Karate und Selbstverteidigung

Zitat:

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Zitat von Fips

Ach, und was echtes Karate ist beurteilst Du?

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Beurteilen könnte ich das, festlegen wäre nicht angemessen. Denn wie ich selbst sagte: es ist komplexe Kampfkunst. Es gibt duzende Karate Stile, allein deshalb können so pauschale Behauptungen wie ihr beide sie aufstellt nicht funktionieren.

Wobei du ja mehr die Aussagen anderer Leute verdrehst statt selbst auf Nachfragen zu antworten...

Zitat:

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Zumal Mata-Leon sich auf das Karate, welches in der Mehrheit der Vereine praktiziert wird bezogen hat. Ihm da das Recht auf Kritik aufgrund mangelnder, eigener Karateerfahrung abzusprechen ist einfach nur ein billiger Trick, sonst nichts.

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Wie sollte jemand der noch nie oder nur drei Wochen Karate trainiert hat einschätzen können was die "Mehrheit" der Vereine praktiziert ???
Und um bei deinen banalen Beispielen zu bleiben: wer bisher nur Vanille-Eis bei Youtube gesehen hat, der kann nicht beurteilen wie alle anderen Eis-Sorten schmecken, ob sie geeignet sind jemanden zu sättigen oder was die Mehrzahl der Eisdielen Besucher isst.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Wie sollte jemand der noch nie oder nur drei Wochen Karate trainiert hat einschätzen können was die "Mehrheit" der Vereine praktiziert ???
Und um bei deinen banalen Beispielen zu bleiben: wer bisher nur Vanille-Eis bei Youtube gesehen hat, der kann nicht beurteilen wie alle anderen Eis-Sorten schmecken, ob sie geeignet sind jemanden zu sättigen oder was die Mehrzahl der Eisdielen Besucher isst.

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Komisch, ich habe ~8 Jahre Karate trainiert und bin auch der Meinung, dass die meisten Karateka aus nicht VK-Stilen:

-ein schlechtes Deckungsverhalten haben
-nicht mit Grapplern umgehen können
-verloren sind sobald es in die Mittel- und Clinchdistanz geht
-kein VK Sparring machen
-stark auf gerade Faustangriffe konditioniert sind

Er scheint aus meiner Sicht da also einiges korrekt einzuschätzen. Komisch, wie macht er das nur ohne jahrelang Karate trainiert zu haben?

Zitat:

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Zitat von ThiS

Mit Sicherheit. Die Häufigkeit sagt aber nichts über die "Abwehrbarkeit" einer Technik aus ;)

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Stimmt. Aber ich bin mir (nochmal!) zudem sehr sicher, dass der "gemeine Kirmes-Schwinger" häufiger ohne Schritt kommt, somit das Zeitfenster kleiner ist als bei einem Angriff mit Schritt.

Ein richtig guter Oi Zuki (also auch schnell)... wer kann das schon? Ein Karateka mit mind. 3 Jahren Training, also eher eine nicht-typische SV-Situation.
Deswegen halte ich die vielen Shotokan-Oi-Zuki-Kumite-Arten für nur bedingt SV-sinnvoll. Und nur die wurden zum Großteil geübt.

@SKA-Student:
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Zitat:

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Zitat von SKA-Student

Stimmt. Aber ich bin mir (nochmal!) zudem sehr sicher, dass der "gemeine Kirmes-Schwinger" häufiger ohne Schritt kommt, somit das Zeitfenster kleiner ist als bei einem Angriff mit Schritt.

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Bin ich bei dir, selbst wenn's nur ein kleiner Schritt (beim Heumacher) ist.

Zitat:

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Ein richtig guter Oi Zuki (also auch schnell)... wer kann das schon? Ein Karateka mit mind. 3 Jahren Training, also eher eine nicht-typische SV-Situation.

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Bin ich auch bei dir.

Zitat:

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Deswegen halte ich die vielen Shotokan-Oi-Zuki-Kumite-Arten für nur bedingt SV-sinnvoll. Und nur die wurden zum Großteil geübt.

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Naja, der tiefe weite Ausfallsschritt ist erst mal nur eine Übung (für Risto-Fans: Was für eine Übung? Eine Standard-Übung :D).
Das bedeutet nicht, dass ich den im Ernstfall aus 3m einspringe. Den hau ich im Ernstfall aus der gleichen Distanz raus wie der Kirmes-Schläger seinen Heumacher.
Natürlich kann man behaupten ein Oi-Tsuki aus 3m ist einfacher zu blocken als ein ein Heumacher aus 30cm. Nur wäre ich mir da erstens nicht so sicher (weil's einfach von der Person abhängt die schlägt) und zum andern ist der Vergleich dann in etwa so sinnvoll wie zu behaupten, dass ein Trabi schneller fahren kann als eine Cessna.

