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Muss? Wohl kaum ;) Ich kann, wenn ich will ...Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Das mit dem Widerspruch musst du erläutern.
Du schriebst:
quote:
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Original geschrieben von Xiaoshi
Ich will hier keine Behauptungen aufstellen, was Buddha nun wirklich sagen wollte, ich möchte nur zum Nachdenken anregen, in der Hinsicht, dass Buddha zwar Stifter des Buddhismus war, aber seine Schüler diejenigen die die eigentliche Lehre überbracht haben....
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und ich schrieb "Ein Widerspruch in sich!", denn Buddha war derjenige der die "eigentliche" (ursprüngliche) Lehre überbrachte...
Falsch ... seine LEHRREDEN werden ggf. anders interpretiert/verstanden ...Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Ich weis dass Lehrreden überliefert sind, und ich weis, dass die meisten davon wohl kaum in den verschiedenen Schulen voneinander abweichen....
Diese Abweichung die hier zur Diskussion steht ist, nach meiner Meinung, Elementar und deshalb interessiert es mich ja wie dies zu rechtfertigen ist!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
...aber um noch mal auf mein Beispiel zurückzukommen, die Mahayana- und die Nihayana-Schule sind beides anerkannte Schulen des Buddhismus, dennoch weichen sie in wichtigen Fragen voneinander ab. Ich sehe keinen Grund, warum andere Abweichungen nicht auch rechfertigbar sind...
Wenn ich Kampftechniken (Bestandteile historischer Kriegskünste) trainiere, dann toleriere ich doch schon Gewalt, sonst würde ich doch nicht trainieren. Es ist in einer Auseinandersetzung eine Option die ich mir durch das TRAINING schaffe! Ob ich sie dann einsetze, steht auf einem anderen Blatt!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
und vom Tolerieren der Gewalt spricht ja auch niemand hier, das haben Thorre und Oxford hervorgehoben.
Ich habe die Erzählung Buddha zitiert ... wenn er sagt, dass der Weg der Askese ein Irrweg war und er der Wahrheit dadurch nicht näher gekommen ist, dann kann ich schlecht das Gegenteil behaupten.Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Und es ist nicht richtig dass Buddha die Askese als solches als unnütz empfunden hat.
Vielleicht liegt dies aber auch schon wieder an einer Fehlinterpretation des Wortes Askese ... bei den alten Griechen (askein) bedeutete es ja, Üben, etwas gewissenhat tun und meinte die körperliche Ertüchtigung, dann geistige Schulung und Zucht. Die christliche, auf Entsagung und teilweise Weltverneinung begründete, Askese wird ja erst ab dem 17. Jh. mit dem Wort Askese bezeichnet. Wenn Buddha also mit dieser auf Entsagung und teilweise Weltverneinenden Askese meint, sich auf dem Irrweg befunden zu haben und dies damit glaubhaft macht, dass er der Wahrheit durch diese Form der Askese nicht näher kam. Dann kann ich ihm dies schlecht absprechen!
Beschreibung!Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
Er lehnte nur die extreme, den eigenen Körper verachtende Askese, die er "gelernt" hat, ab, weil ihm der Weg der Mitte vorschwebte. Ich habe es schonmal geschrieben, es sind Regeln der Askese durch Buddha überliefert, die immer noch sehr streng sind, aber wohl kein Vergleich zu dem was er vorher gemacht hat.
Gruß :winke:
Mike
Thorre, nur dann, wenn wir davon ausgehen würden, dass es in diesem Thread NUR um DICH gehen würde! Nur dann!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Schön, daß Fisch jetzt gegessen ist.
Gruß :winke:
Mike
allo Zusammen
Als erstens einmal muss ich sagen, dass ich kein Spezialist für Buddhismus bin, sondern ein Laie und deshalb nicht alle Fragen beantworten kann. Die ganze Lehre ist sehr komplex und selbst die Gelehrten sind sich nicht einig... (wie immer bei Menschen)
Zweitens habe ich bis zum 20. September etwas wenig Zeit, um mich im KKB zu arrangieren. Daher sorry, wenn alles ein wenig kürzer wird!
Palikanon, Majjhima Nikaya, 55Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann:
Das ist mir alles bekannt, einzig die Stelle mit der "Spende" kenne ich nicht und mich würde interessieren ob dies schon in der Lehre des historischen Buddha vorkam oder erst später angefügt wurde?
Sprich ... ist es eine Interpretation oder das Original und wo steht es? Würde mich wirklich sehr interessieren!
