Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Der Einzige, der sich hier zu erkennen gibt, bist mit Dieser Äußerung Du.
Du bist offensichtlich einer, der Leute in einfache Schubladen einordnet und dann die gefühlte Zugehörigkeit zu diesen Schubladen als ad hominem-Argument verwendet.

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Leider ja bei dir. Die Schublade heißt: Poster von jedem noch so abstrusen Meinung von abgehalfterten Rentnern mit akademischen Titeln.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Was sind denn meine Einschätzungen zum Lockdown?:)

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Willst du mich jetzt veräppeln? Wogegen schreibst du denn seit 320 Seiten? Zitiere mal eine deiner ersten Posts hier im Faden:

Zitat:

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Zitat von Alephthau

28.02.20 Hi,

In dem von mir verlinkten Video ist die Einschätzung des RKI, dass es wohl letztlich wie eine starke Grippewelle verlaufen wird!

Gruß

Alef

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Und seither hat sich deine Meinung ja wohl nicht geändert.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Du kannst ja gerne hier alternative Zahlen - mit Quellenangabe - zu der Kaufkraftentwicklung der Deutschen - bitte auch in Arbeitsstunden eines Durchschnittsverdieners - posten...

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Ich hab den Rest deines Posts nicht so ganz verstanden. Aber ich habe über eine Grafik gelacht von einem Wirtschaftsinstitut wie toll unsere Kaufkraft sich entwickelt hat. Das Gegenteil ist der Fall, Deutschland ist Lohnmäßig das Armenhaus Europas und die Reallöhne entwickeln sich zurück. Ist zwar OT, aber das passt ja immer zu deinen ausgewählt strangen Quellen...
Es ist OT, hab keine Ahnung warum du das Postest, aber du sollst wie immer nicht unwiedersprochen sein :D

Deutsche sind die Ärmsten im Euroraum

die FAZ ist ja wohl nicht als Kommunistisches SpeerBlatt bekannt...


https://media0.faz.net/ppmedia/aktue...teilung-im.jpg

Nur noch 2 Wochen den Klugschei..er im KKB spielen, dann sind wir durch:D

Zitat:

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...Die tiefgreifenden Einschränkungen im alltäglichen Leben zeigen offenbar die erhoffte Wirkung. Denn in Deutschland geben die täglichen Fallzahlen Grund zum Optimismus. Und einer Modellrechnung von Forschenden des Max-Planck-Instituts für Dynamik und Selbstorganisation ist das auf die Kontaktsperre zurückzuführen, die seit dem 22. März gilt. Der Simulation zufolge hat diese Maßnahme die gefürchtete exponentielle Ausbreitung von Covid-19 gebrochen. Die Rechnung des Göttinger Teams hatte bereits die Wirkung der Beschränkungen vom 8. und 16. März belegt; diese hatten den exponentiellen Verlauf der Epidemie jedoch noch nicht stark genug abgeschwächt. Die Göttinger Simulation zeigt auch: Um die Corona-Epidemie in den Griff zu bekommen, müssen wir soziale Kontakte noch etwa zwei Wochen auf ein Minimum beschränken. ... „Wir sehen eine klare Wirkung der Kontaktsperre vom 22. März, und natürlich den Beitrag von jeder einzelnen Person“, sagt Viola Priesemann, die am Göttinger Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation eine Forschungsgruppe leitet. „Unsere Gesellschaft kann wirklich stolz darauf sein, dass sie diese Wende geschafft hat.“..

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https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose

Zitat:

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Zitat von Han Fei

...
Was darüber hinaus passiert, wenn Ökonomien, wie die Nigerias aufgrund der hohen Abhängigkeit von Ölexporten als Devisenquelle kollabieren, dürfte jedem nach wenigen Sekunden des Nachdenkens klar werden. ..

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Der Großteil der Bevölkerung dort hat noch nie groß vom Öl profitiert.

Zitat:

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Zitat von Han Fei

Danke, aber ich befürchte, diese Argumente helfen hier nicht, da die Tatsache, dass Steuereinnahmen die Begrenzung der Möglichkeiten staatlichen Handelns definieren offenbar schwerer zu vermitteln ist als gedacht.

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Das ist bekannt. Bekannt ist auch, wer die Steuern erbringt. Das ist die Mittelschicht und Facharbeiter. Nicht die großen Konzerne die Exportieren, denen wir das aktuelle Scenario mitzuverdanken haben und die die Hauptnutznieser der aktuellen Geldgeschenke sind.

Zitat:

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Zitat von Han Fei

Insofern bleibt nur zu hoffen, dass der BIP-Einbruch harmloser ausfällt als gedacht, auch wenn mich sämtliche Indikatoren der vergangenen Tage das Gegenteil vermuten lassen. Auf das "Ich habe es Euch ja gesagt", wenn das Gesundheitssystem zusammengstrichen wird, die Bildungsausgaben sinken und die EU weiter auseinanderdriftet, verzichtete ich nur zu gern.

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Alle Industriestaaten haben eine mehr oder weniger LockDown vorgenommen. d. H. Es gibt keine Staat, der Nachteile hat. Die Alternative währe wohl gewesen, das beim Zusammenbruch des Gesundheitssystems, der darau resultierenen Anstiegs der Ansteckungswelle (angestecktes Klinikpersonal verschärft die Situation, durch immer mehr angesteckte Menschen ist der Staat nicht mehr handlungsfähig siehe zu viele angesteckte Beamte, Polizei, Gericht, Militär...)

Zitat:

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Zitat von Han Fei

Ein nahezu rein arbeitnehmerfinanziertes System wie in den Niederlanden, dass die Behandlungen von Krebskranken von den Kosten abhängig macht, wäre angesichts der Auswirkungen der Krise auf den Staatsetat denkbar.

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Ist das jetzt ein Vorschlag von dir oder eine Warnung?

Zitat:

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Zitat von Han Fei

Es gibt eine ziemlich aussagekräftige Studie von The Lancet zu den Auswirkungen der Finanzkrise auf die Mortalität in Griechenland, die eben nicht zu dem Schluss kommt, dass ein paar Leute auf das neueste Handy verzichten müssen.
Was darüber hinaus passiert, wenn Ökonomien, wie die Nigerias aufgrund der hohen Abhängigkeit von Ölexporten als Devisenquelle kollabieren, dürfte jedem nach wenigen Sekunden des Nachdenkens klar werden. Von geostratgischen Implikationen der Krise brauche ich erst gar nicht anzufangen.
Ich bin, wie bereits mehrfach geschrieben, kein Freund des schwedischen Modells, aber ein Abwägen sollte meines Erachtens schon stattfinden.

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Abwägen wird doch sicherlich gemacht, oder glaubst du die Wirtschaftseliten telefonieren nicht mit der Bundesregierung und stellen ihre Forderungen?
Fakt ist halt auch, wir sind am Anfnag der Pandemie. Zuwenig Leute haben die Ansteckung hinter sich, Impfstoff nicht in Aussicht. Ist also noch ein langer Zeitraum über den wir sprechen...

Zitat:

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Zitat von senmonka

Eine daoistische Übung die Freude erzeugt? Wie geht die? Ernsthaftes Interesse!

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Auf vielfachen Wunsch eines Einzelnen, und weil es vermutlich vielen momentan helfen könnte, eine Langfassung um möglichen negativen Effekten vorzubeugen. Bei starken negativen Emotionen aufhören, und ggf. Hilfe suchen (Seelsorgetelefon, Notfallambulanz).

Eine Hand auf die eigene gegenüberliegende Schulter legen und festhalten, den Arm auf die Brust hängen lassen. Andere Hand auf den Unterbauch legen, leicht unterhalb des Bauchnabels. Gedanken sacken lassen, und eventuell aufkommende schlechte Empfindungen, also Sorgen, Angst, Schmerz usw. annehmen. Es geht darum die nicht wegzuschieben, sondern sich zu versöhnen. Solange die da sind, paar Sekunden (oder Minuten) warten, bis es ok ist. Eventuell ist es notwendig, die Hand statt auf die Schulter von oben auf den Kopf zu legen damit es sich beruhigt, das merkt man dann. Probieren.

