Nachtrag : Masern/Impfungen

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Und warum ?

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Google meint, es liegt weniger an der Verträglichkeit, als an der Wirksamkeit.
Unter neun Monaten könnten Antikörper der Mutter (Nestschutz) die Impfung unwirksam machen, und das Immunsystem wäre noch zu unreif, um aufgrund der Impfung eine Immunität zu entwickeln. Die MMR-Impfung könnte entgegen der Empfehlungen früher durchgeführt werden, das sollte sich der Arzt dann aber unterschreiben lassen.
Passt nicht so ganz in Deine Kommerzthese, außer Du unterstellst, dass die Empfehlung extra ein Fenster gerade in der gefährlichen Phase offen lässt, um einen Grund hat, eine Impfpflicht einzeführen.
Das wäre schon ziemlich perfide....

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Ja. Und die werden aber von einem Teil der Fachwelt m.E. längstmöglich ignoriert.

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scheint mir nicht so, siehe oben verlinkte Studie:

Die vorgeschlagenen Mechanismen für eine unspezifische positive Wirkung der Masernimpfung reichen von der Vermutung, dass Lebendimpfstoffe direkt kreuzreaktive T-Zell-Reaktionen stimulieren können oder dass sie die angeborene Immunität trainieren können, um gedächtnisähnliche Phänotypen anzunehmen (13, 18-21). Obwohl von Aaby (11, 12) und anderen (22) in Beobachtungsstudien, vor allem in ressourcenschwachen Gebieten, gut beschrieben, erklären diese Effekte möglicherweise nicht vollständig die langfristigen Vorteile, die mit der Masernimpfung beobachtet werden, und können auch nicht die im Folgenden beschriebenen Assoziationen von Masern und Infektionskrankheitsmortalität vor der Impfeinführung erklären.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Google meint, es liegt weniger an der Verträglichkeit, als an der Wirksamkeit.
Unter neun Monaten könnten Antikörper der Mutter (Nestschutz) die Impfung unwirksam machen, und das Immunsystem wäre noch zu unreif, um aufgrund der Impfung eine Immunität zu entwickeln. Die MMR-Impfung könnte entgegen der Empfehlungen früher durchgeführt werden, das sollte sich der Arzt dann aber unterschreiben lassen.

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Deckt sich mit meinem Kenntnisstand. Darum fand ich das hier lustig :

Zitat:

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Zitat von Seemann

Schon wer hier mit Nestschutz argumentiert unterstreicht doch die eigene Ahnungslosigkeit.

Wie entsteht denn der Nestschutz? Das sind Antikörper aus dem Blutkreislauf der Mutter, die später im kindlichen Körper abgebaut werden. Deswegen sind diesem Nestschutz zeitlich sehr enge Grenzen gesetzt, die im Falle von Masern auch unabhängig vom Stillen sind. Das sind doch Fakten!

Das kann doch kein Argument gegen Impfung sein! Das Kind ist ein paar Wochen geschützt und dann ungeschützt einem hochvirulenten Erreger ausgesetzt, der eine Erkrankung auslöst, die in einem von 1000 Fällen tödlich verläuft, noch häufiger bleibende Schäden hinterlässt und das Immunsystem in jedem Fall auch Jahre nach der Infektion noch kompromitiert.

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Zitat:

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Passt nicht so ganz in Deine Kommerzthese, außer Du unterstellst, dass die Empfehlung extra ein Fenster gerade in der gefährlichen Phase offen lässt, um einen Grund hat, eine Impfpflicht einzeführen.

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Huch, ich habe ein Kommerzthese ? Die war doch gestern noch nicht da.

Wie ist denn meine These ? Wir riskieren ein bleibendes primäres Impfversagen ( Wenn es zweimal schon zu Anfang nicht klappt, ist der Zug nämlich abgefahren), damit sogar die heilige Kuh Antikörpertiter gegen unser Produkt spricht ?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich hätte jetzt einfach gedacht, man impft die Kinder so früh wie möglich, dass die geschützt sind.
Das ist nicht nur die "Haupttrainingszeit des Immunsystems" sondern auch die Hauptsterbezeit.
Die gestiegene Lebenserwartung ist ja vor allem auf eine geringere Säuglingssterblichkeit zurückzuführen.
Nicht viele Generationen vor mir hatten meine Vorfahren Kinder im zweistelligen Bereich und da ist sind dann ein bis zwei frühzeitig verstorben.

