) die Impfung dem Impfling mehr Risiko/Schaden als Nutzen bringt.
Klassisches Eigentor.
Und, sorry, dass Leute in relevanter Anzahl das (vermeintliche) Gemeinwohl über die eigene Befindlichkeit stellen, ist ein immer wieder gern geträumter Traum, es bleibt aber ein Traum.
Bitte daran denken: Thema hier ist Impfung gegen Corona!
Geht das an mich ?Zitat:
Zitat von jkdberlin
Die Coronaimpfung ist ja ganz klar eingebettet in die Wahrnehmung des Impfsystems an sich.
Impfungen machen eigentlich immer Sinn für die Hoch-Risikogruppen der jeweiligen Krankheit.
Darum wäre es sinnig, die immer so gut zu kennen, wie zur Zeit.
Weil man sie meist nicht hinreichend kennt, ist es eine nachvollziehbare Denkweise, die Impfungen ALLEN zu empfehlen.
Wünschenswert wäre es gewesen, dann auch ein sehr intensives Monitoring für ALLE Impfungen zu schaffen.
Weil wir nicht wissen, wer zu den 10% nicht-Immunen nach Coronainfektion zählt, wird die Impfung für alle Genesenen empfohlen.
Warum nicht nur für Genesene aus Risikogruppen ?
Keine Ahnung.
Meine Vermutung :
Aus Unkenntnis, dass die Herdenimpfung mal aus Unkenntnis von Risikogruppenmerkmalen entstanden ist.
Impfen ist besonders dann gut, wenn man weiß, wer es wirklich braucht.
Das wissen wir bei der Coronaimpfung.
Warum dieses Wissen verschenken ? Warum der Argumentation aus anderen Zeiten hinterherlaufen ?
Warum wegen der Coronaimpfung unnötig die Gesellschaft in spaltende Dispute treiben ?
Wieso, weshalb, warum :
Das Gürteltier
Kannst du das noch ein bisschen erläutern? Keuchhusten, Tetanus etc. braucht man also in deinen Augen nicht, die Coronaimpfung allerdings schon? Ich hätte das jetzt andersherum gesagt.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Eben. Die allermeisten, die sich impfen lassen, tun dies aus egoistischen Gründen. Sei es aus Eigenschutz oder, weil man keine Lust auf Einschränkungen hat. Was auch völlig in Ordnung ist.Zitat:
Aus egoistischen Gründen, wie ich. Ich will bequem trainieren.
Ein möglicher Grund für das Nichtimpfen (da, wo die Impfung medizinisch nicht klar geboten ist) könnte demnächst zusätzlich aufkommen: Bei der fortschreitenden Politisierung der Impfung kann man das Nichtimpfen auch als politisches Statement sehen.
nöZitat:
Zitat von gürteltier
Zitat:
Zitat von Katamaus
aha :D
deshalb ist aus seiner sicht die argumentation für eine impfpflicht ist sehr einleuchtend.
Impfen ohne Termin ab Heute in allen Berliner Impfzentren!
https://www.rbb24.de/panorama/thema/...n-kalayci.html
deine argumentationen ist sehr ein leuchtend bis deine ablehnung gegen die dargelegte meinung aufpoppt. diese beruht nämlich nur auf behauptungen wie zb impfschäden , die möglicherweise irgendwann in der zukunft zu tage treten... , aber bis jetzt nicht erwiesen sind noch sich in zukunft erweisen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
allerdings bin ich der meinung das impfungen nicht nur aus eigennutz gemacht werden sollten, der staat und die menschen müssen in gesellschaften aus ethischen gründen für die gesamte gesellschaft handeln. impfungen schützeden definitiv vor übertrageungen nicht zu 100 % ab er zu einem großen prozentsatz , so dass dass argument , die coronaimpfung biete keine sterile immunität , auch zerbröselt , weil ein großer schutz besser ist als kein schutz.
Hi,
Während ich auf meine Impfung gewartet habe, habe ich u.a. diese Infotafel, neben diversen anderen, gesehen die die Geschichte des Instituts erzählen:
Anhang 46996
Fand ich ganz interessant und sollte vielleicht einige zum Nachdenken anregen, was das Thema "Impfpflicht" und Druck ausüben angeht! ;)
Gruß
Alef
@Lifeisfight: Nö, aber gerade da wo ich ihn nicht habe halte ich mich (meist – Nobody is perfect) auch mit (ver-)urteilen zurück. Etwas was wohl ziemlich aus der Mode gekommen ist. Aber wir gehen hier zu sehr ins OT, weitere Nachfragen ggf. in eigenem Thread oder per PM.