Die Hand auf dem Bauch höher bringen, jetzt Oberbauch, den Solarplexus mit abdecken (Daumen auf die Kuhle). Gleiches Spiel wieder, Empfindungen annehmen, warten bis es "ok" ist, bzw. gut.

Jetzt kommt die eigentliche Übung. Hand leicht schräg auf das Brustbein knapp unter den Schlüsselbeinen, Daumen und Zeigefinger liegen auf diesen. Damit müsst die Handfläche in etwa über der Thymusdrüse liegen. Jetzt die Augen zu machen, und die Wahrnehmung auf die Brust unter der Hand legen. Wenn man so will, den Bereich in etwa der Bronchien fühlen, da hin atmen. Und jetzt der Clou - sich an ein gutes Gefühl in der Brust erinnern. Weihnachten, der Hund ist da und wedelt mit dem *******, alles ist gut, die Heizung ist an, es ist St. Martin und man ist klein. Ein altes, gutes Gefühl. Am Anfang kann es unmerklich sein, wird aber nach und nach wiederkommen. Wenn diese Empfindung wieder da ist, einfach darin verweilen, da sein. Falls jetzt besagte beklommene Gefühle aufkommen, die einfach mitnehmen, und auch da sein lassen, das gute Gefühl hilft dem anderen. Einfach so sitzen bleiben. Ich habe in dem Zustand Monate verbracht. Man kann diesen Zustand auch übertragen, und bei anderen induzieren. Auch bei Tieren.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Nur noch 2 Wochen...

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Wie jetzt hat der Israeli auf einmal doch recht?

Zitat:

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Epidemiologen und Statistiker des Uniklinikums Essen zeigen nun im Deutschen Ärzteblatt, dass die Kapazität der Intensivbetten für Covid-19-Kranke in Deutschland vorerst ausreichen müsste.

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Die Forscher hatten ihre Analyse auf die Zeit bis Ende Juni begrenzt.

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Zitat:

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Die Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (Divi) sieht die Hochrechnung skeptisch. "Wir halten solche Aussagen für gefährlich und inhaltlich falsch", sagt Christian Karagiannidis, Sprecher des Divi-Intensivregisters. "Anhand unserer Daten und der intensivmedizinischen Erfahrung kann es Szenarien geben, in denen eine lineare Steigerung zur Überlastung führt, etwa in den Wintermonaten."

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Süddeutsche

Zitat:

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Schweden versucht es mit eher lockeren Maßnahmen gegen Corona. Allerdings ist die Sterberate deutlich höher als in anderen Ländern.

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Stockholmer Ärztin über die Pandemie: "Schweden und Deutschland sind nicht vergleichbar"

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wie jetzt hat der Israeli auf einmal doch recht?

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Mit dem Rat, Kontaktdistanz zu halten, ja. War ja deiner Auffassung nach eher ne wirkungslose Maßnahme.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

War ja deiner Auffassung nach eher ne wirkungslose Maßnahme.

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Da musst Du grundlegend was falsch verstanden haben. Gegen Abstand ist nichts zu sagen - dagegen Kinder pauschal von Spielplätzen auszusperren oder buchlesende Rentner aufzuschreiben oder dem Bayern der nach einem Einkauf in Hessen schnell im Baumarkt noch einen Gartenstuhl mitnimmt ein Bußgeld von 250,-€ aufzubrummen schon.

Verhältnismäßigkeit und Sinnhaftigkeit sind hier die Stichworte.[emoji6]

Jaja, das wird noch eine Weile dauern..

Anhang 45302

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Da musst Du grundlegend was falsch verstanden haben.

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Nö, du hattes geschrieben, dass das Kontaktverbot keinen Effekt auf die Reproduktionsrate hatte.

Zitat:

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.. - dagegen Kinder pauschal von Spielplätzen auszusperren oder buchlesende Rentner aufzuschreiben oder dem Bayern der nach einem Einkauf in Hessen schnell im Baumarkt noch einen Gartenstuhl mitnimmt ein Bußgeld von 250,-€ aufzubrummen schon.

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Da sind wir uns sogar einig.:klatsch::troete::engelteuf

Zitat:

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Zitat von MichaelII

Jaja, das wird noch eine Weile dauern..

Anhang 45302

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Das ist ein wesentlicher Punkt, den ich nicht zusammenkriege. Wie kann es sein, dass eine Ende der Epedemie erreicht sein soll (Nach Dr. Wittkowski u. Co), wenn Herdenimmunität dafür Voraussetzung sein soll? Die Teste-Werte geben das (Herdenimmunität) ja nicht her.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Nö, du hattes geschrieben, dass das Kontaktverbot keinen Effekt auf die Reproduktionsrate hatte.

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Ich hatte geschrieben es keine Auswirkung dahingehend, dass die R-Ziffer dadurch nicht weiter runter gegangen ist. Sagen deine verlinkten Quellen ja auch selber bzw. ist ja auch nachweislich so.

Zitat:

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Da sind wir uns sogar einig.:klatsch::troete::engelteuf

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Wirst Du jetzt etwa doch noch vernünftig? [emoji6][emoji23]

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Das ist ein wesentlicher Punkt, den ich nicht zusammenkriege. Wie kann es sein, dass eine Ende der Epedemie erreicht sein soll (Nach Dr. Wittkowski u. Co), wenn Herdenimmunität dafür Voraussetzung sein soll?

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„In der Epidemiologie wird von einer Epidemie gesprochen, wenn die Zahl an neuen Erkrankungsfällen (Inzidenz) über einen gewissen Zeitraum in einer bestimmten Region zunimmt“ - Wikipedia

Schafft man es jetzt am Beispiel DE dafür zu sorgen, dass die Infektionen nicht mehr zunehmen ist die Epidemie eigentlich erstmal vorbei.

Damit ist das Virus nicht weg, es wird nach wie vor (vereinzelte) Ansteckungen geben - sofern die aber durch zeitnahe Tests und Quarantäne in Schach gehalten werden kann reicht das dann nicht für eine (neue) epidemische Lage - ganz ohne Herdenimmunität. Die brauchst Du nur dann wenn man auf diese genaue Nachverfolgung verzichten will / kann - eben weil es durch genug Immune gar nicht erst wieder zu einem schnellen Anstieg und damit zu einer weiteren epidemischen Lage kommt.


In wie weit sich das Virus nach ggf. der ersten Welle nicht auch schon von selber „totgelaufen“ hat weiß ja schlicht keiner - die Warnung vor einer möglichen zweiten Welle basieren auf Mutmaßungen. SARS und MERS sind auch nicht in nennenswertem Umfang noch mal zurück gekommen (daher gibt es auch immer noch keinen Impfstoff für MERS - nach 8 Jahren).

Haben wir Glück ist das bei Corona ähnlich - haben wir aufgrund der größeren Verbreitung und der hohen Ansteckungsrate bei Corona Pech kann das noch interessant werden.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Damit ist das Virus nicht weg, es wird nach wie vor (vereinzelte) Ansteckungen geben -...

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Hast du irgendwie eine Glaskugel?

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

In wie weit sich das Virus nach ggf. der ersten Welle nicht auch schon von selber „totgelaufen“ hat weiß ja schlicht keiner -...

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Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

@han fei:

Zitat:

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Danke, aber ich befürchte, diese Argumente helfen hier nicht, da die Tatsache, dass Steuereinnahmen die Begrenzung der Möglichkeiten staatlichen Handelns definieren offenbar schwerer zu vermitteln ist als gedacht.