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Das denkt wohl so ziemlich jeder.
Mir scheint, das sind auch nur deine ersten vorläufigen Assoziationen dazu.

Die TOKEN-Studie wäre vielleicht ein ganz guter Ansatzpunkt, um darüber nachzudenken, wie es um Kindersterblichkeit bestellt ist.
Aber bitte nicht nur die deutsche Zusammenfassung da lesen.
Die ist ein wenig irreführend.

Zitat:

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der normale Mensch lebt mit 10 mal so viel Bakterien zusammen (auf der Haut und im Darm) wie er Körperzellen hat.
Solange die nicht in den Körper kommen (der Darm ist, wie die Lunge, ja nur eingestülpte Oberfläche) geht das doch meist problemlos.
Wenn der Darm perforiert wird und die Mikroben in die Bauchhöhle gelangen, sieht das anders aus.
Das heißt, da gehört gar nix zu mir, im Sinne von "will ich in mir oder gar meinen Körperzellen haben" trifft auf jegliche Mikrobe zu.

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Ja, ich hatte wann geschrieben. Meinte zwar wo, aber ja, war sehr missverständlich.
Ich bin froh über meine Darmflora.

Zitat:

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O.k.
Für mich stellt sich das so dar:

Man hat festgestellt, dass Masernimpfungen die Kindersterblichkeit reduzieren. Und zwar nicht nur an Masern, sondern auch an anderen Infektionskrankheiten.
Da gibt es nun zwei Erklärungsmöglichkeiten

1.) Durch die Impfung wird das Immunsystem so stimuliert, dass es auch gegen andere Infektionen besser gerüstet ist.
Dann wäre Die von Dir vertretene Hypothese, dass das auch durch Masern (in noch stärkerem Maße) geschieht, naheliegend.

2.) Eine Masernerkrankung schwächt das Immunsystem nachhaltig, so dass die die Kinder mittelfristig anfälliger für andere Infektionen sind.

Was kann man machen, um herauszufinden, was stimmt (oder zumindest den größeren Effekt hat)?
Man vergleicht den Zusammenhang zwischen Masernerkrankungen und sonstigen Infektionen.
Sollte eine durchgemachte Masernerkrankung unterm Strich widerstandsfähiger machen, als Impfungen sollten bei einem Rückgang der Masernerkrankungen auch die Infektionen zunehmen.
Wenn allerdings durch Impfungen sowohl die Masernerkrankungen wie auch die sonstigen Infektionen abnehmen, dann sind Impfungen wohl besser als Masern.

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Ja.

Zitat:

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In dieser Studie hier hat man das gemacht:
...
Long-term measles-induced immunomodulation increases overall childhood infectious disease mortality[/INDENT][/COLOR]

Du kannst nun aufzeigen, wo die Studie Mängel aufweist, oder sagen: "Ja, zwei bis drei Jahre, aber dafür bekommt man dann später weniger Krebs, oder vielleicht die nächste oder übernächste Generation...."
Das würde dann aber wieder Beweisen bedürfen, sonst wird das zum "measles-benefit of the gaps"
(und natürlich steigt die Krebssterblichkeit, wenn die Sterblichkeit an anderen Todesursachen sinkt.)

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Klasse. Danke. Die guck ich mir an.

Merkst Du, wie gründlich wir jetzt gucken, ob die Masern Sinn machen ?

Wenn wir damit fertig sind, machen wir das auch mal mit den (anderen) Impfungen.
Deine ersten Gedanken zu Kindersterblichkeit sind ja ebenso großzügige Vorschußlorbeeren - diesmal halt an die Impfungen.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Huch, ich habe ein Kommerzthese ? Die war doch gestern noch nicht da.

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Nicht?
Dann hab ich was falsch verstanden.
Ich dachte Du argumentierst in Richtung Gewinnmaximierung bei den Impfstoffherstellern als Beweggrund für die Pro-Impf-Lobby..

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Wie ist denn meine These ? Wir riskieren ein bleibendes primäres Impfversagen ( Wenn es
zweimal schon zu Anfang nicht klappt, ist der Zug nämlich abgefahren), damit sogar die heilige Kuh Antikörpertiter gegen unser Produkt spricht ?