@Gürteltier: Sehr guter Beitrag (#3977!
@Katamaus: Ich sehe das Thema noch komplexer, es geht letztlich nicht nur um das eigenen Überleben sondern auch um das Überleben der eigenen Gene. Erweitert man den Begriff Eigennutz in diese Richtung kann auch eine Impfung plötzlich sinnvoll sein, die unter ausschließlicher Berücksichtigung der eigenen, „kurzfristigen“ Risikobewertung nicht angebracht wäre. Dabei denke ich aber jetzt nicht an die Covid19 Impfung (da sehe ich das eher nicht) sondern eher an Impfungen wie z.B. die gegen Masern. Desto seltener eine Krankheit aufgrund einer hohen Impfquote wird, desto eher spricht eine Entscheidung die ausschließlich, auf der eigenen, „kurzfristigen“ Risikobewertung beruht, gegen die Impfung. Wohingegen langfristigere Überlegungen immer noch dafür sprechen können. Falls wir hier, weil es schlecht zu trennen ist, auch allgemeinen Impfnutzen diskutieren dürfen, sollte der Beitrag passen. Sollte es ausschließlich um die Covid19 Impfung gehen sollten wir das woanders diskutieren.
Mal wieder Zahlen. Zur angeblichen "Impfverweigerung"...
https://impfdashboard.de/ vermeldet...
"Aktueller Impfstatus
Am 29. Juli 2021 wurden in Deutschland 536.343 Impf*dosen verabreicht. Damit sind nun 42.824.653 Personen (51,5 % der Gesamt*bevölkerung) vollständig geimpft. Insgesamt haben 51.132.952 Personen (61,5 %) mindestens eine Impf*dosis erhalten."
Soso. 51,5% bzw. 61,5%.
Der, man beachte (!), GESAMTbevölkerung ...
Gut. Schauen wir es uns an.
Die Gesamtbevölkerung beträgt 83,1Mio.(statista)
Davon als nicht impffähig bzw. gar nicht im "Impflingspool" enthalten ABZUZIEHEN sind jedoch ...
9,25 Mio Kinder 0-11 Jahre (keine Impfempfehlung)
Ca. 3,75 Mio. Kinder 12 bis 17 Jahre, die KEINE relevante Vorerkrankung haben (den genauen Anteil der Vorerkrankten in dieser Gruppe - gesamt 4,5 Mio - kenne ich nicht, aber 0,75 Mio. dürfte schon sehr großzügig geschätzt sein)
(Quelle der Zahlen für die Kinder: statista)
1,78 Mio Genesene *der letzten sechs Monate* (das ist die derzeitige, auch verordnungstechnisch relevante Zeitspanne, in der man als genesen gilt, auch wenn die Immunität erwiesenermaßen deutlich länger anhält, Zahlen entnommen aus den RKI-Berichten von heute und Ende Jan.)
Sowie eine mir nicht bekannte Zahl Erwachsener, die nicht geimpft werden können/dürfen. Witzigerweise weist das RKI KEINE EINZIGE absolute Kontraindikation gegen die Corona-Impfung aus. Man konstatiert lediglich lapidar, wenn man nach der ersten Impfung einen anaphylaktischen Schock erlitten habe, möge man doch vor der zweiten einen Allergologen konsultieren. (Ja, danke auch!)
Aber in den Medien wird ja immer hingewiesen, dass es doch genau DIESE Gruppe, die sich nicht selbst qua Impfung schützen kann, un-be-dingt zu schützen ist durch Herdenimmunität usw. usf. Also nehmen wir - theoretisietend - an, es gäbe sie und setzen sie - theoretisierend - mit 2 Mio an, okay?
Gut.
83,1
-9,25
-3,75
-1,78
-2,0
‐--------
= 66,3
66,3 Mio. theoretisch Impffähige.
NICHT 83,1Mio.
Von 66,3 Mio sind (s. ganz oben) ...
... 42,82Mio -> 64,6%, also knapp 2/3 (!) VOLLSTÄNDIG geimpft.
...51,13 Mio -> 77,1% also über 3/4 ERSTgeimpft und werden sich in überwiegender Zahl wohl auch ZWEITimpfen lassen.
Was also bitte soll das völlig abstruse Gelaber und wilde Gedrohe bzgl. der angeblichen "Verweigerer"?!