Dann gibt es noch 2 Stellen wo Buddha selbst Fleisch ist (wobei in den Interpretationen dies doch nicht ganz klar ist....)
In den Texten des Mahayana Buddhismus ist Fleisch essen jedoch ganz verboten.
Zweimal nein. Das muss es nicht unbedingt bedeuten.Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann:
Das bedeutet, jemand der getötet hat, wird ein langes, aber dafür Leidvolles Leben haben?
Das würde bedeuten, ein Kind das Tod zur Welt kommt oder bei der Geburt verstirbt wäre ansich schon ein Wesen mit dem besten Karma?
Karma = "den die Wiedergeburt erzeugenden oder beeinflussenden heilsamen oder unheilsamen Willen (kusala- oder akusala-cetaná), sowie die damit verbundenen Geistesfaktoren."
Die Buddhisten schauen dies ja nicht nur über ein Leben an, sondern über mehrere Leben.
Als (ein vereinfachten) Vergleich kannst du dir ein Bankkonto vorstellen (ich bin ja schliesslich Schweizer...:) ):
Wenn du geboren wirst hast du bereits ein Konto mit einem bestimmten Kontostand. Durch guten Taten (fürs Karma) bekommst du Geld auf das Konto einbezahlt, für schlechte zieht man dir Geld ab. Dabei kann der Kontostand im plus oder im minus sein resp. es werden. Vom Minus in Richtung Plus kommst du ja durch Schuldenabbau. Dass du dann irgendeinmal sorglos leben kannst, brauchst du aber genügend Geld. Du musst also versuchen möglichst reich zu werden. D.h. deine ganzen Taten im Leben sind nichts anderes als ein Anlageplan. Wenn du nun stirbst, wird das Konto nicht aufgelöst (und geht an deine Nachkomme über), sondern es bleibt auf deinen Namen bestehen und läuft weiter. Wenn du stirbst kommst du in die jenseitige Welt, wo je nach dem wieder Schulden abgebaut werden können und wirst später dann wiedergeboren. Das Konto läuft die ganze Zeit weiter. Und so kann dies über mehrere - tausende - Leben weitergehen.
Diesen Grundsatz kenne ich nur "aus zweiter Hand". Er ist aber in den Texten des Mahayana Buddhismus drin und auch im Vinaya des Palikanon. Es geht dort um Ordensregelungen bei sterbenden Mönchen.Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann:
Diesen ehtischen Grundsatz kenne ich gar nicht! Ist dieser tatsächlich auf den historischen Buddha zurück zu führen und wo ist dieser dokumentiert?
Bsp. Giftgasanschlag in Tokyo durch die Aun-Sekte...Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann:
Typisch Mensch!
Nein, wird es nicht ganz sein! Gründe: Zu Buddhas Lebzeiten wurde nichts schriftlich ausgezeichnet. Erst nach Buddhas Tod versammelten sich die Mönche und beschlossen, was die Lehre Buddhas sei. Diese Lehren wurden dann mündlich überliefert. Erst im 1.Jahrhundert nach Christus wurden der Palikanon, den wir heute kenne aufgeschrieben. Ebenfall zu dieser Zeit wurden die Texte des Mahayana Buddhismus geschrieben. Andere Texte von dieser Zeit überlebten nicht bis heute. Ob nun der Palikanon die wahre Lehre des Buddhas ist oder ob es die des Mahayana Buddhismus ist, darüber wird heute noch gestritten. Ich kenne beide Texte nicht im Detail, was ich aber sagen würde, ist, dass sich die Schriften der beiden Richtungen etwa so unterscheiden, wie wenn du eine Bibelausgabe aus einem mittelalterlichen Kloster in Latein, mit einer evangelischen oder ökomenischen Ausgabe von heute vergleichen würdest. Vergleicht man einzelne Abschnitte, lassen sie unterschiedliche Interpretationen zu, der beinhaltete Sinn ist jedoch gleich. Buddhistische Gelehrte meinen aber oft, dass beide Texte die richitge Lehre Buddhas weitergeben - zumindest in ihrem Sinn.Zitat:
Original geschrieben von Jibaku:
was Du schreibst klingt stimmig, aber ist das Buddhas ursprüngliche Lehre?
Es ist die Meinung beruhend auf den ersten Schriften, d.h. dem Palikanon (Theravada Buddhismus) und den Schriften des Mahayana Buddhismus. Welche Interpretationen wie und wann entstanden ist, kann ich nicht sagen.Zitat:
Original geschrieben von Jibaku:
Ist es der heutige stand der Interpretation?