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Was?
Ein Impfversagen durch zu frühe Impfung soll dazu führen, dass man weniger Chancen hat, erfolgreich zu impfen?
Und trotz ausreichend Antikörpern soll man die Krankheit bekommen?

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Merkst Du, wie gründlich wir jetzt gucken, ob die Masern Sinn machen ?

Wenn wir damit fertig sind, machen wir das auch mal mit den (anderen) Impfungen.
Deine ersten Gedanken zu Kindersterblichkeit sind ja ebenso großzügige Vorschußlorbeeren - diesmal halt an die Impfungen.

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das RKI wird dann hoffentlich dich mal endlich als Experten zu Rate ziehen.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

das RKI wird dann hoffentlich dich mal endlich als Experten zu Rate ziehen.

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Toll, dass Du inzwischen herausgefunden hast, dass das Robert Koch Institut irgendwie mit zum Thema gehört.
Einfach weiter einlesen statt aufessen.


Freut sich auf Deinen nächsten post :

Das Gürtelrosentier

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Nicht?
Dann hab ich was falsch verstanden.
Ich dachte Du argumentierst in Richtung Gewinnmaximierung bei den Impfstoffherstellern als Beweggrund für die Pro-Impf-Lobby..

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War nur Spaß, um Deine Aufmerksamkeit noch mal auf Deine momentan Seepferdchenhafte Denkweise zu lenken.

Zitat:

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Was?
Ein Impfversagen durch zu frühe Impfung soll dazu führen, dass man weniger Chancen hat, erfolgreich zu impfen?
Und trotz ausreichend Antikörpern soll man die Krankheit bekommen?

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Zum ersten Teil : Ja. Nach etwa zweimal nicht anschlagen, "kennt" der Körper die Impfung und ignoriert sie.
Kann auch passieren, wenn er gerade mit einem anderen ( ganz echtem) Infekt zu tun hat.
Darum wollen Ärzte Kinder, die gerade was derartiges auszubrüten scheinen u.a. nicht impfen.

Zum zweiten Teil : Wieder auf der Basis mangelnden Eigenwissens nicht verstanden.
Antwort : Nein, der Titer erhöht sich halt nicht, wenn die Impfung nicht anschlägt.

Tu quoque, mi fili ?

Mal unter uns denkenden Menschen : Okay, Du hast offensichtlich keinen Bock, Dich über unsere posts hinaus genauer über das Impfen zu informieren.
Aber von dieser Sorte Kommentaren hab ich inzwischen von jeder Seite hier die Nase voll.
Bisher hat sich die Intelligenz hier im thread immer geduldig runtergebückt.
Aber nu hab ich nen Hexenschuß.
Also muss sich die andere Seite auf die Zehenspitzen stellen.

Letztes (?) Bücken :

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Google meint, es liegt weniger an der Verträglichkeit, als an der Wirksamkeit.
Unter neun Monaten könnten Antikörper der Mutter (Nestschutz) die Impfung unwirksam machen, und das Immunsystem wäre noch zu unreif, um aufgrund der Impfung eine Immunität zu entwickeln. Die MMR-Impfung könnte entgegen der Empfehlungen früher durchgeführt werden, das sollte sich der Arzt dann aber unterschreiben lassen.
Passt nicht so ganz in Deine Kommerzthese, außer Du unterstellst, dass die Empfehlung extra ein Fenster gerade in der gefährlichen Phase offen lässt, um einen Grund hat, eine Impfpflicht einzeführen.
Das wäre schon ziemlich perfide....

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Nee, das wäre völlig unnötig.
Scheinbar hast Du das gleiche Verständnisproblem, wie das Seepferdchen.
Denn auch Du hast selber alle Fakten zusammengegoogelt und verbindest sie falsch.

Als die Masernimpfung vor laaaannger Zeit in Dtl. eingeführt wurde, gab es kein Fenster, weil der Nestschutz noch funktionierte.
Wegen des Nestschutzes " konnte man nicht früher impfen ", wie jemand ohne Stelzen hier mal schrieb.

Wenn es mal ein Konkurrenzprodukt eines anderen Impfherstellers geben sollte, machen die ne neue Studie, zeigen eventuelle Schwächen des alten (fremden) Impfstoffes auf, und testen einen früheren Impfzeitpunkt.
Die STIKO macht selber keine Studien. Und wenn das RKI was größeres auf die Reihe dreht, dann auch immer mit Drittmitteln.
Machen sie nicht. Ist Ihnen nicht wichtig genug. ( Siehe deine eigene Info : "Unterm Strich fällt nix auf.")
Das "Überwachungs-"System ist auf die Herstellerstudien angewiesen, weil es gar keine staatliche Finanzierung eigener Studien gibt.