Die Amerikaner machen kurzen Prozess :
"Nach Google und Facebook hat mit Uber ein weiteres Digital-Unternehmen aus Kalifornien eine Impfpflicht für seine Angestellten in den USA eingeführt."
Nachvollziehbar, falls man dadurch eine Quarantäne und "Pingdemic" vermeiden kann.
Allerdings:
"In Deutschland wäre dies hingegen nicht ohne Weiteres möglich. Der Arbeitgeber darf hierzulande eine Impfung nur verlangen, wenn sie gesetzlich für bestimmte Gruppen vorgeschrieben ist, wie etwa die Masern-Impfpflicht für Menschen in Gemeinschafts- und Gesundheitseinrichtungen."
Mal sehen, ob es da seitens der Firmen kreativen Zuspruch gibt.
Zum Glück geht das bei uns nicht so wie in amerikanischen Firmen!
Zitat:
Portugal ändert Strategie: Lockerungsschritte erfolgen nach neuem Indikator.
Portugal will ab Sonntag seine Corona-Beschränkungen lockern. "Es ist an der Zeit, die Pandemie nach dem entscheidenden Kriterium der Impfungen zu handhaben", sagte Regierungschef António Costa.
Quelle: GMX Newsfeed
Du meinst also, es gäbe keine Impfschäden. Weder bei der Coronaimpfung, noch bei anderen Impfungen ?Zitat:
Zitat von marq
Ist Dir klar, dass die meisten Menschen die Coronaimpfung nicht selber brauchen ?
Deine Idee scheint zu sein:Zitat:
allerdings bin ich der meinung das impfungen nicht nur aus eigennutz gemacht werden sollten, der staat und die menschen müssen in gesellschaften aus ethischen gründen für die gesamte gesellschaft handeln. impfungen schützeden definitiv vor übertrageungen nicht zu 100 % ab er zu einem großen prozentsatz , so dass dass argument , die coronaimpfung biete keine sterile immunität , auch zerbröselt , weil ein großer schutz besser ist als kein schutz.
Weil es immer weniger Halt in der Gesellschaft hat, verkümmert das Coronavirus...
Wir in Deutschland müssen eine Impfinsel schaffen, um Afrika auszugleichen...
...Nein. Es kann auf der ganzen Welt ja nicht klappen.
Was ist also dann Deine Idee...
Also, das Virus bleibt.
Aber die Impfung bleibt auch.
Wir impfen nicht die Risikogruppen alleine, wodurch die Impfung länger wirksam bliebe.
Wir impfen lieber ALLE und darum auch immer öfter. Hm.
Vorteil davon :
Es wird immer weiter ALLE angehen. Nicht nur die Riskogruppen.
Aber werden wir auch ALLE noch fein weiter am Thema dranbleiben ?
Bei Dir hab ich da so meine Sorgen .... .
Bleibt dran - gaaaanz fest versprochen :
Das geimpfte Gürteltier
https://verfassungsblog.de/rechtmaes...r-impfpflicht/Zitat:
Wer sich kein hinreichend sicheres Urteil über die Effektivität milderer Maßnahmen bildet, sondern direkt auf Negativanreize setzt, ohne deren bessere Effektivität auch nur ansatzweise belegen zu können, entscheidet sich, gemessen am Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, für nicht erforderliche Maßnahmen.
Eine Leserzuschrift dazu:
Marco Do 29 Jul 2021 at 12:10
Reply
Ich finde es spannend, dass solch eine Bewertung OHNE jegliche Betrachtung der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse erfolgen kann.
Halten wir fest, die US-Gesundheitsbehörde CDC hat gestern die Privilegien für vollständig geimpfte Menschen aufgehoben, insbesondere die Maskenbefreiung. Hintergrund ist, dass geimpfte Menschen keinerlei Vorteile durch die Impfung erhalten bzgl sich selbst anzustecken, das Risiko ist nach Auswertung mehrerer Studien exakt genauso hoch wie bei Ungeimpften, sowie bzgl der Anteckbarkeit, die trotz vollständiger Impfung nicht geringer ist. Somit wäre die zwei Hauptargumente einer Impflicht ad absurdum geführt. Es geht aber noch weiter. Die Länder mit der höchsten Impfquote in der EU und weltweit haben auch die höchsten Inzidenzen. Gibraltar mit 100% Impfquote weißt mittlerweile einen Wert von über 600 auf. Wie kommt das, Herr Wiehler, übrigens auch viele Experten darunter Professoren Virologen Biologen, meinte dazu auf einer Pressekonferenz im Februar diesen Jahres es sei biologisch nachvollziehbar, wenn durch Impfungen mehr Varianten entstehen. Das Virus wird zur Anpassung gezwungen. Es handelt sich, wie die echte Grippe, um mrna Viren bei Corona, gegen diese gibt es nach derzeitige. wissenschaftlichen Stand KEINE Möglichkeit der Dauerimpfung, wie eben bei der echten Grippe. Eine Dauerhafte Impfung alle 6 Monate müsste man verpflichtend einführen. Wie begründet man das? Zur Erinnerung, 2021 hat die Grippe 3 mal so viele Menschen infiziert und mittlerweile, stand Juni 2021, 10 mal so viele Tote gefordert.