Wenn ich wirklich ernsthaft vergleichen will, muss ich doch gleiche Rahmenbedingungen schaffen. Also entweder einen Heumacher aus 3m vs einen Tsuki aus 3m, oder beides aus 30cm. (Und da bin ich mir ganz sicher, dass der Tsuki wesentlich schwerer abzuwehren ist)

Ganz im Ernst, wer geht denn davon aus, sich jemals aus 3m Entfernung mit einem Oi-Tsuki verteidigen zu müssen? In 99% der Fälle dreh ich mich doch um und renn, wenn ich schon 3m Platz habe.

EDIT: Was mir dazu gerade noch einfällt:
Risto nach ner DM:
"Alle machen immer Gyaku-Tsuki aus 5 Metern und meinen sie müssen da reinspringen. Weißt du wie ein Gyaku-Tsuki aus 5 Metern geht? Pass auf ich zeige es dir."
Stellt den armen Kerl in ca. 5m Entfernung auf.
"Schaust du her. Eins", macht einen Schritt, "Zwei", macht den zweiten, "Drei, Vier, Fünf. Und jetzt mache ich den Gyaku-Tsuki." Und haut dem Tropf aus 50cm den Tsuki mit ordentlich Schmackes auf's Brustbein. :D

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Aha. Du willst du ernsthaft über die SV Fähigkeiten einer so komplexen Kampfkunst wie dem Karate mitreden wenn dein "Fach"-Wissen von Youtube Clips und Fotos kommt?!

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Ne vom Training mit Leuten die vom Karate kommen, von nem Karate Lehrgang, von dem was man vom Karate sieht auf Videos und von der Rarität von erfolgreichen Karate Vertretern in interdisziplinären Kämpfe.
Und um ihm Jahre 2014 beurteilen zu können dass "absolut 0 Grappling + Clinch" nicht optimal für die SV sind brauch ich da nicht die komplexität von dem Verstehen was im Stand Up dahinter steckt - hat nämlich nichts damit zu tun

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Ne vom Training mit Leuten die vom Karate kommen, von nem Karate Lehrgang, von dem was man vom Karate sieht auf Videos und von der Rarität von erfolgreichen Karate Vertretern in interdisziplinären Kämpfe.

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Also doch vom Hören-Sagen und vom Sehen. Das waren dann eben die Leute die jahrelang nur die Sportgymnastik für japanische Schüler gelernt haben. Ich kann verstehen das es einem stinkt, wenn man erst nach 5 oder 10 Jahren kämpfen lernt. Aber wie ich sagte - Karate fängt eben erst nach diesem Grundschul-Stadium so richtig an. Viele wirklich interessanten Sachen werden dann in Trainingseinheiten abgewickelt zu denen sich nur Braun und Schwarzgurte treffen. Meist die Kernleute der Dojo's die sich jahrelang kennen. Habe schon öfter erlebt das es hieß: sobald ein Besucher kommt, laufen wir Bahnen.

Zitat:

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Zitat von Mata-Leon

Und um ihm Jahre 2014 beurteilen zu können dass "absolut 0 Grappling + Clinch" nicht optimal für die SV sind ...

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Siehst du, das ist der Punkt. Aufgrund deiner mangelnden Erfahrung und verbreiteten Vorurteilen kommst du zu so Aussagen. Im Karate gibt es genug Wurftechniken (Nage Waza) um ein kleines Buch oder einen Wikipedia Artikel zu füllen: Karate throws - Wikipedia, the free encyclopedia
Dazu gehören auch mehrere Beinscheren.

Es gibt Clinch und Bodenkampf: Ne-Waza.

Manche Autoren schreiben auch ganze Bücher und Video Reihen über Karate's Grappling: http://zanshinkai.files.wordpress.co...ng-methods.jpg

Dazu kommt Dirty Fighting das sogar in den Kata direkt sichtbar ist, zum Beispiel die Techniken zu den Augen in der Chinte.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Also doch vom Hören-Sagen und vom Sehen. Das waren dann eben die Leute die jahrelang nur die Sportgymnastik für japanische Schüler gelernt haben. Ich kann verstehen das es einem stinkt, wenn man erst nach 5 oder 10 Jahren kämpfen lernt. Aber wie ich sagte - Karate fängt eben erst nach diesem Grundschul-Stadium so richtig an. Viele wirklich interessanten Sachen werden dann in Trainingseinheiten abgewickelt zu denen sich nur Braun und Schwarzgurte treffen. Meist die Kernleute der Dojo's die sich jahrelang kennen. Habe schon öfter erlebt das es hieß: sobald ein Besucher kommt, laufen wir Bahnen.