Also sagt die STIKO : Man darf auch früher. Weil es eh individuelle Unterschiede gibt, gar nicht sooo unpraktisch, verglichen mit einem allgemeingültigen ( ungenauen ) Neutermin.
Dann muss der Arzt halt das Risiko eingehen. Macht er wohl selten. Siehe oben, oben und oben.
Aber es ist genug getan, um das Gewissen zu beruhigen - und meine Kommerzthese intakt zu lassen.

Einsam :

Das Erklärbärtier

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

scheint mir nicht so, siehe oben verlinkte Studie:

Die vorgeschlagenen Mechanismen für eine unspezifische positive Wirkung der Masernimpfung reichen von der Vermutung, dass Lebendimpfstoffe direkt kreuzreaktive T-Zell-Reaktionen stimulieren können oder dass sie die angeborene Immunität trainieren können, um gedächtnisähnliche Phänotypen anzunehmen (13, 18-21). Obwohl von Aaby (11, 12) und anderen (22) in Beobachtungsstudien, vor allem in ressourcenschwachen Gebieten, gut beschrieben, erklären diese Effekte möglicherweise nicht vollständig die langfristigen Vorteile, die mit der Masernimpfung beobachtet werden, und können auch nicht die im Folgenden beschriebenen Assoziationen von Masern und Infektionskrankheitsmortalität vor der Impfeinführung erklären.

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Du hast es ja schon geahnt : Ich mag die Studie nicht.
Und ich hatte es auch schon geahnt : Ich hatte schon vorher mal über die gelesen.

Warum ich sie nicht mag : Weil sie über Gewichtungen und Transformationen große Datenmengen so vewurstet, dass man die Ausgangssätze haben und nachrechnen müsste. Diese Datenssätze stammen nicht zuletzt von Aaby und seinem Umfeld.
Das bringt mich zu ...

Was ich darüber gelesen habe :
Aaby persönlich war einer der Vorabprüfer der Studie und riet Science dringend dazu, sie in dieser Form abzulehnen. Ihre Berechnungen seien fehlerhaft und seine eigenen Daten missbräulich verwendet worden.

Da Aaby nicht beim RKI arbeitet, wird er den geschätzten aber unverständigen Lesern dieses Threads natürlich als Unwissender gelten.
Er hat zwar als Erster die unspezifische gute Wirkung von Lebendimpfungen entdeckt, aber das ist kein Grund, ihm zu trauen.
Wahrscheinlich will der alte Knacker alles selber rausfinden und ist eifersüchtig.

Kann sich immer mehr in die geschätzten Leser eindenken :

Das Gürtelrosentier

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Du hast es ja schon geahnt : Ich mag die Studie nicht.
Und ich hatte es auch schon geahnt : Ich hatte schon vorher mal über die gelesen.

Warum ich sie nicht mag : Weil sie über Gewichtungen und Transformationen große Datenmengen so vewurstet, dass man die Ausgangssätze haben und nachrechnen müsste. Diese Datenssätze stammen nicht zuletzt von Aaby und seinem Umfeld.

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Falsch! Eine Vorgehensweise wurde von Aaby übernommen und die kann man in der Abbildung 1G im Paper bewundern. Es existieren zudem andere Forschungspublikationen zur Löschung des Immungedächtnisses durch Masern...

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Das bringt mich zu ...

Was ich darüber gelesen habe :
Aaby persönlich war einer der Vorabprüfer der Studie und riet Science dringend dazu, sie in dieser Form abzulehnen. Ihre Berechnungen seien fehlerhaft und seine eigenen Daten missbräulich verwendet worden.


Das Gürtelrosentier

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Eine offensichtliche Räuberpistole.

PS: Ein User beschwert sich über Zensur. Seine Beiträge werden in diesem Strang nicht freigegeben. Wer seine Beiträge vermisst, darf sie ruhig in alten Threads über Viren und Flachwelten für sich selber nachlesen.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Zum ersten Teil : Ja. Nach etwa zweimal nicht anschlagen, "kennt" der Körper die Impfung und ignoriert sie.