Ist es die herrschende oder eine Mindermeinung?
Meine Meinung: Die Auslegung des Ideals wird immer wieder für Selbstzwecke missbraucht. Eine Anpassung der Auslegung an die veränderten Lebensumstände finde ich aber angepasst und solche Interpretationen entsprechen sicher auch dem ursprünglichen Ideal.Zitat:
Original geschrieben von Jibaku:
Auf mich machen abweichende Auslegungen immer den Eindruck das Ideal auf die eigenen Notwendigkeit anzupassen.
Daß das Gang und gebe ist bestreite ich nicht, selbst nicht daß es nötig ist um den fehlbaren Menschen überhaupt an das Ideal herranzuführen, auch nicht, daß dies zum Erfolg führen kann.
Nur, entspricht eine solche Interpretation dem ursprünglichen Ideal?
Ich glaube, die ursprüngliche Absicht war ja nur die Kräftigung des Körpers, analog dem Reis, das Buddha vor seiner Erleuchtung zu sich nahm.Zitat:
Original geschrieben von Jibaku:
daß zumindest DER Ort der Verquickung von Kampfkunst und Buddhismus, das Shaolinkloster, bei anderen Buddhistischen Gemeinschaften nicht unumstritten ist?
Ja, für unser abendländliche Logik schon (mich mit eingeschlossen). Aber für die östliche Logik wahrscheinlich nicht. Die ganze Lehre die Buddha aufzeigt, ist ein Prozess mit dem Ziel einer bestimmten Entwicklung. Das wichtigste ist, diesen Prozess zu durchlaufen. Für eine effektivste Art (aber nicht die einzige, in den Texte des Mahayana soll es über 80'000 Möglichkeiten geben und alle vereinbar mit der ursprünglichen Lehre Buddhas :rolleyes: ) diesen Prozess zu durchlaufen, gibt er Leitlinien. Aber eben, es sind nur Leitlienien, man kann dies nicht vergleichen mit den Texten einer Bibel.Zitat:
Original geschrieben von Jibaku:
"Dualismus des Gegensätzlichen" scheint mir etwas wenig als Erklärung
Ja. Aber auch das Gegenteil gilt für alle. Es ist wie das Yin/Yang Prinzip.Zitat:
Original geschrieben von Michael Kann:
Ahimsa, Nichtgewalt/Gewaltlosigkeit, gilt lt. Buddha Siddharta Gautama für Menschen
Töten - Nicht-Töten
Leere - Nicht-Leere
Geist - Nicht-Geist
Gier - Nicht-Gier
usw.
(siehe Palikanon)
(Man sagt sogar, dass Buddha die heutige Physik mit Materie - Antimaterie eigentlich bereits begründete).
Aber:
Durch Schulung des Geistes lernt man den "Nicht-Geist"
Durch Schulung der Leere lernt man die "Nicht-Leere"
usw.
und als Schlussfolgerung kann man auch sagen:
Durch Schulung des Töten lernt man das Nicht-Töten
(entspricht dem Schwert - Nicht-Schwert des Zen)
Und als letztes mal mein Standpunkt zu dieser Frage: Seit ich Aikido mache beschäftige ich mich mit solchen Fragen, aber ich habe bis heute noch keine Antwort rausgefunden. Ganz so einfach, ist es eben nicht (aber vielleicht schaffe ich es ja einmal - so in ein paar Leben)
Gruss Oxford
Genau meine Einstellung!Zitat:
Original geschrieben von Oxford
Und als letztes mal mein Standpunkt zu dieser Frage: Seit ich Aikido mache beschäftige ich mich mit solchen Fragen, aber ich habe bis heute noch keine Antwort rausgefunden. Ganz so einfach, ist es eben nicht (aber vielleicht schaffe ich es ja einmal - so in ein paar Leben)
@Michael
Ja ich habe mich auf die ursprüngliche Bedeutung von Askese bezogen, was die Christen im 17. Jahrhundert gemacht haben war Buddha wohl nicht bekannt...
Ich habe nicht alle Regeln im Kopf, hier die an die ich mich noch erinnere:
Nimm täglich nur eine Mahlzeit zu dir.
Nimm keine Zwischenmahlzeiten ein.
Ernähre dich nur von Erbetteltem.
Kleide dich nur in Lumpen.
Betrachte jeden Ort als dein zu hause.