Dem aber nicht genug Israel, Singapur, Gibraltar melden das mehr als 50% der Neuinfektionen bei vollständig geimpften Menschen auftritt. Singapur meldet sogar 78% der Neuinfektionen sind bei vollständig geimpften Menschen aufgetreten.
Wenn durch eine Impfung weder das Ansteckungsrisiko, noch das Verbreitungsrisiko gesenkt wird, man sogar dadurch vermeintlich sogar mehr Mutationen erzwingt, welches Ziel soll dann eine Impfpflicht erreichen? Aus juristischer Sicht, wie bewertet man eine solche Pflicht, wenn die Ziele objektiv wissenschaftlich nicht erreichbar sind?
es gibt ja bekannte nebenwirkungen und langzeitschäden ( zb herzmuskelentzündung) in sehr geringen ausmass. tatsache ist, dass diese geringer sind als die langzeitfolgen bei durchgemachten infektion. dort sind diese bekannt , aber noch nicht das genaue ausmaß. man weiss zb noch nicht gesichert , wieviel % der kinder long covid oder langfristige auswirkungen durch die infektion haben, dies ist jetzt auch nicht gesichert. wird aber immer wieder durch impfgegner negiert..
alles andere hast du mir in den mund gelegt und dienen der allein der diskreditierung.
bitte die aussagen der CDC genau lesen :DZitat:
Zitat von lifeisfight
einige der rückschlüssen stimmen einfach nicht.
Das könnte ein gutes Argument für die Impfung nur derjenigen, die sie wirklich brauchen, sein. Je weniger Leute geimpft sind, desto geringer ist die Chance, dass sich ein impfresistentes Virus bildet. Hier wäre allerdings die Bedingung, dass die Impfung eine andere Immunität als das Virus selbst induziert. Nach allem, was ich verstehe, induziert die Impfung eine Immunantwort auf das Spike-Protein. Die Immunantwort gegen das Virus enthält neben der Antwort auf das Spike-Protein noch weitere Antworten.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Wie soll der Effekt also vonstatten gehen?
Ich könnte mir jetzt vorstellen, dass durch die Impfantwort der Selektionsdruck auf das Spike-Protein erhöht ist, wohingegen durch die Virusantwort der Selektionsdruck nicht nur auf dem Spike-Protein liegt, sondern auch auf anderen Proteinen oder Bestandteilen des Virus. Netto könnte sich bei der Virusantwort ein geringerer Selektionsdruck auf das Spike-Protein ausbilden, was von Vorteil für die Geimpften wäre, da die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Spike-Protein-Escape-Mutationen dann desto geringer wäre, je weniger Menschen geimpft sind. Aber das wäre nur der Fall, wenn der Selektionsdruck auf das Spike-Protein bei einer natürlichen Immunantwort auf das Virus geringer als bei der Immunantwort auf die Impfung ist. Gibt es dazu Untersuchungen?
Grundsätzlich operieren ökonomische Modelle oftmals mit Nutzenfunktionen. Gegenüber dem klassischen Homo Oeconomicus hat zuletzt in der Ökonomie immer mehr das Konzept der Bounded Rationality breit gemacht. Ich verfolge das aber nicht mehr sonderlich. Soweit ich mich noch an die ersten Seminare dazu erinnern kann, war der Grundtenor, dass man versucht, zu modellieren, dass Menschen auch teilweise irrational agieren können, dies aber eben nicht überwiegend oder gar komplett tun, sondern quasi nur begrenzt. Daher "bounded rational" sind. (Zitat Selten seinerzeit: "You know, oin some sense, we ae all bounded rational." :D) das dient aber vor allem dazu, psychologische Motive wie Angst, Freude, etc., bzw. ordinalskalierte Variablen vernünftig modellieren zu können. Mehr dazu hier:Zitat:
Zitat von ThomasL
Bounded Rationality
Die Argumentation von Prof. Falk scheint mir jedoch hier mehr spieltheoretisch motiviert zu sein (er benutzt ja mehrfach die Begriffe "kooperativ" vs. "nicht-kooperativ", was das Verhalten der Menschen betrifft).