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gibt's dazu eine seriöse Quelle, die den Zusammenhang etwas ausführlicher erklärt und auch die entsprechenden Untersuchungen verlinkt, aus denen dieser Zusammenhang geschlussfolgert wird?
Oder ist das wieder eine Vermutung?

Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass die Konfrontation mit wilden Masernviren auch eine Impfung ist.
Die kam ja dann früher sehr häufiger vor, so dass auch regelmäßig Kinder mit Nestschutz mit denen in Kontakt kamen.
Durch die Antikörper der Mutter wurden die nicht krank und entwickelten keine Immunität => Impfung nicht angeschlagen.
Dann hätte man zu Beginn der Impfungen, wenn meine Annahme und Deine Darstellung richtig ist, nur noch einen Impfversuch gehabt und die Impfungen hätten öfter versagen müssen, als heute.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Zum zweiten Teil : Wieder auf der Basis mangelnden Eigenwissens nicht verstanden.

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Ich halte Fragen für ein probates Mittel, Mängel im Eigenwissen zu beheben.
Ein Umfeld, in dem es üblich ist, dem anderen sein Unwissen vorzuhalten, halte ich für geeignet, eine Kultur zu etablieren, in der Fragen vermieden werden und man lieber unwissend bleibt, als für unwissend gehalten zu werden.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Antwort Nein, der Titer erhöht sich halt nicht, wenn die Impfung nicht anschlägt.

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Also, wie es nach der offiziellen Theorie zu erwarten ist.
Was dann bedeuten soll "damit die heilige Kuh Antikörpertiter gegen unser Produkt spricht" bleibt im Dunkeln.
Offenbar ist die Kuh in diesem Fall nicht nur heilig, sondern ein geeigeter Indikator, dass ein Impfschutz vorliegt.
Weiter vorne hast Du das nach meiner Erinnerung nach ja bezweifelt (und daher Studien mit tatsächlicher Konfrontation mit Viren anstelle der Messung des Titers gefordert),
daher war es für mich nicht so abwegig, dass Du das hier auch tust.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Mal unter uns denkenden Menschen : Okay, Du hast offensichtlich keinen Bock, Dich über unsere posts hinaus genauer über das Impfen zu informieren.

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Das trifft einigermaßen zu, ich finde das Thema nun nicht so spannend im Vergleich mit dem Aufwand, mich damit über ein wenig rumgoogeln auseinander zu setzen.
Allerdings basiert die menschliche Wissenskultur ja darauf, dass Wissen geteilt wird. Daher finde ich es nicht verwerflich, dass ich Dich, der Du Dich damit näher auseinander gesetzt hast, zu fragen.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Aber von dieser Sorte Kommentaren hab ich inzwischen von jeder Seite hier die Nase voll.

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Welcher Kommentar?
Das von mir zitierte?
Vorhin hast Du noch zugestimmt, dass sich der Sachteil mit Deinen Kenntnissen deckt, Du aber keine Kommerzthese hättest.
Dann war das mit der nicht vorhandenen Kommerzthese Quatsch und nun kommunizierst Du mir auf der Beziehungsebene, dass Du deutlich intelligenter seist als ich und
Deine Erklärungen stets an mein Niveau angepasst hättest.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Bisher hat sich die Intelligenz hier im thread immer geduldig runtergebückt.
Aber nu hab ich nen Hexenschuß.
Also muss sich die andere Seite auf die Zehenspitzen stellen.

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Du hältst Dich also für die Intelligenz hier im Thread, die allen anderen überlegen ist...

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Du hast es ja schon geahnt : Ich mag die Studie nicht.
Und ich hatte es auch schon geahnt : Ich hatte schon vorher mal über die gelesen.

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Hattest Du nicht vorne behauptet, man würde absichtlich keine Langzeitstudien machen?
Und nun erinnerst Du Dich, über eine zumindest gelesen zu haben?

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Warum ich sie nicht mag : Weil sie über Gewichtungen und Transformationen große Datenmengen so vewurstet, dass man die Ausgangssätze haben und nachrechnen müsste.

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Du magst die Studie nicht, weil man die nicht so einfach durch Lesen nachvollziehen kann?
Das muss ja nicht heißen, dass die falsch ist.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Diese Datenssätze stammen nicht zuletzt von Aaby und seinem Umfeld.

