Tao, Buddha, Gott und Qi Philosophie

Zitat:

---

Zitat von Aruna

Das wäre interessant, denn wie ich ausgeführt habe, würde das dem widersprechen, was ich für die aktuelle Lehrmeinung halte.
..

---

deswegen ist es ja auch bei mir hängengeblieben, nur hebe ich solche Artikel leider nicht auf oder lege eine Link-Liste an (vll. sollte ich damit beginnen ^^)

das entscheidende für mich ist, daß in meinen Augen eben noch nicht alles erkannt wurde. auch wenn man fähig ist die komplette DNA eines Lebewesens aufzuschlüsseln. das ist dann aber erst nur mal Faktensammeln. in dem Fall die korrekte Anordnung der Basenpaare . nicht uninteressant aber auch nicht wirklich Aussagekräftig für unsere Thematik.

Zitat:

---

Zitat von OliverT

Du hast hier einen Gedankenfehler. Die Eigenschaften werden nicht weitergegeben weil die Sprungegelenke einem Ballettänzer gehören sondern die Baletttänzer sind nur so gut im Ballet, weil sie so mobile Sprunggelenke haben..

---

öhm , nein.
ich sprach von Dynastien. von mal zu mal , also Generation zu Generation passten sich die Sprunggelenke , innerhalb dieser Dynastie , besser an.

ich sprach also nicht von simpler Weitergabe, sondern von Anpassung, also Veränderung.

Zitat:

---

Zitat von OliverT

Es wird aber nur das Potential weitergegeben. Wenn die beiden intelligentesten Menschen ein Kind bekommen und du das Kind dann von den beiden dümmsten Menschen ohne Kontakt zu anderen groß ziehen lässt. Dann ist das Kind zwar mehr Potential als die Eltern, aber es wird nie die Fähigkeiten der leiblichen Eltern erreichen.

.

---

das ist klar, denn ALLES was weiter gegeben wird, ist erst mal nur ein Potential. deine Beine , dein Gehirn, auch dein Herz usw.
allein weil unser Körper ein einziges Anpassungsorgan (sorry für den Ausdruck) ist.
nur deswegen macht Training überhaupt Sinn, weil wir über Tun , den Körper verändern können.

die Frage war und ist: wie nutzen wir es und können wir Veränderungen des Potentials weitergeben. ???

in meinen Augen ist die Antwort noch nicht völlig klar.

Zitat:

---

Zitat von Aruna

Ich unterscheide zwischen Bauplan und Gehirn.
Aus meiner DNA ist der aktuelle Zustand meines Gehirns nicht ableitbar, lediglich die Grundstruktur und die Möglichkeiten.
Daher ist es für mich keineswegs seltsam, zu sagen, ich gebe nicht mein Gehirn weiter, sondern nur einen Bauplan für ein ähnliches im jungfräulichen Zustand.

.

---

ok , verstehe.
da sind wir wieder bei der Frage ob momentane , gelebte Veränderung, zum Teil den Bauplan mit verändert.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

der eigentliche Punkt ist aber: solange du nicht alle , wirklich alle , Mechanismen auf Zellebene, alle Stoffwechselvorgänge, alle Strukturauf-und-Abbauprozesse (z.b. DNA) kennst, solange kannst du auch nicht 100%ig sagen, ob es Mechanismen gibt, die eine sofortige Weitergabe an Bauplanänderungen zur nächsten Generation blockieren und du kannst auch nicht sagen ob oder ob nicht , Mechanismen die es ermöglichen (die Weitergabe) überhaupt existieren.
und damit ist die Aussage

auch nur ein Gedanke und kein Fakt.


;)

---

Zumindest ist die Technologie, die auf diesem "Gedanken" beruht (Gentechnologie) sehr erfolgreich, während die Technologie, die auf der Ansicht beruht, dass in der Lebenszeit des Individuums erworbende Fähigkeiten die Gene verändern würden, zu vielen Hungertoten führte:

"Lyssenko war unter Josef Stalin der führende Biologe der UdSSR. Er vertrat in der Nachfolge Lamarcks die Ansicht, dass erworbene Eigenschaften vererbt würden, und negierte die Existenz von Genen als unsozialistisch und deshalb falsch. Die Entstehung der Arten erfolge also nicht, wie Charles Darwin herausgefunden hatte, durch Mutation und Selektion, sondern durch Vererbung erworbener Eigenschaften. Seine Theorien prüfte er in groß angelegten Landwirtschaftsprojekten. So säte er Weizen unter ungünstigen klimatischen Bedingungen und fand daraufhin im nächsten Jahr Roggenpflanzen auf dem Feld. Tatsächlich hatten sich Roggenpflanzen von benachbarten Feldern ausgesät. Lyssenko interpretierte dagegen solche Ergebnisse als Beleg für seine Thesen. Mit der Einführung der künstlichen Jarowisation von Weizensaatgut wollte er die nach der Kollektivierung verbreiteten Missernten in der Ukraine und Russland verhindern. Die von ihm prognostizierten Ertragssteigerungen erwiesen sich bald als unhaltbar."

Der als Lehrmeinung geltende Gedanke scheint mir also von wesentlich anderer Qualität als der Lamarckismusgedanke.
Die Argumentation "solange du nicht alle , wirklich alle , Mechanismen auf Zellebene, alle Stoffwechselvorgänge, alle Strukturauf-und-Abbauprozesse (z.b. DNA) kennst..." erinnert mich an "the god of the gaps":
Lücken in der wissenschaftlichen Erkenntnis werden als mögliche Aufenthaltsorte von göttlichem Wirken interpretiert.
Diese Ansicht führte dazu, dass mache religiöse Vorstellung ein Rückzugsgefecht gegen die Naturwissenschaften führt, in dem immer weniger Raum für den jeweiligen Gott bleibt.
Entsprechend vertrittst Du hier wohl einen "Lamarckismus der Lücken":
"es ist zwar nach aktuellen Erkenntnissen nicht notwendig und es gibt meines Wissens keine Belebe dafür, dass in der Lebenszeit erworbene Fähigkeiten in der DNA gespeichert werden, aber es könnte ja sein, dass man noch nicht richtig hingeschaut hat..."
Dieser Effekt, sollte er denn exisitieren, wäre dann aber wohl sehr klein oder würde nur in Ausnahmen auftreten, so dass er IMO als irrelavant bezeichnet werden kann.

------------

Natürlich können Umwelteinflüsse auf die DNA verändern, auch die der Keimzellen.
Daher trägt man z.B. beim Röntgen der Hüftgelenke einen Bleischurz.
Eine derartige Einwirkung wäre allerdings wieder nicht zielgerichtet und würde z.B. konstruktiv gegen die Ursache der Einwirkung wirken.
Denn es wird ja nur zufällig irgendeine Basensequenz zerstört und nicht etwa eine aufgebaut, die vor Röntgenstrahlung schützt.
Auch die Haut kann z.B. nur innerhalb des Rahmens ihrer Anlagen auf UV-Strahlung durch Verdickung und Pigmentbildung reagieren.
Eine Haut ohne Pigmentzellen wird niemals braun, soviel man die auch bestrahlt.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

das ist klar, denn ALLES was weiter gegeben wird, ist erst mal nur ein Potential. deine Beine , dein Gehirn, auch dein Herz usw.
allein weil unser Körper ein einziges Anpassungsorgan (sorry für den Ausdruck) ist.
nur deswegen macht Training überhaupt Sinn, weil wir über Tun , den Körper verändern können.

die Frage war und ist: wie nutzen wir es und können wir Veränderungen des Potentials weitergeben. ???

---

In der BB-Welt gibt es den Begriff des genetischen Potentials.
Damit ist gemeint, dass es eine vorgegebene Grenze der Muskelentwicklung gibt.
Dieses Potential kann man dann ausschöpfen, aber nicht durch Training verändern bzw. die Grenze verschieben.
Der Spielraum dieses Potentials kann allerdings so groß sein, dass kaum jemand an die Grenze stößt.
Hier z.B. der Spielraum der Beinmuskulatur eines Tom Platz:

http://i13.servimg.com/u/f13/11/10/87/71/tom_pl12.jpg

keine Ahnung, ob der nun Kinder mit dicken Beinen hat.
Nach Deinem Gedanken hätten ja nun Kinder, die er im Zustand auf dem linken Bild zeugte, dünnere Beine oder weniger Potential, als solche die er in dem Zustand auf dem rechten Bild zeugte.
Da wäre die Frage, was mit Kindern wäre, die er heut zeugen würde, da seine Beine wahrscheinlich wieder dünner sind.
Hätten die dann durch seine Anstrengungen zumindest ein größeres Potential geerbt aber dennoch dünnere Beine als auf dem rechten Bild?