Wir kennen ja fast alle das Gefangenendilemma, wo die individuelle Nutzenmaximierung zu einem gesellschaftlichen (Gesellschaft sind hier die 2 Spieler) Gleichgewicht führt, welches als suboptimal zu werten wäre. Heißt wohl übertragen auf den vorliegenden Fall, dass wenn sich nur die impfen ließen, für die es einen klaren Vorteil hat, wir keine Herdenimmunität bekämen und die obigen Folgen einträfen:
Er unterteilt nun (s. Gefangenendilemma) das Verhalten in "kooperativ" (impfen) und "nicht-kooperativ" und stellt das gleich mit "gut" und "böse". Hier wäre für mich der erste Kritikpunkt, denn ist ja gar nicht klar, wie viele Menschen sich derzeit ausschließlich zum Wohle der Gesellschaft haben impfen lassen. D.h. nicht alle Geimpften sind "gut", nur weil sie sich kooperativ verhalten. Außerdem haben wir bereits eine faktischen Impfzwang und sei es nur, dass man sich als Ungeimpfter irgendwo testen lassen muss. Der Nutzen aus einer Impfung ist somit für einen der bspw. gerne reist oder essen geht, höher als für den Stubenhocker.Zitat:
Todesfälle, Lockdowns, Schulschließungen, psychische Schäden, Insolvenzen, milliardenschwere Rettungen durch den Staat.
Dann ist letzten Endes aber die Frage, was (Eigen-)Nutzen ist. Es lassen sich ja bspw. Leute impfen, um ihre kranke Mutter vor ein Ansteckung zu schützen. Sie entscheiden zwar nicht komplett egoistisch auf der Basis von persönlichem Risiko, allerdings kann ihre "Nutzenfunktion" ja so ausgestaltet sein, dass sie mehr Nutzen daraus ziehen, wenn ihre Mutter nicht schwer erkrankt. Und zwar nicht nur materiell. Hier kommt eben die Bounded Rationality ins Spiel. Insofern würde sich bereits aus egoistischen Motiven heraus mehr Menschen impfen lassen als nur Alte und Risikopatienten.
Jetzt kommen wir zum Eigennutz des Ungeimpften: dazu würde es imho ausreichen, wenn mich eine irrationale Angst vor der Impfung triebe, denn dann ist mein erwarteter (!) Nutzen aus einer Vermeidung der Impfung größer als der einer Impfung.
Letzlich steht und fällt seine Argumentation aber mit der Einschätzung der Folgen der Pandemie und mit der Prognose, was uns angesichts der derzeitigen Impfquote noch an Ungemach droht:
Ich glaube, irgendwer hier hatte es schon erklärt: Das Risiko, so jemanden anzustecken mit entprechend dramatischen Folgen, bzw. der zu erwartende Schaden, muss ja den erwarteteten (Netto-)Schaden des Einzelnen (erwarteter Schaden einer Impfung minus erwarteter Schaden durch Covid) übertreffen. Wie sind denn da so die Wahrscheinlichkeiten? Ich sehe nicht, dass das irgendwie so glasklar wäre, wie von ihm unterstellt.Zitat:
Wenn ich mich impfen lasse, verhalte ich mich kooperativ. Das liegt daran, dass ich dann nicht nur mich schütze, sondern auch andere, zum Beispiel Kinder und Schwangere, die sich nicht impfen lassen können.
Des weiteren unterstellt er, dass wir eine Impfquote benötigen, wie vom RKI postuliert (also die 85% der Bevölkerung), denn sonst wäre es ja egal, ob sich jemand kooperativ oder nicht-kooperativ verhielte bzw. es gäbe diese Kategorien gar nicht, weil bereits die individuelle Nutzenmaximierung zu so viel Immunität führte, dass die von ihm postulierten "verheerenden Folgen" gar nicht mehr einträfen. Ein Blilck nach England oder Israel lässt dies allerdings fragwürdig erscheinen.