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richtig.
das irritiert mich auch.
ich hatte in mehreren beiträgen erwähnt, dass die insolvenz zahlreicher klein- und mittelständischer unternehmen (die wohl nicht mehr abzuwenden ist) nicht nur zu einem signifikanten anstieg der erwerbslosenzahlen führen wird.
ich wiederhole, worauf bisher niemand eingegangen ist: diese erwerbslosen müssen dann über arbeitslosengeld / hartz IV / grusi alimentiert werden. darauf haben sie einen anspruch.
demzufolge werden die kosten dafür steigen.
das geld dafür muss irgendwo her kommen - und es muss auch erst einmal erwirtschaftet werden.

wenn aber nun die KMU zuhauf pleite gehen, fallen jede menge steuereinnahmen einfach mal weg.
lohnsteuer (für angestellte), gewerbesteuer, vor- und umsatzsteuer, einkommenssteuer, körperschaftssteuer, kapitalertragssteuer, solidaritätszuschlag ...
die selbständigen hier unter den usern werden das alles sehr viel besser wissen und erklären können als ich.

wenn diese steuermittel nun in der befürchteten und bereits prognostizierten höhe wegfallen, können sie im staatshaushalt auch nicht verplant und ausgegeben werden.
auch nicht für soziale belange - diese mittel fehlen dann u.a. in den sozialkassen. das ist insofern nicht ganz unbedeutend, weil gleichzeitig eine signifikante anzahl neuer erwerbsloser eben aus diesen sozialkassen unterstützt werden muss.

und eben deshalb finde ich es erstaunlich, dass einige hier so nonchalant über diese zusammenhänge hinweggehen ...
aber wenn man meint, selbst nicht betroffen zu sein, ist es wohl recht einfach, diese dinge auszublenden.

Zitat:

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Insofern bleibt nur zu hoffen, dass der BIP-Einbruch harmloser ausfällt als gedacht, auch wenn mich sämtliche Indikatoren der vergangenen Tage das Gegenteil vermuten lassen.

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sehe ich genauso.
es wird eben NICHT so sein, dass es nur darum geht, ob man sich "nächstes jahr das neueste smartphone leisten kann".
es wird vielmehr so sein, dass klein- und mittelständische unternehmer / existenzgründer / angestellte solcher in die pleite gerutschten firmen / prekär beschäftigte im zuge des herunterfahrens der wirtschaft schlicht und ergreifend in der grundsicherung landen.
und wenn man den regelsatz der grusi bekommt und davon leben muss, hat man nun wahrhaftig ganz andere probleme als das neueste smartphone ... (weist nicht u.a. die linkspartei immer wieder darauf hin, dass dieser regelsatz kein "menschenwürdiges leben und keine wirkliche gesellschaftliche teilhabe ermöglicht" ...?)

es wird auch so sein, dass familien, die einen kredit abzahlen, um wohneigentum zu erwerben, diesen kredit nicht mehr bedienen können und damit ihr häuschen verlieren. und dann nur noch privatinsolvenz anmelden können ...

und es hängt ja noch viel mehr daran.
werden sich bisher einigermaßen "normal" verdienende familien nach wegfall des jobs eines elternteils (oder beider) bspw. die musikschule für ein oder zwei kinder noch leisten können?
oder das private kampfsport-gym für sohnemann oder papa ...?
wahrscheinlich nicht. damit aber wird es für die anbieter prekär ...
wie sieht es mit nachhilfe-unterricht aus? werden bisher "normalverdienende" familien (oder gar alleinerziehende) sich noch nachhilfe für ein oder zwei kinder leisten können?
wahrscheinlich nicht. was bedeutet das für die anbieter dieser nachhilfe?
gehen die anbieter solcher dienstleistungen pleite, reihen sie sich ein in die schar derer, die auf staatliche hilfe in form von sozialleistungen angewiesen sind. damit fallen sie als steuerzahler aus ...

zudem gehe ich davon aus, dass nach dem ende der corona-krise bzw. nach der aufhebung der einschränkungen das allgemeine "konsumklima" ziemlich schlecht sein dürfte. es werden wohl sehr viele menschen einem ganz natürlichen impuls folgen und geplante ausgaben zurückstellen, um ihr geld "erstmal zusammenzuhalten, denn wer weiß was noch kommt".
damit gehen die steuereinnahmen aus dem konsum zurück, also bspw. die märchen- ... äääähhh, die mehrwertsteuer.
dürfte sich aufs baugewerbe auswirken sowie auf den gesamten dienstleistungssektor.

da sehe ich übrigens noch ein weiteres problem: stagniert der konsum auf deutlich niedrigerem niveau als bisher oder geht gar zurück, trifft das die hersteller all der waren, die nun kaum noch oder gar nicht mehr gekauft werden. was wird die folge sein? kurzarbeit (kaufkraftverlust), oder gleich entlassungen - also kaufkraftverlust.
kaufkraftverlust aber bedeutet wiederum sinkende steuereinnahmen.

ich denke nicht, dass man all das einfach so abtun sollte ...

Zitat:

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Es gibt eine ziemlich aussagekräftige Studie von The Lancet zu den Auswirkungen der Finanzkrise auf die Mortalität in Griechenland, die eben nicht zu dem Schluss kommt, dass ein paar Leute auf das neueste Handy verzichten müssen.
Was darüber hinaus passiert, wenn Ökonomien, wie die Nigerias aufgrund der hohen Abhängigkeit von Ölexporten als Devisenquelle kollabieren, dürfte jedem nach wenigen Sekunden des Nachdenkens klar werden. Von geostratgischen Implikationen der Krise brauche ich erst gar nicht anzufangen.
Ich bin, wie bereits mehrfach geschrieben, kein Freund des schwedischen Modells, aber ein Abwägen sollte meines Erachtens schon stattfinden.

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sic!

ich möchte noch ein problem ansprechen, das ich sehe, und das viele hier zu ignorieren scheinen ...
da ich die menschliche natur nun doch ein wenig kenne, gehe ich davon aus, dass ein erheblicher teil derer, die im zuge der corona-krise verarmen (und ja: das ist durchaus der passende ausdruck, denn genau das geschieht bereits), das nicht einfach so hinnehmen werden.
sie werden jemanden suchen, dem sie dafür die schuld geben können.
das ist nur allzu menschlich.
und viele werden, da bin ich sicher, angesichts des verlustes ihres (bescheidenen) wohlstandes bereit sein, auf jeden zu hören, der ihnen simple antworten auf ihre wütenden fragen gibt.
und wer das ist, wissen wir alle ...

und all das muss und wird berücksichtigt werden (so hoffe ich) bei den politischen entscheidungen der nächsten monate.
und eben deshalb wird es zu einer gewichtung und abwägung der möglichen folgen eines wiederanstiegs der erkrankungen / todesfälle durch das virus und der möglichen folgen eines weiteren lockdowns kommen.
ob wir wollen oder nicht.

nota bene: ein gesundheitswesen wie das unsere muss finanziert werden, und die mittel dazu müssen vorher (!) erwirtschaftet werden.
sollte man vielleicht auch berücksichtigen.

Zitat:

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Zitat von MichaelII

Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

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Epidemiologie für Anfänger:

Je mehr Infizierte um so mehr Immune, je mehr Immune umso weniger Wirte für einen Virus und je weniger Wirte für einen Virus um so weniger Möglichkeiten für ihn sich zu verbreiten und so um so weniger Infizierte!

Was meinste wie das bei ner Grippewelle läuft?^^

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von MichaelII

Hast du irgendwie eine Glaskugel?

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Nö - aber im Gegensatz zu Dir weiß ich was eine Exponentialfunktion ist. ;)

Auch diese Epidemie hat mit vereinzelten Ansteckungen begonnen - die blieben leider aber eben zu lange unbemerkt bzw. man hatte sich gewaltig verschätzt.

Zitat:

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Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

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Indem es keinen mehr findet den es anstecken kann? MERS war schlicht nicht gut genug von Mensch zu Mensch übertragbar - SARS dagegen schon.

Trotzdem war irgendwann halt Schluss. Nicht jeder Kontakt mit einem Infizierten führt automatisch auch zu einer Übertragung - wenn also die letzten aktiven Fälle solange sie noch ansteckend sind jetzt niemanden mehr „erwischen“ war es das dann. Ohne Wirt kein Virus, dass vergräbt sich nicht ein paar Wochen um dann wieder ausgebuddelt zu werden.

Zitat:

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Zitat von MichaelII

Abwägen wird doch sicherlich gemacht, oder glaubst du die Wirtschaftseliten telefonieren nicht mit der Bundesregierung und stellen ihre Forderungen?
Fakt ist halt auch, wir sind am Anfnag der Pandemie. Zuwenig Leute haben die Ansteckung hinter sich, Impfstoff nicht in Aussicht. Ist also noch ein langer Zeitraum über den wir sprechen...