Schlafe im Sitzen.
Ich glaube man sollte das nicht alles gleichzeitig machen, aber so einfach wie sich das manchmal anhört ist es sicherlich nicht.
Und bezüglich dem Üben von KK und der Akkzeptanz von Gewaltanwendung schließe ich mich Thorres Ausführungen an.
Bitte kein Zen, das kann der Mike gar nicht leiden. :DZitat:
Original geschrieben von Oxford
Durch Schulung des Töten lernt man das Nicht-Töten
(entspricht dem Schwert - Nicht-Schwert des Zen)
Ich meine, da hast Du auch wieder was durcheinandergewürfelt ... aber egal ...Zitat:
Original geschrieben von Xiaoshi
@Michael
Ja ich habe mich auf die ursprüngliche Bedeutung von Askese bezogen, was die Christen im 17. Jahrhundert gemacht haben war Buddha wohl nicht bekannt...
Gruß :winke:
Mike
Hallo Thorre,
ich lasse einmal kurz den Fortgang "Eurer" Diskussion außer acht und beziehe mich nur auf Dein letztes Posting an mich.
Mein Eindruck ist, es gibt drei Punkte zu klären, bei denen der dritte der wichtigste ist, denn wenn da meine Vorstellung falsch ist, ist jede Argumentation in den ersten beiden Punkten hinfällig und unnötig.
Aber von vorne:
1.) Gewaltlosigkeit/Friedfertige Grundeinstellung
All Deine Argumente zielen auf die Anwendung von Gewalt, ihre äußere Ausprägung also, für mich manifestiert sich Gewaltlosigkeit aber durch eine innere Einstellung.
Ein Mensch kann doch nicht von sich behaupten friedfertig zu sein nur weil es ihm an Gelegenheit zur Gewaltanwendung mangelte.
Das würde nämlich bedeuten, daß die "Einstellung" abhängig ist vom hinzutreten eines äußeren Umstandes, des Zufalls, das halte ich für falsch!
Daß natürlich bei tatsächlicher Gewaltanwendung innere Einstellung und äußere Ausprägung gleichgerichtet laufen bestreite ich nicht, die Abwesenheit von tatsächlicher Gewalt lässt aber keinen Rückschluss auf die Bereitschaft zu deren Anwendung zu.
Ein Soldat schießt auch nur auf Pappscheiben oder mit Übungsmunition, gleichwohl akzeptiert er Gewalt als Option sonst müsst er das was er tut nicht machen.
2.) Gewalt in den Kampfkünsten
Für mich, und das ist nur eine Meinung, gesunder Menschenverstand (Ähnlich wie im Beispiel von Tengu) bedeutet sich im Kampf üben, den Kampf auch als Möglichkeit, als Option anzuerkennen. Wie weit auch immer die moralischen Kontrollen reichen mögen und wie edel die Motive sein mögen, Gewalt wird bejaht.
Ausnehmen will ich davon vielleicht noch solche Künste wie Tai Chi in seiner häufigen (Wohl nicht einzigen) Ausprägung als reine Bewegungskunst.
Um aber hierüber fundiert zu sprechen fehlen mir die Kenntnisse in chinesischen Kriegskünsten.
Du hast aber ja auch die Japanischen genant und hier spielt Gewalt sehr wohl eine Rolle.
Vorher will ich noch einen kleinen Exkurs in die Trainingspraxis machen, weiter vorne sprachst Du z.B. auch vom Frei oder Trainingskampf, der mit der richtigen Einstellung eben auch nicht Gewaltbejahend sei, dem Widerspreche ich.
Etwas zu Pass kommt mir, dass auch Du Dich juristischer Argumentationen bedient hast.
Der Mensch ist nicht perfekt, dass heißt für die Kampfsituation, die Verletzung des Gegenüber ist trotz größtem Bemühen immer möglich, dies geschieht denn zweifelsohne mit Gewalt.
Die allermeisten Menschen nehmen so etwas im Training „billigend in Kauf“ (Dolus eventualis) nun mag die richtige Schulung sie dazu bringen, dass sie die Folge, also die Verletzung auf keinen Fall wollen, da sie aber WISSEN, dass unweigerlich irgendwann einmal so etwas eintreten wird, sie aber dennoch kämpfen über wiegt hier die „Wissenskomponente“ die „Wollenskomponente“ und man spricht von Dolus directus 2. Grades, was ebenso einen Vorsatz darstellt.