Zitat:

---

Zitat von Aruna

keine Ahnung, ob der nun Kinder mit dicken Beinen hat.
Nach Deinem Gedanken hätten ja nun Kinder, die er im Zustand auf dem linken Bild zeugte, dünnere Beine oder weniger Potential, als solche die er in dem Zustand auf dem rechten Bild zeugte.
Da wäre die Frage, was mit Kindern wäre, die er heut zeugen würde, da seine Beine wahrscheinlich wieder dünner sind.
Hätten die dann durch seine Anstrengungen zumindest ein größeres Potential geerbt aber dennoch dünnere Beine als auf dem mittleren Bild?

---

Er wird wohl keine Kinder mehr zeugen, nach den Dosen Turinabol ... .. ansonsten könnt ich mir vorstellen, dass es in der Tat eine Veränderung bewirkt. Aber nicht in einer Generation.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

ok , verstehe.
da sind wir wieder bei der Frage ob momentane , gelebte Veränderung, zum Teil den Bauplan mit verändert.

---

ich habe gerade nicht die Lust, das zu überschlagen, allerdings scheint mir die Anzahl möglicher Gehirnzustände wesentlich größer, als die Informationsmenge, die auf einem DNA-Strang in der Abfolge der Basenpaare codiert werden kann.

hier kommt jemand auf eine Speicherkapazität von 1.359 MB für das menschliche Genom:

Vergleich zwischen einer CD Rom und dem menschlichen Genom » Die Sankore Schriften » SciLogs - Wissenschaftsblogs

Oder ca. 11,4 Milliarden Bit (11,4 Milliarden mal die Information Ja oder Nein)
Ein Gehirn hat schon 100 Milliarden Nervenzellen und ca. 100.000 Milliarden Synapsen (Verbindung der Nervenzellen mit anderen Zellen).

----

Edit:

Wie schon angesprochen, gibt es die Epigenetik.
Da geht es nicht um die Abfolge der Basenpaare, bzw. die Information der Gene selbst, sondern darum, ob bestimmte Gene aktiv sind, oder nicht.
Auf den Bauplan bezogen, könnte man das veranschaulichen, dass der in bestimmter Weise gefaltet ist, so dass man nicht alles ablesen kann, sondern nur was die Faltung gerade preisgibt.
Die Faltung wird dann durchaus durch Umwelteinflüsse bestimmt.
Allerdings kann auch hier nichts in den Falten versteckt sein, was im entfalteten Bauplan nicht schon vorhanden ist.

Zitat:

---

Zitat von washi-te

Er wird wohl keine Kinder mehr zeugen, nach den Dosen Turinabol ... .. ansonsten könnt ich mir vorstellen, dass es in der Tat eine Veränderung bewirkt. Aber nicht in einer Generation.

---

nicht in einer Generation, aber über mehrere?

Ja, denk schon. Wenn du in der 10 Generation Holzfäller bist, dann dürfte dein Genom ein anderes sein als bei der 1. Generation.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

wenn ich mich recht entsinne ging es dabei um polnische oder russische Ballettänzerinnen , wo innerhalb weniger Generationen sich die Sprunggelenke in ihrer Mobilität anpassten (verbesserten) . mal sehen ob ich es wiederfinde.

so daß zufällige Mutationen , als Erklärung, schon eher gewagt ist.

---

Vielleicht haben veränderte Trainingsmethoden zu dem Effekt geführt. Vielleicht hatten die Eltern ihr Potential nicht ausgeschöpft. Vielleicht hat die Kombination der elterlichen DNA zu dem Effekt geführt. Dann wäre das aber auch passiert wenn die Eltern Gewichtheber oder Schachspieler gewesen wäre.
Und wenn man davon spricht das sich die Ballettänzer über Dynastien angepasst haben. Gilt das dann für alle Nachfahren von allen Ballettänzerdynastien oder nur für einige. Wenn es nur für einige gilt dann wäre es wieder survival of the fittest. Die Kinder die das Potential haben werden gute Balettänzer zu werden, die schaffen es an die Spitze und die anderen machen halt was anderes.
Wenn die Theorie stimmt, dann müssten alle Kinder von guten Ballettänzer automatisch bessere Balettänzer werden. Von Läufer automatisch bessere Läufer. Von Musikern automatisch bessere Musiker.
Dafür scheint aber nichts zu sprechen. Man darf halt nicht nur die Ballettänzer betrachten die es an die Spitze geschafft haben, sondern man muss auch die Nachfahren betrachten die es nicht geschafft haben, bzw die es gar nicht versucht haben.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