Siehst du, das ist der Punkt. Aufgrund deiner mangelnden Erfahrung und verbreiteten Vorurteilen kommst du zu so Aussagen. Im Karate gibt es genug Wurftechniken (Nage Waza) um ein kleines Buch oder einen Wikipedia Artikel zu füllen: Karate throws - Wikipedia, the free encyclopedia
Dazu gehören auch mehrere Beinscheren.

Es gibt Clinch und Bodenkampf: Ne-Waza.

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Das was Du hier beschreibst ist aber meiner Erfahrung nach keinesfalls die Regel. Die allerwenigsten Braun- und Schwarzgurte haben auch nur rudimentäre Ahnung vom Clinch und Bodenkampf. Im Gegenteil, die meisten machen doch schon im normalen Hoppelkumite ne denkbar schlechte Figur. Von nem ordentlichen VK-Sparring ganz zu schweigen. Fahr doch mal auf die großen Lehrgänge (z.B. Sommercamp nach Ravensburg oder zum Osterlehrgang nach Maintal) und schau Dich da in den Braun- und Schwarzgurtgruppen um. Da sind die meisten doch überfordert nen normalen Zuki abzuwehren. Die Abwehr von Haken besteht im Blocken mit dem Kopf und der folgenden Standpauke, dass man so nciht angreifen darf "weil das kein Karate ist". Die Fallschule der Leute ist so miserabel, dass man sich nichtmal traut nen Feger durchzuziehen. Von Clinch und Bodenkampf brauchen wir da wirklich garnicht erst anfangen. Und die gleichen Leute sollen dann im eigenen Dojo wenn sie "unter sich sind" zu Kampfmaschienen mutieren? Das glaubst Du doch selbst nicht...

Zitat:

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Da sind die meisten doch überfordert nen normalen Zuki abzuwehren. Die Abwehr von Haken besteht im Blocken mit dem Kopf und der folgenden Standpauke, dass man so nciht angreifen darf "weil das kein Karate ist".

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Sag ichs nicht? :D

@ Fips: Anderseits könnte ich sagen: Wenn du in den Clinch mußt, hast du eigentlich schon verloren als schwächerer in ner SV-Situation. :ups:

@Fips
Bis auf deine letzten zwei polemischen Sätze stimme ich dir zu. Das ist das Breitensport Problem - wenn man eine effektive Kampfkunst zu etwas machen will um auch die ängstliche Hausfrau, die Japan-Romantiker und die Senioren zu gewinnen. Im übrigen ist das aber bei allen anderen Sportarten ähnlich - der Großteil ist larifari und machts halt aus Spaß an dem Bewegungsgefühl

Karate war schon immer eine brutale und effektive Kampfkunst und enthält immer noch alles davon.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Karate war schon immer eine brutale und effektive Kampfkunst und enthält immer noch alles davon.

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Seh ich auch so.
Wenn man es gut trainiert, kann man ne menge raus holen.


Ich hab sogar schon des gegenstück zum allgemeingüligen Kennengerlent. Einer der mal beim tahiboxen war und dann bei uns heilfroh war. Er meinete das Thaiboxen fänd er zu lasch wegen der Schützer im Sparring XD
Gibts halt auch, auch wenn selten.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

@Fips
Bis auf deine letzten zwei polemischen Sätze stimme ich dir zu. Das ist das Breitensport Problem - wenn man eine effektive Kampfkunst zu etwas machen will um auch die ängstliche Hausfrau, die Japan-Romantiker und die Senioren zu gewinnen. Im übrigen ist das aber bei allen anderen Sportarten ähnlich - der Großteil ist larifari und machts halt aus Spaß an dem Bewegungsgefühl

Karate war schon immer eine brutale und effektive Kampfkunst und enthält immer noch alles davon.

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Ja, das ist generell ein Problem im Karate. Bei Boxen, MMA oder ähnlichem denkt man immer gleich an die Profis. Die ganzen "Fitness"-Boxer fallen dann hinten runter, respektive werden dann als nicht richtige Boxer abgetan, weil die nicht kämpfen und/oder sparren.
Wenn man beim Karate mal die 95% Fitness-Karateka weglassen würde, sähe das Bild mit Sicherheit anders aus.