Da ich das allerdings nun für schon sehr konstruiert halte Exkurs Ende!
Zurück zu den Japanischen Budokünsten.
Vordergründig könnte man gerade bei so extrem stilisierten Künsten wie dem Kyudo annehmen sie seien Gewaltfrei, dies aber daran festzumachen, dass ja lediglich auf Scheiben geschossen wird geht an der Realität vorbei.
Ich bediene mich hier auch nicht der historischen Auslegung, also wo kommt die Kunst her, sondern beziehe mich auf das hier und jetzt.
Jeder Budoka wird angehalten sich die reale Anwendung seiner Technik vor Augen zu führen.
Waza, die Technik ist im Budo eben kein Selbstzweck zur Schulung von Shin, dem Geist sondern wird daneben immer auch im Hinblick auf die Perfektionierung in der realen Anwendung trainiert.
Dies ist vielleicht auch ein Unterschied zu anderen Wegschulen wie den Geido Schulen z.B.
Wirkungslose Techniken zu trainieren ist schlechtes Budo! Dies mag daran liegen, dass Budo dem Bujutsu entstammt und hier war die Schulung im Hinblick auf den kämpferischen Erfolg das erklärte Ziel, Budo ist eigentlich nicht weniger sondern mehr, es ist ein Klammer, eine Kontrolle um das ursprüngliche Jutsu.
Gewalt und Aggression wird im Budo gezielt eingesetzt.
Ich verenge mich jetzt einmal auf das Karate oder noch enger, das Shotokankarate.
Ein zentrales Element ist hier Ikken hissatsu und Sun dome.
Ikken Hissatsu bedeutet eigentlich „Mit einem Schlag töten“ ist insofern ein taktisches Prinzip, wird aber im Übertragenen Sinne verstanden, jede Technik soll so ausgeführt werden, dass sie maximale Wirkung erreicht.
Die Komponenten sind hierbei die Technik selbst, also der richtige Ablauf, wie auch die maximale Kraftentfaltung. Die eine Seite ist der Wille das Ziel zu erreichen, die „rechte Haltung“ die andere, es geht bei innerem und äußerem Einvernehmen um „die absolute Handlung“ ich kann und will wirken!
Diesem Prinzip beigeordnet ist „Sun Dome“ das abstoppen der Technik zweieinhalb cm vor dem Ziel im technischen Sine und die Achtung vor dem Gegenüber oder dem Leben im allgemeinen.
Das Zusammenspiel dieser beiden Komponenten ist ein ganz zentrales technisches wie geistigen Element im Shotokan Karate Do. Und es negiert die Gewalt nicht sondern es strebt deren Kontrolle an, vielmehr wird Gewalt und auch Aggression v als Mittel zum Zweck im rechten Augenblick sogar gewünscht.
Sieht man sich Funakoshis Shotonijukun an, wird klar, dass es nicht um absolute Gewaltlosigkeit geht, sondern um die Richtige Rechtfertigung.
Nr. 3 Karate ist ein Helfer der Gerechtigkeit
Nr. 12 Denke nicht ans gewinnen, aber denke drüber nach wie Du nicht verlierst
Nr. 13 Verändere Deine Verteidigung gegenüber dem Feind
Nr. 15 Stelle Dir Deine Hand und Deinen Fuß als Schwert vor
Nr. 18 Die Kata muss ohne Veränderung korrekt ausgeführt werden, im wirklichen Kampf gilt das Gegenteil
Karate soll angewendet werden, und damit auch Gewalt es ist eben nicht Lediglich eine Technik zur Schulung des Geistes sondern immer noch eine reale „Kriegskunst“ auch wenn sich das nicht mehr vordergründig in allem Widerspiegelt, bleibt es dennoch Bestandteil der Kunst.
3. Buddhistische Gewaltablehnung
In Bezug auf Sunzi (Wenn auch ein Zeitgenosse des historischen Buddha, so war er doch kein Buddhist, oder? Und lautet das Orginal seines Auspruches nicht: "Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen" was ganz anders klingt als "Wahrhaft siegt wer nicht kämpft") kan man den Spruch viel weniger philosophisch deuten, nämlich schlicht mit der Erkenntni, das Krieg eine scheißteure angelegenheit ist, und das es sinvoll ist anders zum Ziel zu kommen, aber in Bezug auf Buddhisten hatte ich immer den Eindruck, daß eben genau das, sich den Kopf einschlagen zu lassen, von Ihnen verlangt wird, wie im übrigen von Christen genauso..?!Zitat:
Damit ist aber nicht gemeint, sich den Schädel breit schlagen zu lassen, sondern den Konflikt durch innere Stärke gewaltfrei zu lösen.