Und man muss natürlich auch noch überlegen, was den Ökonomen zu dieser Einschatzung befähigt, auf der seine Argumentation ja maßgeblich fußt:
Nach dem was ich so gelesen habe, ist es jetzt nicht die allerunkomplizierteste Impfung von allen. Siehe auch Stiko-Nicht-Empfehlung für Jugendliche. Die halte ich da für kompetenter.Zitat:
Ich halte das Impfen für so eine geringfügige Einschränkung, dass es für mich schlicht skandalös ist, dass nicht alle das tun.
So, das war jetzt ziemlich wirr, glaube ich, aber dann ahben wir ja was zzum Diskutieren :D
Zitat:
Zitat von marq
Und auch wer die eher kriegt. Ist nämlich ne andere Risikogruppe als die für die Pfizerimpfung.Zitat:
tatsache ist, dass diese geringer sind als die langzeitfolgen bei durchgemachten infektion
Zitat:
alles andere hast du mir in den mund gelegt und dienen der allein der diskreditierung.
Ich bin auf Mutmassungen angewiesen, weil Du nicht klar argumentativ Stellung beziehst.
Passiert öfter, wenn mensch glaubt, den richtigen Argumenten zu folgen, aber nicht deren Basis kennt. Nur mal so als allgemeine Betrachtung.
Ich versuche mal, zu konkretisieren, was ICH bisher denke, was Du denkst :
Irgendwann wird das Virus runtermutiert sein.
Wie die spanische Grippe.
Wenn wir mit der Impfung dagegen ankämpfen, schützen wir, bis das Virus weg ist, mehr Menschen gegen eine Ansteckung.
Wir schützen die wenigen, die es brauchen, zwar schlechter, aber weil ihre Verläufe trotzdem im Mittel besser sind, und sie sich vielleicht seltener infizieren, kommen sie am Ende möglicherweise besser weg.
Nein. Du bist sicher, dass die Risikogruppen insgesamt besser geschützt sind, je höher der Mutationsdruck durch eine Impfung, die die Ansteckung durch ein mutagenes Virus vielleicht nur zu 50% verhindert, wird.
Darum soll sich jeder impfen lassen.
Ich bin mir nicht sicher.
Darum soll doch jeder selbst entscheiden.
Am Ende des Tages lassen sich m.E. die meisten übrigens impfen, um sich selber besser zu schützen.
Wer mit gesellschaftlichen Pflichten argumentiert, glaubt sich allerdings oft tatsächlich SELBER sicherer durch Impfpflicht.
Aber das ist dann schon... ein bisschen egoistisch, gelle ?
Fühlt sich mit der Impfung schon auch NOCH sicherer :
Das Gürteltier
:) Ich finde die Impfpflicht in Ordnung und nachvollziehbar. Wobei das als Impfbefürworter auch leicht fällt.Zitat:
Zitat von ThomasL
Denn als Firmenleitung kann man es nur schwer akzeptieren, dass der halbe Betrieb wegen Quarantäne oder Krankschreibung zum Erliegen kommt. Insb. wenn das relativ leicht verhindert bzw. gemindert werden kann. Und die Briten haben eben genau dieses Problem.
Wem´s nicht passt, sucht sich eine neue Arbeit oder macht sich am besten selbständig.
Zitat:
Zitat von egonolsen
Mist, müsste was anderes machen, aber bin unterschwellig noch dabei.Zitat:
Interessanter Gedanke. Da denke ich drüber nach. Antwort hier. Antwort zu Keuchhusten und Tetanus per PN. Beides später.
Fröhlich am grübeln :
Das Gürteltier
Darum jetzt schon :
Das von mir vermutete Problem ist eher, dass die Impfung Viren ja tatsächlich weniger Vermehrungsraum gibt, auch bei Infektion.
Also ist da ein Selektionsdruck, dass DIE Mutanten, die sich trotzdem in diesem Umfeld stärker vermehren ans Ruder kommen.
Darum ist es gut, dieses spezielle Mutationsfeld kleiner zu halten.
Denn wie und warum die Mutante vorbeizieht, ist wurscht.
Bei ner normalen Infektion Ungeimpfter hat sie halt keinen Vorteil und versickert viel wahrscheinlicher unter "ferner liefen".
dies sind alles nur deine annahmen, die die wissenschaft so nicht bestätigen kann.Zitat:
Zitat von egonolsen
die jetzigen mutanten haben sich nicht aufgrund der impfungen entwickelt, sondern immer wenn es eine hohe anzahl von infektionen gab. indien, südafrika brasielien.