der eigentliche Punkt ist aber: solange du nicht alle , wirklich alle , Mechanismen auf Zellebene, alle Stoffwechselvorgänge, alle Strukturauf-und-Abbauprozesse (z.b. DNA) kennst, solange kannst du auch nicht 100%ig sagen, ob es Mechanismen gibt, die eine sofortige Weitergabe an Bauplanänderungen zur nächsten Generation blockieren und du kannst auch nicht sagen ob oder ob nicht , Mechanismen die es ermöglichen (die Weitergabe) überhaupt existieren.
und damit ist die Aussage

---

So lange man nicht jeden Menschen der je existiert hat oder der je existieren wird, aus einem Flugzeug geworfen hat, wird man auch nie Wissen das der Mensch nicht fliegen kann.
So lange man nicht alle Sandkörner gezählt hat wird man nie beweisen können das es auf der Erde eine endliche Anzahl von ihnen gibt.
...

Zitat:

---

Zitat von Aruna

Entsprechend vertrittst Du hier wohl einen "Lamarckismus der Lücken": .

---

ich kann nicht vertreten , was ich nicht kenne , aber vll. vertritt ja Lamarck "meine" Sicht . :D

um das mal abzurunden.
nehmen wir mal an, es wäre so. Das momentane Tun beeinflusst zwar das momentane Gehirn, aber nicht den Bauplan für das Gehirn in uns , welcher dann weitergegeben wird. bzw. irgendeinen anderen Bauplan.

dann würdest du also alles der zufälligen Mutation zu schreiben ?

- wie, Veränderung im Gehirn (siehe Homonkulus) durch verstärkte Nutzung der Hände (tun) ,beginnend z.b. mit Faustkeil,

- Bildung des M. opponens pollicis um greifen zu können

-Veränderungen im Bewegungsapparat (siehe eingewanderte (allochthone) Muskulatur) durch verstärke aufrechte Gehversuche (TUN )

- usw.

-....

Zitat:

---

Zitat von OliverT

So lange man nicht jeden Menschen der je existiert hat oder der je existieren wird, aus einem Flugzeug geworfen hat, wird man auch nie Wissen das der Mensch nicht fliegen kann.
So lange man nicht alle Sandkörner gezählt hat wird man nie beweisen können das es auf der Erde eine endliche Anzahl von ihnen gibt.
...

---

sorry , aber das ist nun wirklich keine Argumentation. bis jetzt lief es doch ganz gesittet.

der Unterschied ist schlicht die Endlichkeit. alle Prozesse in einem geschlossenen System , z.b. der Zelle , zu entschlüsseln, ist wohl was anderes , als alle Sandkörner zu zählen.

Es sind Extrembeispiele die auf deinem Argumentationsmuster aufgebaut sind.


Hier ist ein Video von Richard Dawkins zu dem Thema Vererbung von erlernten Eigenschaften:


Besonders zu beachten sei was er ab 5:23 sagt.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

sorry , aber das ist nun wirklich keine Argumentation. bis jetzt lief es doch ganz gesittet.

der Unterschied ist schlicht die Endlichkeit. alle Prozesse in einem geschlossenen System , z.b. der Zelle , zu entschlüsseln, ist wohl was anderes , als alle Sandkörner zu zählen.

---

Ich denk schon, dass das ein ähnliches Argument ist. Wenn man eine ganze Reihe von Indizien hat, die zueinander passen, die zur den gesicherten Erkenntnissen passen, ergibt sich zumindest eine Wahrscheinlichkeit. Man muß nicht auf die "allerletzte" Antwort warten. Die kommt vielleicht nie. Dagegen hilft die bessere Gesamtdarstellung. Stattdessen geliefert wird aber meist nur der "Lückengott". (vergl. mein Bsp. QI- "dunkle Energie") So lange, bis die Forschung hier den nächsten Schritt gemacht hat.