Als "Belege" hatte ich eine Lehrrede Buddhas ( immerhin dem Pali Kanon zugehörig), wohl auf die Frage von Soldaten nach dem töten im Krieg, in der dieses verdammt wurde und das Abhidharma-kosha angeführt, wo ist mein Denkfehler?
Berufe ich mich auf die falschen Quellen weil ich sie im Kontext des ganzen nicht einschätzen kann oder ist es eine Interpretationsfrage, bei der Du Dir genau wie ich die entsprechenden Interpretationsfreiheit nimmst?
Hallo Oxford!
Wie Du schon schreibst, nicht einmal die Gelehrten sind sich einig ... also, wer ist schon ein Spezialist. Hier tummeln sich mehr oder weniger belesene Laien und "Suchende" und das ist auch ganz gut so ... auch wenn es manchmal zu Widerständen kommt!Zitat:
Original geschrieben von Oxford
Als erstens einmal muss ich sagen, dass ich kein Spezialist für Buddhismus bin, sondern ein Laie und deshalb nicht alle Fragen beantworten kann. Die ganze Lehre ist sehr komplex und selbst die Gelehrten sind sich nicht einig... (wie immer bei Menschen)
Ich finde es aussagekräftig genug, daher braucht es keine Entschuldigung ... lese Dich gern!Zitat:
Original geschrieben von Oxford
Zweitens habe ich bis zum 20. September etwas wenig Zeit, um mich im KKB zu arrangieren. Daher sorry, wenn alles ein wenig kürzer wird!
Den Palikanon kenne ich schon ... besteht aus 152 Lehrreden Buddha! Die besagte Rede kenne ich, doch das Buddha selbst Fleisch isst? Ganz im Gegenteil ... hier Auszüge der Lehrrede Buddha (ein Gespräch mit dem Hofarzt) Jívaka oder Jívako Sutta:Zitat:
Original geschrieben von Oxford
Palikanon, Majjhima Nikaya, 55
Dann gibt es noch 2 Stellen wo Buddha selbst Fleisch ist (wobei in den Interpretationen dies doch nicht ganz klar ist....)
In den Texten des Mahayana Buddhismus ist Fleisch essen jedoch ganz verboten.
Zitat:
"Wer da, Jivako, um des Vollendeten oder Vollendeten Jüngers willen das Leben raubt, der erwirbt zu fünf Malen schwere Schuld.
Weil er da also befiehlt: 'Geht hin und bringt jenes Tier dort herbei!', darum erwirbt er zum erstenmal schwere Schuld.
Weil dann das Tier, zitternd und zagend herbeigeführt, Schmerz und Qual empfindet, darum erwirbt er zum zweitenmal schwere Schuld.
Weil er dann spricht: 'Geht hin und tötet dieses Tier!', darum erwirbt er zum drittenmal schwere Schuld,
weil dann das Tier im Tode Schmerz und Qual empfindet, darum erwirbt er zum viertenmal schwere Schuld.
Weil er dann den Vollendeten oder des Vollendeten Jünger ungebührend laben läßt, darum erwirbt er zum fünftenmal schwere Schuld."
Das sehe ich wie Du!Zitat:
Original geschrieben von Oxford
Ob nun der Palikanon die wahre Lehre des Buddhas ist oder ob es die des Mahayana Buddhismus ist, darüber wird heute noch gestritten. Ich kenne beide Texte nicht im Detail, was ich aber sagen würde, ist, dass sich die Schriften der beiden Richtungen etwa so unterscheiden, wie wenn du eine Bibelausgabe aus einem mittelalterlichen Kloster in Latein, mit einer evangelischen oder ökomenischen Ausgabe von heute vergleichen würdest. Vergleicht man einzelne Abschnitte, lassen sie unterschiedliche Interpretationen zu, der beinhaltete Sinn ist jedoch gleich. Buddhistische Gelehrte meinen aber oft, dass beide Texte die richitge Lehre Buddhas weitergeben - zumindest in ihrem Sinn.
Auch im hinblick auf Gewalt?Zitat:
Original geschrieben von Oxford
Meine Meinung: Die Auslegung des Ideals wird immer wieder für Selbstzwecke missbraucht. Eine Anpassung der Auslegung an die veränderten Lebensumstände finde ich aber angepasst und solche Interpretationen entsprechen sicher auch dem ursprünglichen Ideal.