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Na und?
Tragen die nun einen Stempel "dürfen nur zur Argumentation im Sinne der Leute, die die Daten erhoben haben, verwendet werden?

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Was ich darüber gelesen habe :
Aaby persönlich war einer der Vorabprüfer der Studie und riet Science dringend dazu, sie in dieser Form abzulehnen. Ihre Berechnungen seien fehlerhaft und seine eigenen Daten missbräulich verwendet worden.

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Gibt'st da eine entsprechende Stellungsnahme von Aaby oder gar eine Gegenrechnung mit einem Alternativergebnis?
Oder meint "missbräuchlich verwendet" dass die Daten nur dazu dienen dürfen, in Richtung der Optimierung des Immunsystems durch Masern zu argumentieren, aber keinesfalls in die Gegenrichtung?

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Da Aaby nicht beim RKI arbeitet, wird er den geschätzten aber unverständigen Lesern dieses Threads natürlich als Unwissender gelten.
Er hat zwar als Erster die unspezifische gute Wirkung von Lebendimpfungen entdeckt, aber das ist kein Grund, ihm zu trauen.

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Ich bin kein Mitglied der Glaubensgemeinschaft der eminenzbasierten Medizin, daher habe ich keinen Grund, ihm zu trauen oder nicht zu trauen, nur weil er irgendeiner Organisation angehört oder nicht angehört.
Gerade die Geschichte von Robert Koch ist doch ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man Autoritäten, blind hinterher läuft.
Ich hoffe mal, das RKI sieht sich nicht in allen Belangen der Tradition dessen verpflichtet, nach dem es benannt wurde...

Allerdings kann "darüber gelesen" ja vieles heißen, wenn die Quelle nicht angeben wird.
Ich hab auch mal gelesen, die Erde sei flach und Raketen können im Vakuum nicht fliegen.

Zitat:

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Zitat von Uncle Slam

Es existieren zudem andere Forschungspublikationen zur Löschung des Immungedächtnisses durch Masern...

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die jüngsten Forschungsergebnisse wurden hier schon angesprochen und von Gürteltier die Hypothese geäußert, dass diese "Löschung" nur eine vorübergehende Delle in der Immunität darstellen würde, die nach einer Zeit, die von den entsprechenden Studien nicht abgedeckt wurde, dann kompensiert oder gar überkompensiert würde.
Daher die Frage nach Langzeitstudien.

Zitat:

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Zitat von Uncle Slam

Falsch! Eine Vorgehensweise wurde von Aaby übernommen und die kann man in der Abbildung 1G im Paper bewundern. Es existieren zudem andere Forschungspublikationen zur Löschung des Immungedächtnisses durch Masern...
Eine offensichtliche Räuberpistole.

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Ah, gut, ich kann gerade Hilfe gebrauchen.
Hab letztes mal gegenüber Pan Sapiens wohl etwas zu sehr auf dicke Hose gemacht.

Verlink mir bitte mal was von den anderen Sachen und erklär mir die Studie in Grundzügen.
Ich dachte vorschnell, das wäre so eine Art Metastudie für Arme. Motto : Wir suchen uns bereits benutzte Datensätze zusammen und gruppieren und gewichten sie neu, um eigene Thesen zu prüfen.

Was haben die denn genau gemacht? Mein Englisch ist nicht sehr gut.


Geständig :

Das Gürtelrosentier

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

gibt's dazu eine seriöse Quelle, die den Zusammenhang etwas ausführlicher erklärt und auch die entsprechenden Untersuchungen verlinkt, aus denen dieser Zusammenhang geschlussfolgert wird?
Oder ist das wieder eine Vermutung?

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Muss ich mal gucken. Es gibt m.W. keine Untersuchungen, die explizit versucht haben rauszufinden, wie oft man Impfversager impfen kann, bis es schließlich doch klappt.
Das klang mir beim Lesen eher nach Erfahrungswissen.

Zitat:

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Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass die Konfrontation mit wilden Masernviren auch eine Impfung ist.
Die kam ja dann früher sehr häufiger vor, so dass auch regelmäßig Kinder mit Nestschutz mit denen in Kontakt kamen.
Durch die Antikörper der Mutter wurden die nicht krank und entwickelten keine Immunität => Impfung nicht angeschlagen.
Dann hätte man zu Beginn der Impfungen, wenn meine Annahme und Deine Darstellung richtig ist, nur noch einen Impfversuch gehabt und die Impfungen hätten öfter versagen müssen, als heute.

