Bruce Lee wird bei Live Aufführung gedemütigt und cheatet.

Zitat:

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Zitat von openmind

Und so oder so liegt die beeindruckende Leistung in dem Video auf Seiten von Bruce, der einen so langen Weg in einer so blitzartigen Bewegung und Schnelligkeit zurücklegt. Mir fallen auf Anhieb nicht viele ein, die an diese Blitzartigkeit herankommen. Roy Jones Jr. und Manny Pacquiao vielleicht. Und aus diesem Bereich hier würde mir Tommy Carruthers einfallen. Aber was Bruce da macht, dürfte die meisten Menschen wohl ziemlich unerreichbar sein.

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Patrick Strong noch. Originalschüler von Bruce Lee. Der konnte, trotz seiner Masse (Muskeln) extrem schnell schlagen. Allerdings habe ich da etwas die Kraftübertragung vermisst. Das war nur noch Geschwindigkeit, die ja eigentlich ausreichen müsste, aber da kam kaum was an in der Pratze.

Zitat:

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Zitat von Soldier

Daran anschließend: Wie bewertet ihr das Sandsackvideo von BL? Möglichst auch aus der Perspektive von JKDlern - ich habe ja bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich von den dort zur Schau gestellten Fähigkeiten eher unterwältigt bin, insbesondere von der Schlachmechanik und Beinarbeit, aber vielleicht verpassen ich hier auch einfach was (das Video ist ja recht kurz und die Qualität nicht atemberauben).

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Bei dem Sandsackvideo kann ich nur wiederholen, was hier auch schon geschrieben wurde, nach Aussagen einiger Leute entstand das wohl genau in der Reha-Zeit, als BL sich von seinem Bandscheibenschaden erholt hat. War eher als Test gedacht, um zu sehen, was schon geht und wie es aussieht. Daher die Aufnahme.

Attribute-Training hat im JKD einen sehr großen Stellenwert, da gibt es Bücher-weise Material dazu. Krafttraining, Geschwindigkeit, Balance, Flexibilität, Mobilität ... usw. Bruce Lee und seine Schüler haben wohl jede Menge experimentiert, was so alles für verschiedene Ansprüche und Körperarten gut ist oder gut sein kann.

Zitat:

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Zitat von Soldier

...Frage: Was genau sind diese Kampfrelevanten Attribute im allgemeinen, und welche hat BL in hohem Maße ausgeprägt?...

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IMHO ua.: Antrittsschnelligkeit.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Ja. Unglaublich toll. Nur die Auseinandersetzungen darüber nicht.

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Danke. Ich meide im KKB mittlerweile viele Diskussionen und lese still mit, da viele nur die eigene Meinung bestätigt haben wollen...

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Bei dem Sandsackvideo kann ich nur wiederholen, was hier auch schon geschrieben wurde, nach Aussagen einiger Leute entstand das wohl genau in der Reha-Zeit, als BL sich von seinem Bandscheibenschaden erholt hat. War eher als Test gedacht, um zu sehen, was schon geht und wie es aussieht. Daher die Aufnahme.

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Ok, aber abgesehen von Geschwindigkeit und Kraft, die dann noch verletzungsbedingt eingeschränkt waren, ist das aus JKD Sicht technisch gut? Oder modifiziert BL da aus diesen Gründen auch die Technik (evtl. Schmerzbedingt)?
Gibt es auch ein Video von BL am Sandsack, bei dem er in seiner Prime ist?

Zitat:

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Attribute-Training hat im JKD einen sehr großen Stellenwert, da gibt es Bücher-weise Material dazu. Krafttraining, Geschwindigkeit, Balance, Flexibilität, Mobilität ... usw. Bruce Lee und seine Schüler haben wohl jede Menge experimentiert, was so alles für verschiedene Ansprüche und Körperarten gut ist oder gut sein kann.

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Ist möglicherweise hier einer der wichtigen Punkte, die mit zum "Mythos BL" beitragen, dass BL und seine Schüler Sachen gemacht haben, die für Kampfsportler auch damals schon ganz normal waren, für Kampfkünstler aber noch Neuland?

Zitat:

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Zitat von Soldier

Ok, aber abgesehen von Geschwindigkeit und Kraft, die dann noch verletzungsbedingt eingeschränkt waren, ist das aus JKD Sicht technisch gut? Oder modifiziert BL da aus diesen Gründen auch die Technik (evtl. Schmerzbedingt)?
Gibt es auch ein Video von BL am Sandsack, bei dem er in seiner Prime ist?