Genau das, ich nehme jetzt mal nur den Punkt Töten - Nicht-TötenZitat:
Original geschrieben von Oxford
Ja. Aber auch das Gegenteil gilt für alle. Es ist wie das Yin/Yang Prinzip.
Töten - Nicht-Töten
Leere - Nicht-Leere
Geist - Nicht-Geist
Gier - Nicht-Gier
usw.
(siehe Palikanon)
Die Lehre der Kriegskunst nimmt die Option Töten in kauf <--> Die Lehre Buddha nimmt die Option Töten nicht in kauf!
Ich sehe dies dann eher so wie von Dir beschrieben, die Auslegung des Ideals, der Lehre Buddha, wird immer wieder für Selbstzwecke missbraucht!Zitat:
Original geschrieben von Oxford
...und als Schlussfolgerung kann man auch sagen:
Durch Schulung des Töten lernt man das Nicht-Töten
(entspricht dem Schwert - Nicht-Schwert des Zen)
Klasse Statement ...Zitat:
Original geschrieben von Oxford
Und als letztes mal mein Standpunkt zu dieser Frage: Seit ich Aikido mache beschäftige ich mich mit solchen Fragen, aber ich habe bis heute noch keine Antwort rausgefunden. Ganz so einfach, ist es eben nicht (aber vielleicht schaffe ich es ja einmal - so in ein paar Leben)
Gruß :winke:
Mike
Hi Jibaku ...
Aaaaaaaaaaaa ... einer der Sunzi gelesen hat ;) Sunzi erklärt dies im übrigen im Kapitel "Über die Kriegsführung" sehr genau! Siehe meine Ausführungen weiter oben.Zitat:
Original geschrieben von Jibaku
In Bezug auf Sunzi (Wenn auch ein Zeitgenosse des historischen Buddha, so war er doch kein Buddhist, oder? Und lautet das Orginal seines Auspruches nicht: "Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen" was ganz anders klingt als "Wahrhaft siegt wer nicht kämpft") kan man den Spruch viel weniger philosophisch deuten, nämlich schlicht mit der Erkenntni, das Krieg eine scheißteure angelegenheit ist, und das es sinvoll ist anders zum Ziel zu kommen...
:respekt:Zitat:
Original geschrieben von Jibaku
....aber in Bezug auf Buddhisten hatte ich immer den Eindruck, daß eben genau das, sich den Kopf einschlagen zu lassen, von Ihnen verlangt wird, wie im übrigen von Christen genauso..?!
Als "Belege" hatte ich eine Lehrrede Buddhas ( immerhin dem Pali Kanon zugehörig), wohl auf die Frage von Soldaten nach dem töten im Krieg, in der dieses verdammt wurde und das Abhidharma-kosha angeführt, wo ist mein Denkfehler?
Berufe ich mich auf die falschen Quellen weil ich sie im Kontext des ganzen nicht einschätzen kann oder ist es eine Interpretationsfrage, bei der Du Dir genau wie ich die entsprechenden Interpretationsfreiheit nimmst?
Gruß :winke:
Mike
Hallo Jibaku,
widmen wir uns zunächst dem schwierigsten Punkt und später vielleicht den beiden anderen:
Buddhas Haltung zur Gewalt in Notfällen
Was Buddha von Gewaltanwendung an sich hielt, ist allen klar. Zur Gewaltanwendung in Kriegsfällen und Notwehr hat er im Laufe seines Lebens unterschiedliche Aussagen gemacht. Das mußte er auch, denn eine Philosophie, die Töten und Anwendung von Gewalt unter allen Umständen ablehnt, wäre von den damaligen politischen Herrschern zurückgewiesen und bekämpft worden. Buddha benötigte aber die Unterstützung eben dieser Herrscher, also konnte er es sich gar nicht leisten, den ABSOLUTEN Gewaltverzicht für jeden Menschen zu predigen.
Das Abhidharmakosha (5.Jh. u.Z.) ist Lehrtext einer Schule, der Sarvastivada-Schule, die sich etwa um 240 v.u.Z. vom Theravada-Buddhismus abgespalten hat. Mithin stellt sie eine Lehrmeinung dar, die anderen Lehrmeinungen gegenübersteht, in denen Gewaltanwendungen – zum Beispiel zum Schutze des Buddhismus - durchaus gerechtfertigt werden. Sie kann nicht für sich beanspruchen, die einzige gültige Auslegung der buddhistischen Lehre zu sein.