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Interessantes Weltbild... Den Einfluss gerade von DAX-Konzernen kann ich nicht leugnen und will es auch gar nicht, aber Deine ganze Antwort zeugt von einer eindimensionalen Weltsicht.
Zur Verteilung der Steuerlast: https://www.bundesfinanzministerium....cationFile&v=5

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/pub...Steuerlast.pdf

Befürchte aber, dass Fakten da nicht helfen, eine ideologisch geprägte Position zu ändern.

Zur EU: Es geht dabei nicht um den wirtschaftlichen Einbruch per se, sondern um die Finanzierung der Rettungspakete und unter anderem den damit verbundenen Streit um die Einführung von Bonds für die Eurozone - werde das nicht ausführen, da es zu Off-Topic ist, befürworte sie jedoch.

Maßnahmen wie die Wiedereinführung der Vermögenssteuer wären m. E. durchaus angemessen, um die Auswirkungen der Krise zu dämpfen und einer weiteren Steigerung des GINI-Koeffizienten zu begegnen.
Die geposteten Angaben zur Kaufkraft und die Vermögenswerte für Deutschland widersprechen sich im Übrigen nicht. Einfach mal über den Warenkorb informieren, mithilfe dessen die Inflation, die unter anderem mitursächlich für die in weiten Teilen der Bevölkerung sinkenden Reallöhne ist, berechnet wird.
Das niederländische System hatte ich, wie ich glaube recht klar, als abschreckendes Beispiel gepostet. Oh Wunder, selbst als Unternehmensberater ist man nicht zwingend glühender Neoliberaler.

Darüber hinaus ist mir klar, dass der Durchschnittsbürger in Nigeria nicht sonderlich vom Ölexport profitiert, trotzdem ermöglicht er dem Land, seine Versorgungslage halbwegs stabil zu halten, was angesichts des derzeitigen Ölpreises nicht mehr allzu lang der Fall sein dürfte. Bin erschrocken, wie sehr das Thema Ökonomie ideologisch wahrgenommen wird. Verlange ja gar nicht, dass sich jeder mit spieltheoretischen Ansätzen zur Bewertung der Fiskalpolitik auseinandersetzt, aber ein paar Grundlagen wären sinnvoll, um abseits von ideologischen Modellen diskutieren zu können.

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I

https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I

Dr. John Ioannidis ist für eine Auflösung des Lockdowns in den USA, er geht auch auf die momentanen Folgen ein, hierbei sollen dann z.B. die Riskiogruppen geschützt werden.

Er wiederholt nochmal es ist nicht gefährlicher als eine übliche Grippe, auch wenn es Menschen mit einem erhöhtem Risiko gibt daran zu sterben.

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Weder linear noch gescheit exponentiell.

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Zielgruppengerecht für manipulationslüsterne Augentierchen: :hehehe:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...4&d=1587689001

https://www.kampfkunst-board.info/fo...6&d=1587689598

================================================== ====================

Spaß beiseite:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...5&d=1587689211

Zitat:

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Zitat von Kannix

Stand heute 14:00
Bayern 1476 Tote
Schweden (s.o) 1937 Tote
Ich würde sagen Schweden ist ganz locker an den Bayern vorbeigezogen.

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Zitat:

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Zitat von oxox

Wobei Kanken glaube ich meinte das Schweden per Kopf drei mal so viele Tote hat wie wir.

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Bayern hat 1,3 mal so viele Köpfe wie Schweden und 1,7 mal so viele Tote per Kopf wie "wir", wenn Du mit "wir" die Einwohner Deutschland meinst.
Falls Du mit "wir" die Einwohner von Mecklenburg Vorpommern meinst, dann sind es sogar 12,3 mal so viele....:ups:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...7&d=1587695516
================================================== ==================================
https://www.kampfkunst-board.info/fo...8&d=1587695525

Quelle STAND: 24.04.2020, 02 Uhr
Einwohnerzahlen von hier, hier und hier

Zitat:

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Zitat von Alephthau

https://www.kma-online.de/aktuelles/...-welle-a-43152

Ok, in dieser Studie wurden keine Antikörper gefunden:

Zitat:

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Das Klinikum Fulda hat eine Studie zur Immunität gegen SARS-CoV-2 an 1500 Mitarbeitern der Klinik und einer externen Kontrollgruppe mit 300 Teilnehmern durchgeführt. Im Ergebnis wurden nur in sehr wenigen Fällen entsprechende Antikörper gefunden.

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https://www.kma-online.de/aktuelles/...-fulda-a-43159

Die einen finden welche, die anderen nicht....sehr verwirrend!:ups::D

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Hervorhebung von mir...
Was ist daran verwirrend, wenn die einen woanders suchen, als die anderen, dass man unterschiedliche Mengen findet?

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Er wiederholt nochmal es ist nicht gefährlicher als eine übliche Grippe, auch wenn es Menschen mit einem erhöhtem Risiko gibt daran zu sterben.

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Richtig... wer erinnert sich nicht an die jährlichen Grippewellen überall auf der Welt.

Wo jedes Jahr z.B. in New York Kühlcontainer für die Verstorbenen aufgestellt werden.
Oder z.B. wo es in Italien einen Stau bei den Krematorien gibt genau wie in Wuhan...
Oder z.B. die Bilder aus Spanien. Wo die Krankenhäuser innerhalb kurzer Zeit so überfüllt
waren das die Patienten auf den Böden im Flur liegen

Das hatten wir in der Vergangenheit jedes Jahr...
ist nur keinem aufgefallen

Zitat:

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Zitat von rambat

ich denke, man muss zwei dinge im auge behalten.
einmal, dass corona einen basis-reproduktionsrate von 2,4 bis 2,5 hat.
um eine herdenimmunität zu erreichen, müssten etwa 50-70 % der bevölkerung die krankheit durchmachen.
(oder es gibt eine impfung, die aber noch in weiter ferne ist).

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Ich dachte, die in der hochangesehenen empidemiologischen Fachzeitschrift "The Times of Israel" publizierte Studie eines israelischen Militärwissenschaftlers legt nahe, dass das Virus einen noch zu bestimmenden Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut hat, dass dafür sorgt, dass - unabhängig von der Durchseuchung - die Epidemie nach acht Wochen endet?

Zitat:

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Zitat von rambat

um die epidemie also "erlöschen" zu lassen, muss R unter 1,0 sinken,

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Ja, wenn die effektive Reproduktionszahl R_eff unter 1 sinkt, bedeutet dass, dass der durchschnittliche Infizierte, weniger als eine weitere Person ansteckt.
Dann sinkt die Zahl der Neuinfektionen.

Ohne Maßnahmen passiert das ganz natürlich dadurch, dass bei steigendem Durchseuchungsgrad der durchschnittliche Infizierte auf immer weniger Infizierbare trifft (falls Infizierte immun werden)
Die Basisreproduktionszahl R₀ ist proportional der Anzahl der Kontakte und proportional der Wahrscheinlichkeit, bei einem Kontakt jemand anzustecken.
Wenn ein durchschnittlicher Infizierter in der Zeit, in der er ansteckend ist, einen Nichtinfizierten trifft und die Ansteckungswahrscheinlichkeit 100% ist, dann ist R = 1
Wenn er zwei trifft aber nur mit 50% Wahrscheinlichkeit ansteckt, ebenfalls.
Wenn er 20 Leute trifft, die er mit 15% Wahrscheinlichkeit ansteckt, dann ist R = 3
Werden keine Maßnahmen getroffen, bleiben die Anzahl der Kontakte und die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Kontakt mit einem Nichtinfizierten gleich.
Allerdings triff man, falls man nach einer Infektion nicht mehr ansteckend ist, auf immer weniger Nichtinfizierte (Infizierbare).
Wenn die gleichmäßig verteilt sind dann ist die Anzahl Kontakte zu Infizierbaren = Anzahl Kontakte * Infizierbare/Gesamtbevölkerung
= Anzahl Kontakte * (Gesamtbevölkerung-Infzierte)/Gesamtbevölkerung
= Anzahl Konkakte * (1-Infizierte/Gesamtbevölkerung)
Mit "Durchseuchung" D = Infizierte/Gesamtbevölkerung
Ergibt sich: R_eff = R₀*(1-D)
Wie man sieht:
Reff=1 <=> D= 1-1/R₀
R₀=3 => bei D = 2/3 (67%) wird R_eff=1 (das war die anfängliche Schätzung von Drosten mit den 57 Millionen)
R₀=14 (z.B. Masern) => bei D = 13/14 (93%) wird R_eff=1
R₀=2,5 => bei D = 1,5/2,5 (60%) wird R_eff=1
R₀=1,1 => bei D = 0,1/1,1 (9%) wird R_eff=1


Mit Maßnahmen reduziert sich R_eff (zusätzlich) dadurch, dass der durchschnittliche Infizierte durch
a.) Kontakteinschränkung insgesamt auf weniger Personen und damit auch noch Infizierbare trifft und durch
b.) Verhaltensregeln/Schutzausrüstung die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass er einen nicht Infizierten bei einem Kontakt ansteckt.