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Kenne keins in der Art. Nur Fotos.

Zitat:

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Ist möglicherweise hier einer der wichtigen Punkte, die mit zum "Mythos BL" beitragen, dass BL und seine Schüler Sachen gemacht haben, die für Kampfsportler auch damals schon ganz normal waren, für Kampfkünstler aber noch Neuland?

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Durchaus möglich. Allerdings gab es bedeutend weniger Kampfsport zu der Zeit. Und auch weniger Möglichkeiten, sich darüber zu informieren. Hier wurde Brasilien und die Gracie Challenge genannt. Das istz Quatsch, davon wusste 1963 - 1973 niemand was in den USA. Und auch später hat es noch jede Menge Zeit gedauert.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Durchaus möglich. Allerdings gab es bedeutend weniger Kampfsport zu der Zeit. Und auch weniger Möglichkeiten, sich darüber zu informieren. Hier wurde Brasilien und die Gracie Challenge genannt. Das istz Quatsch, davon wusste 1963 - 1973 niemand was in den USA. Und auch später hat es noch jede Menge Zeit gedauert.

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Ob es damals weniger Kampfsport gab... also mindestens mal Boxen war mit einem gewissen Muhammad Ali doch in der Zeit recht populär, oder nicht?
Ob jetzt prozentual damals mehr oder weniger Leute Kampfsport betrieben haben, keine Ahnung, da fehlen mir Zahlen und auf die schnelle habe ich keine gefunden, hast du das was an der Hand?
BL war ja auch, so wie ich das verstanden habe, durchaus sehr angetan vom Boxen und hat einiges daraus übernommen, oder nicht? Und von Gene LeBell hat er sich ja, so wurde hier geschrieben, Grapplingtechniken zeigen und beibringen lassen, also liegt doch irgendwie die Vermutung nahe, dass er nicht nur Kampf- sondern auch Trainingstechniken aus verschiedenen Kampfsportarten übernommen hat, die vielleicht vorher in der "Chinesenecke" nicht so gebräuchlich waren.

Zitat:

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Zitat von Soldier

Ob es damals weniger Kampfsport gab... also mindestens mal Boxen war mit einem gewissen Muhammad Ali doch in der Zeit recht populär, oder nicht?
Ob jetzt prozentual damals mehr oder weniger Leute Kampfsport betrieben haben, keine Ahnung, da fehlen mir Zahlen und auf die schnelle habe ich keine gefunden, hast du das was an der Hand?
BL war ja auch, so wie ich das verstanden habe, durchaus sehr angetan vom Boxen und hat einiges daraus übernommen, oder nicht? Und von Gene LeBell hat er sich ja, so wurde hier geschrieben, Grapplingtechniken zeigen und beibringen lassen, also liegt doch irgendwie die Vermutung nahe, dass er nicht nur Kampf- sondern auch Trainingstechniken aus verschiedenen Kampfsportarten übernommen hat, die vielleicht vorher in der "Chinesenecke" nicht so gebräuchlich waren.

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Das denke ich auch. Allerdings sind und waren das einzelne Adressen. Als ich Ende der 90er die ersten Male in Los Angeles zum Training war gab es ein Gym gefühlt a jeder zweiten Ecke. Aber 25 Jahre davor war es bedeutend weniger. Bruce Lee "kannte" zum. Beispiel Muay Thai bis zum Dreh seiner letzten beiden Filme in Hongkong, wo er es von den Stuntmen erklärt bekam, nur aus dem Buch von Donn F. Draeger. Man darf einfach nicht die Informationsfülle von heute in der damaligen Zeit erwarten. Auch Kampfsport als Hobby war nicht verbreitet. Rorion Gracie kam 1979 in die USA, nach Los Angeles. In seinem Buch 'Worth Defending' beschreibt sein erster US-amerikaniycher Student die Anfangszeit. Es hat Jahre gedauert, bis aus einer Garage heraus die erste Schule wurde und letztendlich erst Ende 1993 nach der ersten UFC der Run los ging.
Warum sollte es 20 Jahre zuvor anders gewesen sein? Da waren Geld und Zeit doch noch knapper.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

. Hier wurde Brasilien und die Gracie Challenge genannt. Das istz Quatsch, davon wusste 1963 - 1973 niemand was in den USA. Und auch später hat es noch jede Menge Zeit gedauert.

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Worauf möchtest du damit hinaus?

Zunächst möchte ich mich bei allen, die sich persönlich angegriffen gefühlt haben sollten, insbesondere period, entschuldigen.