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Verständlicher Gedankengang.
Es gibt ja eine Übergangsphase, in der die Antikörper der Mutter zu wenig für totale Abwehr, aber eine gute Schützenhilfe beim Bekämpfen sind.
Ich vermute, der Knackpunkt hierbei ist, dass die Impfung ja einen niedrigschwelligeren Reiz setzt.
Es gibt Fälle von Impfmasern, mit abgeschwächtem Verlauf.
Die kriegt man vielleicht bei keinerlei Schützenhilfe.
Wenn die Schützenhilfe aber schon zu schwach für Wildviren ist, ist sie aber eventuell viel länger noch zu stark für attenuierte Impfviren.
Meine vorläufige These ( Nicht aus Größenwahn, sondern aus Mangel an Beforschung des Themas ):
Die Schützenhilfe macht die Impfung alleine platt, und das eventuell fast fertige eigene System notiert es für die Zukunft als "den Aufwand nicht wert".
Es gibt auch - oder nein, gab auch früher - Prozentsätze um die 30-40% je nach Alterskohorte, die ohne bekannte Masernerkrankung trotzdem einen entsprechend hohen Antikörpertiter hatten.
Was auf einen seeehr milden Verlauf hindeuten würde.

Du darfst mir aber bitte nicht böse sein, dass das noch nicht untersucht ist.
Bis heute gilt zweimal impfen und einmal Aufrischen als vermutlich lebenslanger Schutz.

Ich denke, jetzt nach Impfpflicht wird man sich irgendwann den erwachsenen Impfversagern zuwenden und das näher untersuchen.
Oder einfach sagen : Wir müssen dann und dann auch nochmal impfen ?


So ist das halt beim Impfen : Vieles wird als gegeben vorausgesetzt.



P.S. :

Wieder schlecht erklärt.

Besser (?) :
Die Wildviren vermehren sich ja im Körper, wenn der nicht reagiert.
Also merkt er schon irgendwann seinen Irrtum.

Die attenuierten Impfviren vergrößern ihre Anzahl nicht, können also im Prozess selber nicht mehr die Schwelle nach oben verschieben. Äh, unten.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ein Umfeld, in dem es üblich ist, dem anderen sein Unwissen vorzuhalten, halte ich für geeignet, eine Kultur zu etablieren, in der Fragen vermieden werden und man lieber unwissend bleibt, als für unwissend gehalten zu werden.

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Erwischt. Entschuldigung.

Zitat:

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Offenbar ist die Kuh in diesem Fall nicht nur heilig, sondern ein geeigneter Indikator, dass ein Impfschutz vorliegt.
Weiter vorne hast Du das nach meiner Erinnerung nach ja bezweifelt (und daher Studien mit tatsächlicher Konfrontation mit Viren anstelle der Messung des Titers gefordert),
daher war es für mich nicht so abwegig, dass Du das hier auch tust.

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Okay. Weiter vorne ging es um Bakterien und insbesondere um Toxine.
Bei den Masern um Viren.
Wenn ich bei denen den Titer ähnlich in Zweifel gezogen haben sollte, habe ich wohl nebenher UFC gesehen.

Ganz sicher ist der in seiner Aussagekraft m.E. auch bei Viren nicht, weil er nichts über den zellulären Teil der Immunantwort aussagt.

Zitat:

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Allerdings basiert die menschliche Wissenskultur ja darauf, dass Wissen geteilt wird. Daher finde ich es nicht verwerflich, dass ich Dich, der Du Dich damit näher auseinander gesetzt hast, zu fragen.

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Stimmt. Ich hatte ja auch schon mal genau damit argumentiert. Danke für die Erinnerung.

Zitat:

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Welcher Kommentar?
Das von mir zitierte?
Vorhin hast Du noch zugestimmt, dass sich der Sachteil mit Deinen Kenntnissen deckt, Du aber keine Kommerzthese hättest.
Dann war das mit der nicht vorhandenen Kommerzthese Quatsch und nun kommunizierst Du mir auf der Beziehungsebene, dass Du deutlich intelligenter seist als ich und
Deine Erklärungen stets an mein Niveau angepasst hättest.