Zitat:

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Zitat von rambat

bisher (stand 16. april) ist R auf einen wert von 0,7 gesunken.
es ist umstritten, welche maßnahmen (und ob überhaupt) dazu beigetragen haben.
die befürworter rigider maßnahmen erklären diesen erfolg mit den rigiden maßnahmen. diejenigen, die solche maßnahmen zum teil oder gänzlich ablehnen, weisen bspw. auf mathematische modelle hin, anhand derer sich (dazu wurden entsprechende quellen bspw. aus israel verlinkt) zeigen lässt, dass covid-19 wohl so etwas wie eine "natürliche halbwertzeit" von 40-70 tagen haben könnte.
beide standpunkte sind umstritten.

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Nach dem obigen Modell kann eine Reduktion der effektiven Reproduktionszahl ohne Maßnahmen, also ohne dass die Ansteckungswahrscheinlichkeit noch die Anzahl der Kontakte verringert wird, nur durch eine entsprechende Durchseuchung auftreten.
Bei einer Basisreproduktionszahl von 2 bräuchte man dazu eine Durchseuchung von 50%, also weit mehr als die 15%, die Streeck in Heinsberg mit in ihrer Spezifität noch umstrittenen Antikörpertests gemessen zu haben meint.
Für eine "natürliche Halbwertszeit" bräuchte man weitere Faktoren, die dazu führen, dass das Virus sich ohne angemessene Durchseuchung langsamer verbreitet als erwartet.
Saisonale Effekte wurden ja schon Diskutiert.
Einerseits, dass bei schönem Wetter die Leute mehr raus gehen, besseres Immunsystem, bessere Schleimhautsituation, Wärme, Luftfeuchtigkeit, UV-Strahlung, die auf das Virus einwirken...
Ich bin gespannt...
Dagegen scheint mir unmittelbar einleuchtend, dass bei einem Virus, dass durch Tröpfchen- und Schmierinfektion übertragen wird, eine Kontaktreduktion und Abstandsregeln, Händewaschen etc.... einen Einfluss auf R_eff haben.
Auf andere respiratorische Erkrankungen wie die saisonale Grippe, scheinen die einen Einfluss gehabt haben, falls nicht einfach weniger Leute zu Arzt gehen.
Die Frage, was, wie stark wirkt, ist natürlich offen.
Streeck hätte sich ja gewünscht, dass man die Maßnahmen einzeln einführt und immer erst mal schaut, was passiert.
Angesichts des hier geleakten Strategiepapiers und des dort beschriebenen Worst-Case ist allerdings verstständlich, dass die Verantwortlichen dieses Coolness nicht hatten.

Zitat:

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Zitat von rambat

es ergibt sich nun die frage, was passiert, wenn die einschränkungen gelockert oder aufgehoben werden.
es ergibt sich weiterhin die frage, was passiert, wenn die einschränkungen nicht gelockert und schon gar nicht aufgehoben werden.

sollten die einschränkungen gelockert / aufgehoben werden, wäre es möglich, dass die basisreproduktionsrate des virus wieder ansteigt.
dann wäre alles bisherige umsonst gewesen, und es würden sehr wahrscheinlich noch viel restriktivere maßnahmen ergriffen.

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Wenn die exponentielle Entwicklung wieder los geht, dann wäre das auf jeden Fall ein starker Hinweis, dass an der natürlichen Halbwertszeit nicht so viel dran ist.
Allerdings wäre dann alles Bisherige nicht umsonst (im Sinne von "vergebens", sicher nicht im Sinne von "gratis"), denn man hat zumindest mal den Worst Case abgewehrt,
hat eventuell Zeit gewonnen, weitere Vorbereitungen zu treffen.
Da man bei der Einführung der Maßnahmen schon nicht nach und nach vor gegangen ist, wie es sich der Wissenschaftler Streeck gewünscht hätte, könnte man das nun bei Lockerungen tun.
Eine Maßnahme aufheben und gucken, was passiert.
Passiert nix, oder nicht viel, dann war die nicht so ausschlagebend.
Explodieren die Zahlen, dann sollte man die wohl noch eine Weile beibehalten.
So weit mir bekannt, ist allerdings das Ziel, die Reproduktionszahl so weit zu drücken, eventuell auch noch durch Verschärfung (den Lockerungen wie Geschäftsöffnungen stehen ja Verschärfungen wie Maskenpflicht gegebenüber), dass man wieder dazu übergehen kann, bei Infizierten Kontakte nachzuverfolgen und zu isolieren.
Ich habe gehört, Merkel hätte da Entsprechendes angekündigt ?

Zitat:

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Zitat von rambat

ich gehe davon aus, dass dies der grund dafür ist, dass man von den verantwortlichen politikern keinerlei auch nur annhäernd verbindliche aussagen über den zeitpunkt einer lockerung der einschränkungen hört.
niemand möchte diese verantwortung tragen, und das ist verständlich.

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Vor allem hängt das von der Entwicklung ab bzw. den Interpretationen der Fachleute, auf die die Verantwortlichen hören.

Zitat:

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Zitat von rambat

dazu wird aufzuzeigen sein, wie hoch die wahrscheinliche anzahl der todesfälle sein wird, wenn die basisreproduktionsrate wieder ansteigt.
dies aber bitte sachlich, fundiert (!) und ohne panikmache.

dem ist gegenüberzustellen, welche folgen eine fortsetzung der verbote und einschränkungen haben wird.
auch das bitte sachlich, fundiert und ohne panikmache.

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Im Moment scheint das Hauptkritierium die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems zu sein.
Wenn man 80% der Beatmungspflichtigen abweisen muss, steigt natürlich auch die Todesrate.
Darüber hinaus steht ja inzwischen im Raum, dass auch Überlebende Langzeitschäden davon tragen können. Sei es durch die Beatmung selbst, sei es durch das Virus auch in nicht schweren Verläufen, siehe den Link von JKDBerlin bezüglich der Taucher.
Die Folgen des Lockdowns werden noch schwerer zu bestimmen sein, als die Folgen des nicht Lockdowns-
Einige Indizien gibt es ja schon, wie stark gestiegene Anrufe bei Anlaufstellen für häusliche Gewalt, oder auch der hier thematisierte Rückgang der Patientenzahlen mit ernsthaften Symptomen auf Herzinfarkt, Schlaganfall etc...
Ob das gegenüber der Allgemeinbevölkerung sachlich diskutiert wird, ist zu bezweifeln.
Die Bevölkerung soll ja in die eine oder andere Richtung bewegt werden und das geht besser durch Emotionen, als durch sachliche Erklärungen.

Zitat:

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Zitat von rambat

ich halte es für falsch, zu sagen: "wir retten um jeden preis menschenleben oder versuchen es wenigstens. wenn unser land darüber wirtschaftlich zugrunde geht, haben wir eben pech gehabt."
ich halte es für ebenso falsch, zu sagen: "es werden nicht so viele tote wie bisher prognostiziert, und es sterben ohnehin vorrangig die alten an und mit corona, folglich muss die wirtschaft, die unseren wohlstand sichert, den vorrang haben vor allen anderen überlegungen."

es gilt, abzuwägen.
sachlich und in öffentlicher debatte.