Zurück zur Sachebene und natürlich kann man anderer Meinung sein.

Hier ein Videobeitrag der Deine Frage, Soldier, vielleicht zufriedenstellend beantworten könnte ...

https://www.youtube.com/watch?v=k22orI3ZXbk

Zitat:

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Zitat von OliverT

Worauf möchtest du damit hinaus?

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Das es Quatsch ist zu schreiben, dass Bruce Lee ja ganz einfach bei irgendwelchen Vale Tudo Kämpfen in Brasilien hätte mitmachen können. Der wusste nix davon, es findet sich auch nix dazu in sei en Tagebüchern. Nicht mal in Brasilien wussten viele Leute davon.

Naja, aber so lange hier keiner Zahlen hat ist doch der Anteil der Kampfsportler der damaligen Zeit alles ziemliche Mutmaßung. Du schreibst, in den 60ern und 70ern seien es wenige gewesen, die Kampfsport als Hobby betreiben, weil weniger Zeit und weniger Geld, ich würde dem entgegen halten, das insbesondere die 60er in den USA eine Periode wirtschaftliche Wachstums sind und man hier auch nicht mehr wie im 19. Jahrhundert 80 Stunden pro Woche schuften musste, also Geld und Zeit für Sport war durchaus vorhanden. Und Muhamad Ali war damals ohne Zweifel einer der bekanntesten Sportler, wenn nicht eine der bekanntesten Personen überhaupt, ich kann mir vorstellen, dass das durchaus einige Zuschauer auch ins Boxing Gym gelockt hat...
Aber wie gesagt, ohne verlässliche Zahlen ist das alles sehr spekulativ.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Das es Quatsch ist zu schreiben, dass Bruce Lee ja ganz einfach bei irgendwelchen Vale Tudo Kämpfen in Brasilien hätte mitmachen können. Der wusste nix davon, es findet sich auch nix dazu in sei en Tagebüchern. Nicht mal in Brasilien wussten viele Leute davon.

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Das ist ein Missverständnis, ich habe nicht "gefordert" BL hätte bei sowas mitmachen können, sondern es war ein Beispiel dafür, dass es auch zu der damaligen Zeit schon Leute auf der Welt gab, die die verschiedenen Kampfformen aktiv gegeneinander getestet haben - so wahnsinnig revolutionär ist die Idee ja auch an sich nicht.
Übrigens hat auch Gene LeBell schon 1963 gegen Milo Savage, einen Boxer, einen Kampf den man durchaus als MMA verstehen kann, und drei Jahre nach BLs Tod gibt es da diesen zugegebenermaßen sehr merkwürdigen Kampf zwischen Ali und Inoki. Also auch außerhalb von Brasilien ist in den 60ern und 70ern in Kampfsportkreisen die Idee von "Vergleichskämpfen" wohl nicht super populär, aber immerhin vorhanden, und ein Trainer von BL hat zumindest mal so einen gekämpft.

Edit: @Theorie & Praxis danke für den Link, werde ich nachher mal anschauen.

Zitat:

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Zitat von Soldier

Ob es damals weniger Kampfsport gab... also mindestens mal Boxen war mit einem gewissen Muhammad Ali doch in der Zeit recht populär, oder nicht?
Ob jetzt prozentual damals mehr oder weniger Leute Kampfsport betrieben haben, keine Ahnung, da fehlen mir Zahlen und auf die schnelle habe ich keine gefunden, hast du das was an der Hand?
BL war ja auch, so wie ich das verstanden habe, durchaus sehr angetan vom Boxen und hat einiges daraus übernommen, oder nicht? Und von Gene LeBell hat er sich ja, so wurde hier geschrieben, Grapplingtechniken zeigen und beibringen lassen, also liegt doch irgendwie die Vermutung nahe, dass er nicht nur Kampf- sondern auch Trainingstechniken aus verschiedenen Kampfsportarten übernommen hat, die vielleicht vorher in der "Chinesenecke" nicht so gebräuchlich waren.

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Leute, Ihr müsst das alles in den Kontext der Zeit und der Zielgruppe setzen. Bruce Lee hat nie schlecht über Kampfsportler gesprochen - im Gegenteil.
Und ja, er hatte eine Affinität für´s Boxen und auch Techniken aus dem Boxen in das Jun Fan Gung Fu und das Jeet Kune Do einfließen lassen und ja, er hat sich von Gene LeBell Grapplingsachen beibringen lassen und dieses Studium bei Gene LeBell hatte ebenfalls Einfluss auf das Jeet Kune Do.