Edit: Übrigens Karate und Sound-Karate gleichzusetzen ist mEn das gleiche wie Taebo als Kickboxen zu bezeichnen

Übrigens glaube ich nach wie vor nicht, dass der Clinch SV-relevant sein soll.
Wenn man ihn kann schadet's sicher nicht, läuft aber so ziemlich den Karate-Grundideen zuwider.

Zitat:

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Zitat von KingAndy25

Ich hab sogar schon des gegenstück zum allgemeingüligen Kennengerlent. Einer der mal beim tahiboxen war und dann bei uns heilfroh war. Er meinete das Thaiboxen fänd er zu lasch wegen der Schützer im Sparring XD
Gibts halt auch, auch wenn selten.

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Ich hatte schon öfters das Erlebnis, dass Vertreter von VK Stilen überrascht waren, wie weh eine Faust ohne Schützer tun kann.

Zitat:

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Zitat von ThiS

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Übrigens glaube ich nach wie vor nicht, dass der Clinch SV-relevant sein soll.
Wenn man ihn kann schadet's sicher nicht, läuft aber so ziemlich den Karate-Grundideen zuwider.
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welches wären denn die Grundideen "des Karate"?

Pete

Zitat:

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Übrigens glaube ich nach wie vor nicht, dass der Clinch SV-relevant sein soll.

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Zitat von Shotokan-Ryu-Raum-K

welches wären denn die Grundideen "des Karate"?

Pete

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Sag du es uns, Pete. Du kommst doch aus der Richtung.

Zitat:

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Zitat von washi-te

Sag du es uns, Pete. Du kommst doch aus der Richtung.

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Es fällt mir schwer, da es für mich keine, eine oder eben ganz viele Grundideen des Karate gibt. Irgendwie gefällt mir der Vergleich zum Boxen, den ich hier gelesen habe, ganz gut.

Ist Boxer nur der, der sich wirklich ohne Schützer, mit Vollkontakt und Niederschlagsabsicht prügelt, oder jener, der entsprechend gültiger Regeln um "Siege" kämpft oder auch jener, der nur leichtes Sparring und sonst überwiegend Technik- und Konditionstraining betreibt?

Für mich boxen sie alle, nur eben mit unterschiedlicher Motivation.

Ähnlich erlebe ich es im Karate.

Ein großer Teil der Trainirenden will schlicht den Kopf abschalten, Bahnen oder Katas laufen, halbwegs vorgegebene Kampfsituationen ohne echtes Risiko durchtrainieren, Spaß haben und mit anderen Menschen zusammensein.

Clinch, Bodenkampfoder gar Trefferwirkung ist diesen fremd und wird nicht im Ansatz gewollt. "Deren Karate" ist nicht besser oder schlechter als anderes.

Es gibt auch viele, die wollen den rein sportlichen Vergleich, den Wettkampf ohne den Kampf, wie er hier oft wohl gemeint ist.
Diese trainieren sehr konzentriert ihren Bereich und beherrschen diesen. Auf Trefferwirkung kommt es ihnen nicht an, sie wollen Punkte und das können sie oftmals sehr gut.

Ich für meinen Teil betrachte Karate heute (!) als Möglichkeit, meinen Körper im Rahmen meiner Möglichkeiten für den Kampf vorzubereiten. Mir geht es nicht um Punkte sonderen darum nicht, oder möglichst nicht mehr als der andere, verletzt zu werden.

Dieses Karate beinhaltet eben auch die Elemente des Bodenkampfes, des Clinches, ich verwende Hebel, wenn möglich, jedoch nicht zum Fixieren, und wenn nötig kratze und beiße ich auch.

Bislang musste ich für mich nicht die Erfahrung machen, in diesem Bereich überus unerfahren zu sein. Interesse daran, dies regelmäßig in schlagkräftigen Sparringseinheiten zu testen oder gar im Ring auszuleben habe ich jedoch nicht im Geringsten.

Es kristalliesiert sich für mich immer das, was ich schon früh lernen sollte aber nicht zu erkennen vermochte.

Gleich welche Kampfsportart / Kampfkunst man ausübt, ab einem gewissen Erfahrungslevel treffen sie sich alle. Ich kenne zumindest keinen guten Boxer mit Erfahrung, der nicht weiß, wie man einen Lowkick ausführt oder sich auf dem Boden wehrt.

In diesem Sinne, Pete

Kann ich in guten Teilen unterschreiben.

Moderations Hinweis: In Zukunft bitte keinen so großen Fullquote mehr! Das ist nicht notwendig, erst recht nicht wenn dein Beitrag direkt danach kommt!