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Ersteres stand IMO nie im Raum.
Wie gesagt, Drosten hat am Anfang gesagt, dass man 57 Millionen Infizierte braucht, was bei der damals bekannten Letalität eine Todeszahl im sechstelligen Bereich bedeutet hätte, die aber eben, wenn es sich lange genug hinzieht (zwei Jahre) aufgrund der damals bekannten Altersverteilung in der normalen Sterblichkeit untergegangen wäre.
Man darf auch nicht vergessen, dass wir von einer sehr flexiblen Populistin regiert werden, der es mitunter darum geht, in Notsituationen "ein freundliches Gesicht zu zeigen"
D.h. unschöne Bilder, wie überlastete Intensivstationen incl. Triage werden wohl eher nicht angestrebt.
Was unter dem Radar der öffentlichen Wahrnehmung passiert ist dann eventuell weniger wichtig.
Und dann gibt es noch die persönlichen Interessen der Diadochen, die Kanzlerin werden wollen, anstelle der Kanzlerin.....

@pansapiens:

hast du solche sticheleien eigentlich nötig?

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat
ich denke, man muss zwei dinge im auge behalten.
einmal, dass corona einen basis-reproduktionsrate von 2,4 bis 2,5 hat.
um eine herdenimmunität zu erreichen, müssten etwa 50-70 % der bevölkerung die krankheit durchmachen.
(oder es gibt eine impfung, die aber noch in weiter ferne ist).

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Ich dachte, die in der hochangesehenen empidemiologischen Fachzeitschrift "The Times of Israel" publizierte Studie eines israelischen Militärwissenschaftlers legt nahe, dass das Virus einen noch zu bestimmenden Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut hat, dass dafür sorgt, dass - unabhängig von der Durchseuchung - die Epidemie nach acht Wochen endet?

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ich hatte auf die ergebnisse der israelischen studie hingewiesen, weil ich sie interessant fand und der meinung war, dass dies eventuell ein hoffnungsschimmer sein könnte. ich habe nirgends gefordert, dass man sich nun entspannt zurücklehnen und sich auf die in dieser studie postulierte "halbwertzeit" des virus verlassen solle.
ich denke, dass du das auch ganz genau weißt.
warum also deine unnötige stichelei? ist es dir gerade zu friedlich hier?

Zitat:

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Zitat von Macabre

Ich bin auf jeden Fall dagegen, das jede Krise(alle 8 bis 10 Jahre) von der Allgemeinheit/Steuerzahler aufgefangen werden soll..

Der Sozialismus der "to big to fail Unternehmen", Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen kann es auch nicht sein..

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Ui ui ui, ganz vorsichtig. Sowas darf man eigentlich gar nicht laut sagen. Sonst wird einem nämlich schnell mal unterstellt, dass man im Elfenbeinturm lebe.

P.S.: Grundsätzlich bin ich der Meinung, klar muss eine Krise, wie die aktuelle, von der Allgemeinheit getragen werden. Da hat man eigentlich keine Wahl.

Aber, es wäre Sache der Politik hier zumindest Vorkehrungen zu treffen, um die Allgemeinheit zu schützen (und ich meine da jetzt gerade explizit finanzielle Belastungen) und vllt auch manche Unternehmen vor sich selbst.

Meine Meinung als Laie auf dem Gebiet ist, dass es schwer akzeptabel ist, dass ein Unternehmen, wie etwa BMW Kurzarbeitergeld beantragt und gleichzeitig Dividenden an Aktionäre ausschüttet. Und es ist ja nicht so, dass man da machtlos wäre.

Ich glaube Schweden war es, die klar gesagt haben, dass es keine staatliche Unterstützung für Unternehmen geben werde, die so verfahren, wie es BMW, um vermutlich nur eines von mehreren Beispielen zu nennen, gerade tut.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Ich hatte geschrieben es keine Auswirkung dahingehend, dass die R-Ziffer dadurch nicht weiter runter gegangen ist. Sagen deine verlinkten Quellen ja auch selber bzw. ist ja auch nachweislich so.

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Du schriebst konkret:

Zitat:

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...Die Schlussfolgerung lautet:

"Some may claim that the decline in the number of additional patients every day is a result of the tight lockdown imposed by the government and health authorities. Examining the data of different countries around the world casts a heavy question mark on the above statement."

Nicht mehr und nicht weniger. Und das deckt sich auch mit den vom RKI veröffentlichen Zahlen - nicht das Kontaktverbot hat die R-Kennziffer deutlich nach unten geschraubt, sondern das Verbot von Grovveranstaltungen. Und das sollte dann eben u.a. denen zu denken geben, die ja lieber noch viel striktere Beschränkungen wünschen, denn der effektive Nutzen ist (im Vergleich zu dem damit angerichteten Schaden) doch mehr als fraglich.

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Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend.

Das Max Planck Institut geht sogar soweit, fest zu stellen, dass die Wirkung der Massnahmen vom 23.3.2020 die [b]entscheidende Wirkung[b] auf die Senkung der Exponentialfunktion hatten:

Zitat:

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.. Und einer Modellrechnung von Forschenden des Max-Planck-Instituts für Dynamik und Selbstorganisation ist das (Anmerkung: "Das Brechen der Exponentialfunktion) auf die Kontaktsperre zurückzuführen, die seit dem 22. März gilt. Der Simulation zufolge hat diese Maßnahme die gefürchtete exponentielle Ausbreitung von Covid-19 gebrochen. Die Rechnung des Göttinger Teams hatte bereits die Wirkung der Beschränkungen vom 8. und 16. März belegt; diese hatten den exponentiellen Verlauf der Epidemie jedoch noch nicht stark genug abgeschwächt. (...)
Die effektive Ausbreitungsrate entspricht der Differenz zwischen der Rate mit der sich Personen neu infizieren und der Rate mit der Erkrankte genesen, sodass sie nicht mehr zur Ausbreitung der Infektion beitragen. Das Modell des Göttinger Teams bezieht auch ein, dass genesene Personen immun wurden und nicht mehr zur Ausbreitung der Infektion beitragen. „Auch durch die Beschränkungen um den 8. März, die etwa Fußballspiele ohne Fans nach sich zogen, sowie die zusätzlichen Maßnahmen um den 16. März wie etwa die Schließung von Schulen, Kindergärten und von vielen Geschäften nahm die effektive Ausbreitungsrate bereits deutlich ab“, sagt Michael Wilczek, Co-Autor der Studie. „Aber sie sank noch nicht auf oder unter Null, sodass die gefürchtete exponentielle Ausbreitung des Corona-Virus damit noch nicht gebrochen wurde.“

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Die Schwäche, sagen wir wichtige Lücke, der israelischen Berechnung und Auswertung wird hier durch die M.P. Gesellschaft ebenfalls deutlich, denn jene Berechnung des Herrn Generals, zieht die Höhe der Kurven nicht mit ein (abgesehen dass sie nur grob auf die genauen Verläufe eingeht).

Die Max-Planck-Gesellschaft zum Verhältnis Beschränkungen/Höhe:

Zitat:

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...„Unsere Modellrechnung zeigt auch, dass wir inzwischen rund 200.000 bestätigte Infektionen hätten, wenn es etwa bei den milden Beschränkungen vom 8. März geblieben wäre, ganz zu schweigen davon, wenn es gar keine Maßnahmen gegeben hätte, so Viola Priesemann.

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https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose

Zitat:

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....Wirst Du jetzt etwa doch noch vernünftig? [emoji6][emoji23]

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Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.;)

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat
ich halte es für falsch, zu sagen: "wir retten um jeden preis menschenleben oder versuchen es wenigstens. wenn unser land darüber wirtschaftlich zugrunde geht, haben wir eben pech gehabt."
ich halte es für ebenso falsch, zu sagen: "es werden nicht so viele tote wie bisher prognostiziert, und es sterben ohnehin vorrangig die alten an und mit corona, folglich muss die wirtschaft, die unseren wohlstand sichert, den vorrang haben vor allen anderen überlegungen."

es gilt, abzuwägen.
sachlich und in öffentlicher debatte.