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Nee, ich könnte mir sogar vorstellen, dass Du intelligenter als ich bist.
Und irgendwelche Internetposts sagen m.E. eigentlich vor allem aus, wie man sich mit dem speziellen Thema auskennt und wie viel Energie man in das Verbinden von Wissen steckt.
Am Ende des Tages vermute ich dennoch, dass viele hier weniger Grütze im Kopf haben als ich.
Aber das tue ich immer.
Ironische Witze beim posten machen leider auch.

Um noch ein wenig Selbstkundgabe anzuschließen :
Als Kind hielt ich mich für sehr intelligent, als Jugendlicher für intelligent und so ab 20 kamen mir eher viele andere dümmer als ich vor und einige andere dafür klar als die "echten" mir überlegenen Intelligenten.

Zitat:

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Du hältst Dich also für die Intelligenz hier im Thread, die allen anderen überlegen ist...

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Im Thread nur im Wortsinne von "intellegere" als einsehen und verstehen.
Hat sich halt keiner hier im thread groß mit dem Thema beschäftigt.
Ich ja auch erst, als man mich beruflich verdummen wollte.

Im Moment könnten wir noch direkt mit den Herstellern kommunizieren.
Und das m.E. umgekippte staatliche System umgehen.
Wenn z.B. keiner seine Krankenkasse 450 Euro für die HPV-Impfung abdrücken lässt, wird der Blödsinn schon wieder verschwinden.

Wenn wir bestimmten Impfungen aus bestimmten Gründen den Vorzug gäben, würden andere Hersteller auch an ihren Standards schrauben müssen.
Wird aber nie passieren.
Weil nicht mal ein Bewusstsein für die Problematik existiert.

Mal sehen, ob noch andere Impfpflichten kommen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Hattest Du nicht vorne behauptet, man würde absichtlich keine Langzeitstudien machen?
Und nun erinnerst Du Dich, über eine zumindest gelesen zu haben?

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Eigentlich hatte ich gesagt, man hätte aus den holländischen Protestanten unbedingt eine machen sollen.
In meinen Verständnis ist die von 2015 keine Langzeitstudie.
Ich hab sie also nicht als solche wahrgenommen.
Allerdings wüsste ich nicht, dass ich deren allgemeine Existenz angezweifelt hätte.
Möglich ist es allerdings. Das fällt unter meine These, dass ich viel Blödsinn schreibe, wenn der Tag lang ist.
An deren Niederschrift hier kann ich mich noch erinnern.

Tatsächlich bin ich wirklich nicht mehr googlewillig zu dem Thema und freue mich ohne Ironie erst mal über alles, was ihr auftut.

Hier wird uncle slam uns ja bald weiterhelfen.

Zitat:

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Du magst die Studie nicht, weil man die nicht so einfach durch Lesen nachvollziehen kann?
Das muss ja nicht heißen, dass die falsch ist.

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Nee, muß es nicht.
Gruppieren und gewichten ist aber so ne komplexe Geschichte, dass ich ganz schön mein Durchschnitts-Hirnschmalz anstrengen muss.
Das mag ich nicht.
Außerdem wird genau damit sehr viel geschummelt, wenn es um statistische "Feinschliffe" von Ergebnissen geht.

Zitat:

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Na und?
Tragen die nun einen Stempel "dürfen nur zur Argumentation im Sinne der Leute, die die Daten erhoben haben, verwendet werden?

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Nein. Aber es heißt eben, das man gar keine eigene Studie im üblichen Sinne macht, sondern Sachen neu sortiert.
Siehe meine Bitte an den großen Onkel.

Zitat:

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Allerdings kann "darüber gelesen" ja vieles heißen, wenn die Quelle nicht angeben wird.
Ich hab auch mal gelesen, die Erde sei flach und Raketen können im Vakuum nicht fliegen.

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Stimmt. Aber ich halte meine Quelle noch geheim.

Zitat:

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die jüngsten Forschungsergebnisse wurden hier schon angesprochen und von Gürteltier die Hypothese geäußert, dass diese "Löschung" nur eine vorübergehende Delle in der Immunität darstellen würde, die nach einer Zeit, die von den entsprechenden Studien nicht abgedeckt wurde, dann kompensiert oder gar überkompensiert würde.
Daher die Frage nach Langzeitstudien.

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Das weiß us sicher schon. Der hat ja den thread gelesen. Der meint noch andere Sachen.


Ganz klein mit Hut :

Das Gürtelrosentier