Aber wieso hätte jetzt Bruce Lee mit irgendjemandem in den Ring steigen sollen? Mit Muhammed Ali, z. B. ...? Wäre das passiert, hätte Ali wahrscheinlich gewonnen ... warum ... nicht nur, weil nach Boxregeln gekämpft worden wäre, sondern auch weil Ali schwerer war und mehr Schlagkraft aufbieten konnte. Was wiederum aber nicht bedeutet, dass Bruce Lee nur Fuchtelschläge aufgeboten hat. Seht her ... Bruce Lee wog 59 kg ... 59 Kilogramm ... der wog soviel wie manche Freundin von Euch, ja. Und wenn Du als so leichter Mann hart schlagen willst und kannst, dann geht das nur, indem Du Deine vorhandene Masse maximal beschleunigst ... d. h. alleine schon aus dem Grund war bei Bruce Lee Speed das Gebot der Stunde. Hätte er keine Speed und keinen Vorwärtsdruck (der für Euch wie schlechtes Gleichgewicht aussieht) in seine Punches gebracht, wären das Mädchenschläge gewesen ... waren sie aber ... laut Zeitzeugen (und das glaube ich eben nunmal) nicht.

Genauso Gene LeBell. Der hätte Bruce Lee einfach gepackt und ge-chrushed. Da bin ich absolut bei Joe Rogan.

Aber wieso hätte Bruce Lee jetzt mit den Kampfsportlern seiner Zeit ... und ja ... es gab noch Vale Tudo (aber da bin ich bei Euch ... das war alles nicht so verbreitet) und natürlich auch Muay Thai und Judo sowie Wrestling ... kämpfen sollen? Er wollte denen nichts beweisen und wusste wohl auch, dass er dort von einigen wohl "verpackt" worden wäre.

Bruce Lee hatte einen Beef mit den Kampfkünstlern seiner Zeit ... denn die haben Kung-Fu-Orgien ohne Sparring und fernab jedem Realismus sowie kontaktloses Karate-Pointfighting betrieben ... und ja, da war Bruce Lee arrogant genug (oder ehrlich genug) zu sagen, dass das in seinen Augen nur Ballett ist und nichts mit realem Kämpfen zu tun hat ... und von dieser Ecke ist er angefeindet worden.

Vieles was damals im Kampfkunstbereich lief ... da würdet Ihr heute alle Hände über Euren Ohren zusammenschlagen und Bruce Lee ging´s wahrscheinlich ähnlich ... Du trainierst viel ... Du trainierst realistisch ... und musst Dir dann von Leuten, die null Sparring machen, sagen lassen, dass Du ein Scharlatan bist. Die waren angepisst!

Und dieses Ganze ... "ist Bruce Lee wirklich so gut oder nicht?" ... kam aus der Kampfkunst- und Medienecke seiner Zeit. Bruce Lee selbst hat nie behauptet ein krasser Kämpfer zu sein.

Bruce Lee hat in dem Radiointerview, welches ich hier verlinkt hatte, Ted Thomas auf genau obige Frage eine geile Antwort gegeben ... einfach mal anhören.

Ich wüsste nicht, dass Bruce Lee jemals Vergleichskämpfe propagiert hat. Für seine Zeit und sein Umfeld waren die eher ungewöhnlich. Und selten. Wie gesagt, man kann meiner Meinung nach die Zeit nicht durch unsere heutige Matrix sehen. Bruce Lee möchte Boxen als Sport, viel aus dem Boxen floss ins JKD ein, dazu gibt es jede Menge überlieferte Material. Aber er sah sich nicht als Boxer. Es gibt auch Super 8 Film Material, auf dem er mit Jhoon Rhee TKD Kicks übt. Er hatte Boxer, Judoka und jede Menge Kenpo Leute als Schüler. Er muss denen also etwas geboten haben, sonst hätten die wohl nicht bei oder mit ihm trainiert.

Ps: so ähnlich steht es auch im. Beitrag vin Theorie & Praxis, der war schneller.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

Hier wurde Brasilien und die Gracie Challenge genannt. Das istz Quatsch, davon wusste 1963 - 1973 niemand was in den USA. Und auch später hat es noch jede Menge Zeit gedauert.

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Der Punkt ist doch eher dass sich interessierte Menschen zu jeder Zeit auf die Glocke gehauen haben, ob mit oder ohne Gracies.