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Ersteres stand IMO nie im Raum.

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das sehe ich anders.
ersteres stand und steht sehr wohl "im raum". entsprechende forderungen wurden durchaus erhoben.

zum beispiel hier. vor drei tagen:
https://www.zeit.de/kultur/2020-04/c...-menschenleben

Zitat:

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Menschenopfer für den Kapitalismus
In der Corona-Krise kehren gefährliche Denkmuster zurück, etwa der Mythos von der Unverzichtbarkeit des Opfers. Die Alten sollen sterben, damit die Wirtschaft leben kann.

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der artikel strotzt nur so von "kapitalismuskritik". und der autor unterstellt, dass "die wirtschaft gerettet werden solle um den preis von menschenleben".
das ist implizit genau das, was ich schrieb: es gibt den standpunkt "wir müssen menschenleben retten um jeden preis, auch wenn wir unser land dabei wirtschaftlich gegen die wand fahren".

mir ist klar, dass du mir nun schon aus prinzip widersprechen wirst ...

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I

https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I

Dr. John Ioannidis ist für eine Auflösung des Lockdowns in den USA, er geht auch auf die momentanen Folgen ein, hierbei sollen dann z.B. die Riskiogruppen geschützt werden.

Er wiederholt nochmal es ist nicht gefährlicher als eine übliche Grippe, auch wenn es Menschen mit einem erhöhtem Risiko gibt daran zu sterben.

Gruß

Alef

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Ja, das kann der gerne wiederholen, es ist halt nachweislich Quatsch, wie ich eigentlich gehofft habe, schon vor Tagen, mit meinem Vergleich zu anderen Epidemien verdeutlicht zu haben.

Weder ist der kill-count pro Zeit von Covid-19 mit dem der saisonalen Grippe vergleichbar, noch ist das, was Patienten klinisch präsentieren vergleichbar bzw gibt es da deutliche Unterschiede.

Ich raff nicht, warum man sowas auch noch ständig wiederholt. Es ist doch nun wirklich jedem offensichtlich, dass bei einer üblichen Grippe nicht Eishallen genutzt werden, um Leichen zu lagern, man Massengräber in besonders betroffenen Städten aushebt, oder Leichen mit Militärkonvois abtransportiert werden müssen. Es ist auch nicht üblich, dass man Regeln für ne Triage aufstellt, um "leichter" entscheiden zu können, wo man Therapie einstellt, aus Kapazitätsmangel. Konkret: Sowas hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben und schon gar nicht bei jeder "üblichen Grippewelle".
Es ist auch nicht üblich, dass Kapitäne von US - Flugzeugträgern entlassen werden, weil die ne Notsituation melden müssen, weil ne Grippe auf deren Schiff rumgeht.

Zitat:

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Zitat von rambat

@pansapiens:

hast du solche sticheleien eigentlich nötig?

ich hatte auf die ergebnisse der israelischen studie hingewiesen, weil ich sie interessant fand und der meinung war, dass dies eventuell ein hoffnungsschimmer sein könnte. ich habe nirgends gefordert, dass man sich nun entspannt zurücklehnen und sich auf die in dieser studie postulierte "halbwertzeit" des virus verlassen solle.
ich denke, dass du das auch ganz genau weißt.
warum also deine unnötige stichelei? ist es dir gerade zu friedlich hier?

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Ruhig Blut. Das war wenn dann eine Stichelei gegen den Publizierenden der Israel-Studie;)

Zitat:

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Zitat von Seemann

Ja, das kann der gerne wiederholen, es ist halt nachweislich Quatsch, wie ich eigentlich gehofft habe, schon vor Tagen, mit meinem Vergleich zu anderen Epidemien verdeutlicht zu haben.

Weder ist der kill-count pro Zeit von Covid-19 mit dem der saisonalen Grippe vergleichbar, noch ist das, was Patienten klinisch präsentieren vergleichbar bzw gibt es da deutliche Unterschiede.

Ich raff nicht, warum man sowas auch noch ständig wiederholt. Es ist doch nun wirklich jedem offensichtlich, dass bei einer üblichen Grippe nicht Eishallen genutzt werden, um Leichen zu lagern, man Massengräber in besonders betroffenen Städten aushebt, oder Leichen mit Militärkonvois abtransportiert werden müssen. Es ist auch nicht üblich, dass man Regeln für ne Triage aufstellt, um "leichter" entscheiden zu können, wo man Therapie einstellt, aus Kapazitätsmangel. Konkret: Sowas hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben und schon gar nicht bei jeder "üblichen Grippewelle".
Es ist auch nicht üblich, dass Kapitäne von US - Flugzeugträgern entlassen werden, weil die ne Notsituation melden müssen, weil ne Grippe auf deren Schiff rumgeht.

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Genau so siehts aus. :halbyeaha

Hier werden bedeutsame Unterschiede einfach ignoriert.

@seemann:

Zitat:

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Grundsätzlich bin ich der Meinung, klar muss eine Krise, wie die aktuelle, von der Allgemeinheit getragen werden. Da hat man eigentlich keine Wahl.

Aber, es wäre Sache der Politik hier zumindest Vorkehrungen zu treffen, um die Allgemeinheit zu schützen (und ich meine da jetzt gerade explizit finanzielle Belastungen) und vllt auch manche Unternehmen vor sich selbst.

Meine Meinung als Laie auf dem Gebiet ist, dass es schwer akzeptabel ist, dass ein Unternehmen, wie etwa BMW Kurzarbeitergeld beantragt und gleichzeitig Dividenden an Aktionäre ausschüttet. Und es ist ja nicht so, dass man da machtlos wäre.

Ich glaube Schweden war es, die klar gesagt haben, dass es keine staatliche Unterstützung für Unternehmen geben werde, die so verfahren, wie es BMW, um vermutlich nur eines von mehreren Beispielen zu nennen, gerade tut.

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zustimmung!
sehe ich genauso ...

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Du schriebst konkret:



Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend.

Das Max Planck Institut geht sogar soweit, fest zu stellen, dass die Wirkung der Massnahmen vom 23.3.2020 die [b]entscheidende Wirkung[b] auf die Senkung der Exponentialfunktion hatten:



Die Schwäche, sagen wir wichtige Lücke, der israelischen Berechnung und Auswertung wird hier durch die M.P. Gesellschaft ebenfalls deutlich, denn jene Berechnung des Herrn Generals, zieht die Höhe der Kurven nicht mit ein (abgesehen dass sie nur grob auf die genauen Verläufe eingeht).

Die Max-Planck-Gesellschaft zum Verhältnis Beschränkungen/Höhe:



https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose




Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.;)

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Ich bin kein Epidemiologe, aber meiner Meinung nach wurde das Bulletin des RKI bzgl R0 falsch verstanden, wenn man daraus ableitet, dass die Maßnahmen (außer Verbot von Großveranstaltungen) nichts gebracht hätten. Ich bin hier zurückhaltend, weil nicht so fit auf dem Gebiet (frage mich, warum andere da weniger zurückhaltend sind, da ich sie auf dem Gebiet auch nicht für fitter halte), aber auch das RKI selbst, scheint ja aus den eigenen Daten diese Schlüsse nicht abzuleiten. Wie ich denke aus guten Gründen. Dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht diese Annahme ebenfalls.

Zwei Fragen an die Fachleute. - Also an Kanken, Seemann oder wer sonst noch Mediziner ist.

In den Medien häufen sich Berichte, nach denen "geheilte" Patienten dennoch weiter mit dem Virus durch die Gegend laufen.
Hier mal ein Beispielartikel
Ob diese noch Infektiös sind und ob das an unzulänglichen Testen liegt (sprich die Teste waren unzuverlässig und das Phänomen existiert gar nicht), ob es sich um Ausnahmen handelt u.s.w. ist ja derzeit noch ungewiss.

Würde das bedeuten, dass der Virus, ähnlich wie ein Herpes-Virus im System verbleibt und nur bei Schwächung des Immunsystems wieder aufflammt? Falls ja, kann man dann aus der Erfahrung mit dem Herpes-Virus vergleichende Schlussfolgerungen ziehen und was würde das über das Infektionsrisiko durch die Träger aussagen?