Was den angeblichen Beleg aus dem Pali Kanon betrifft, würde ich ihn gern mal genauer unter die Lupe nehmen. Such ihn mir doch bitte raus: www.palikanon.com Ich denke nicht, daß Buddha die Tat verurteilte, sondern die geistigen Faktoren, die zur Tat führten.
Ich denke, die angemessene Haltung eines Buddhisten in Notwehr-Situation wird von der buddhistischen Lehre und den buddhistischen Lehrern unterschiedlich beurteilt. Fakt ist jedenfalls, daß eine Autorität wie der 14. Dalai Lama Gewaltmaßnahmen in Notsituationen für gerechtfertigt hält, wie seine Statements zur Selbstverbrennung buddhistischer Mönche beweist, denn Suizid „unter normalen Umständen“ gilt Buddhisten als Verbrechen.
Ein weiterer „Denkfehler“ liegt in der Auffassung, daß Buddha überhaupt absolute Gebote formulierte. So wurde in der buddhistischen Schule, die ich besuchte bei jedem Zazen das SHIGU SEIGANMON zitiert:
Der Wesen sind unendlich viele - wir geloben, sie alle zu retten.
Zerstörender Irrtum ist unerschöpflich - wir geloben, ihn zu überwinden.
Die Lehre der Wahrheit ist unermeßbar - wir geloben, sie zu verwirklichen.
Buddhas Wahrheit ist unvergleichlich - wir geloben, sie zu vollenden.
Alle „Gebote“ und „Gelöbnisse“ im Buddhismus besitzen den Charakter von Übungsaufträgen, viele – wie das SHIGU SEIGANMON - sind nicht erfüllbar. So ist auch ein Leben in 100%iger Übereinstimmung mit dem Ideal „Töte nicht!“ einfach nicht möglich. Auch Jaina-Mönche, die übrigens keine Buddhisten sind, die ihr Trinkwasser filtern und die Straße vor jedem Schritt wischen, können das Gebot nicht einhalten, denn auch Pflanzen sind schließlich Lebewesen und die Jainas werden wohl keine Steine kauen...
"Ahimsa ist nicht das Nichtvorhandensein von Gewalt, sondern die Manifestation von Karuna, dem Mitgefühl für andere Wesen. Jeder sollte sich bemühen, es zu fördern." sagte der Dalai Lama bei der Einweihung des Ananda Buddha Vihara in Mahendra Hills/ Südindien, Newindpress, April 7, 2003
Buddhismus leugnet Gewaltausübung als Realität jedes Lebewesens nicht, sondern versucht, diese Gewalt zu transformieren, also zu überwinden, indem der Geist sich von der Gewalt löst. Der Körper kann sich niemals 100%ig von Gewalt lösen, denn jeder Schritt über eine Blumenwiese ist letztlich Gewalt.
Beste Grüße
Thorre
Lies dir das nochmal durch, im Endeffekt heißt es er konnte es nicht machen um die Lehre verbreiten zu können, dafür war er dennoch nicht!Zitat:
Original geschrieben von Thorre
widmen wir uns zunächst dem schwierigsten Punkt und später vielleicht den beiden anderen:
Das mußte er auch, denn eine Philosophie, die Töten und Anwendung von Gewalt unter allen Umständen ablehnt, wäre von den damaligen politischen Herrschern zurückgewiesen und bekämpft worden. Buddha benötigte aber die Unterstützung eben dieser Herrscher, also konnte er es sich gar nicht leisten, den ABSOLUTEN Gewaltverzicht für jeden Menschen zu predigen.
Ein absolutes Gebot des Nicht-Tötens geht einfach an der Realität des Lebens vorbei: Um zu leben, muß man töten.
das glaubst du???
Ich bin ein perverser Rasenlatscher! :cry:Zitat:
Original geschrieben von Thorre
Der Körper kann sich niemals 100%ig von Gewalt lösen, denn jeder Schritt über eine Blumenwiese ist letztlich Gewalt.
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Wie gesagt, der Weg zur inneren Erleuchtung kann unterschiedliche Ausprägungen haben! Und wenn ich Eure Statements so lese, erscheint es mir immer mehr, daß Ihr nur darin unterschiedlicher Meinung seid, wer was gesagt haben könnte und wer irgendeine Interpretation aufgeschrieben hat. Für mich eine Verzettelung.
Aber ich lese weiter und lerne!
Gruß
Tengu