Die andere Frage die mich umtreibt ist, ob sich eine Virenepidemie tatsächlich totlaufen kann, obwohl genügend Individuen zur Infektion zur Verfügung stehen. Also ob es tatsächlich, von Natur aus, so etwas wie einen Timer/Counter (ähnlich der Zellteilungsrate beim Altern) bei Viren gibt.
Ich frage deshalb, weil ich davon, ausser jetzt bei C19 noch nie gehört hätte.

Vielen Dank vorab und

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Seemann

...
Konkret: Sowas hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben und schon gar nicht bei jeder "üblichen Grippewelle".

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Erst mal stimme ich dir eigentlich komplett zu. Aber eine Anmerkung wegen der "Korrektness" wir hatten in D durchaus zwei vergleichbare Ereignisse.
Einmal in den 50'er und dann nochmal Ende der 60'er.
Da hat unsere Regierung übrigens (aus meiner Sicht) sehr empathielos reagiert und auf "Herdenimunität" gesetzt. Da stappelten sich die Toten und Kranken auf den Gängen. Särge konnten nicht schnell genug unter die Erde und mussten ebenfalls "zwischengelagert" werden, ähnlich wie in Italien.

Persönlich bin ich extrem froh, dass heute anders entschieden wurde, wenngleich, aus meiner Sicht, auch heute im Vorfeld und im "Handling" einiges "schief gelaufen ist". Aber doch wesentlich besser als damals.

Liebe Grüsse
DatOlli

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Persönlich bin ich extrem froh, dass heute anders entschieden wurde, wenngleich, aus meiner Sicht, auch heute im Vorfeld und im "Handling" einiges "schief gelaufen ist". Aber doch wesentlich besser als damals.

Liebe Grüsse
DatOlli

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Dürfte der Zeit geschuldet gewesen sein. Damals gab's keine EU wie heute die im Notfall als Geldverteilungsabteilung funkiert und Schutzschirme spannt.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Du schriebst konkret:

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Ja und wo ist da der vermeintliche Widerspruch? Da steht doch eindeutig: Nicht das Kontaktverbot hat die R-Ziffer deutlich nach unten gebracht - sagt das RKI ja auch selbst - da steht nicht das Abstand halten grds. verkehrt ist. Und daraus hast Du für Dich dann abgeleitet "Du lehnst die Maßnahmen ja sowieso ab..." - was ich so nie geschrieben habe.

Zitat:

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Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend.

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Nein, dass ist eine Tatsache. Es handelt sich nicht um - da ist das böse Wort wieder - gesicherte Erkenntnisse, sondern um Vermutungen die auf Annahmen / Schätzungen und Berechnungen basieren.

Keiner weiß aktuell, ob die Annahmen mit denen da fröhlich vor sich hingerechnet werden auch nur annährend stimmen oder nicht. Gleiches gilt für die Simulation (der Name sagt es eigentlich schon) des Max-Planck-Institutes. Schön wenn man auf 200K "errechnete" bestätigte Infektionen kommt - solange aber keine belastbaren Daten über die Dunkelziffer vorliegen ist das eine Zahl ohne jegliche Aussagekraft. Des Weiteren relativiert das RKI sich selbst ja auch im Prinzip nur. Der R-Wert sei ja ein bundesweiter Durchschnitt, die vermehrten Infektionen in Pflegeheimen hätten dann eben dazu geführt, dass hier kein deutlicher weitere Abschwung zu sehen sei und überhaupt eigentlich kann man das alles ja nicht wirklich ernst nehmen... Deswegen kann man auch nicht sagen, dass sei "offensichtlich" unzutreffend oder zutreffend - es ist ein mögliches Modell, dass - sofern die verwendeten Parameter zutreffend sind - vielleicht richtig sein könnte - oder eben auch nicht.


Ob und in wie weit tatsächlich das Kontaktverbot in seiner aktuellen Ausprägung hier nennenswert was gebracht hat könnte man valide nur feststellen wenn man das wie bei Medikamenten mit einer Doppel-Blind-Studie machen würde um sich dann hinterher das Ergebnis anzuschauen. Ich glaube aber kaum, dass es hier Freiwillige Gemeinden oder Regionen gibt die sich als potentielle Testkandidaten zur Verfügung stellen würden - insbesondere nicht wenn es darum geht die Testgruppe zu sein in der kein Kontaktverbot verhängt wird. ;)


Wenn man parallel dann noch mal auf die letzten Daten aus den USA schaut - LA County / New York (angeblich Antikörper bei einem Teil von 5 - 20 % der Bevölkerung die nicht isoliert gelebt hat ergo eine schon viel größere Verbreitung allerdings mit primär milden Verläufen) - was sagt uns das? Rein rechnerisch hat der Staat NY 19,45 Mio. Einwohner - hier soll der Wert bei 15% liegen, wären dann also knapp 3 Mio. Bürger die schon mit der Kiste durch sind. Jetzt könnte man also wieder anfangen schön irgendwas zu berechnen oder zu simulieren - und was käme dabei raus? Letztendlich auch nur Vermutungen weil keiner sagen kann ob die 15% wirklich valide sind oder nicht.

Jeder der schon mal mit Karte und Kompass navigiert hat weiß welche große Auswirkungen selbst kleine Abweichungen auf längere Sicht haben. Liegst Du 1 Grad daneben (wir gehen einfach mal von einer Graden Linie und keinem Kreis aus und lassen Sachen wie Erdkrümmung etc. einfach mal weg) kommst Du bereits nach 100 Metern ca. 1,75 Meter neben dem eigentlichen Ziel raus. Nach einem Kilometer entsprechend dann 17,5 Meter und so weiter - und jetzt rechne das mal auf die Epidemie um - etwas wo noch viel mehr unbekannte Faktoren und Annahmen mit in die Berechnungen einfließen.

Zitat:

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Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.;)

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Also ich nicht - ich halte das Kontaktverbot in seiner derzeitigen Form bzw. einen Teil der daraus resultierenden Maßnahmen und der Wildwuchs bei den unterschiedlichen Regelungen der Bundesländer nach wie vor für - im Sinne eines effektiven Infektionsschutzes - für unnötig wenn nicht sogar kontraproduktiv. Da können sich MP und Co. gern weiter die Finger wund rechnen, dass wird daran nichts ändern.

Wie heißt es so schön:

„Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel“

Ja im Rahmen von "Hammer & Dance" hatte man am Anfang tatsächlich nur den (Vorschlag-)Hammer. Da mittlerweile ja aber auch die Baumärkte wieder offen sind wäre es ggf. durchaus möglich gewesen sein Sortiment an Werkzeugen vielleicht mal etwas aufzustocken oder zumindest verschiedene Größen von Hämmern für unterschiedliche Nägel zu besorgen. Ja Du kannst auch einen Nagel für ein Bild mit einem Vorschlaghammer in die Wand kloppen - der Nagel ist dann sicher drin. Wie die Wand danach aussieht steht auf einem anderen Blatt.

Nehmen wir wieder einfach mal wieder das Thema Kinder:
WHO, ECDC, Isländer, Niederländer - also eigentlich alle die sich dem Thema mal ernsthaft angenommen haben und nicht nur "modelieren" oder vermuten kommen zu einem recht eindeutigen Ergebnis - das was man hier in DE für offensichtlich zutreffend gehalten hat scheint sich nicht zu bestätigen. Was spräche also dagegen jetzt die Spielplätze mit der Maßgabe wieder zu öffnen es bitte nicht zu übertreiben und es zur Rudelbildung kommen zu lassen? Kann Fr. Merkel ihrem eigenen Volk nicht so weit über den Weg trauen, dass hier immer noch der Vorschlaghammer notwendig ist? Da habe ich meine berechtigten Zweifel.

Und das führt dann letztendlich zu dem was ich eigentlich schon die ganze Zeit vertrete: Restriktiven Maßnahmen die (Grund-)Rechte beschneiden müssen angemessen, verhältnismäßig und wirksam (im Sinne des Erlassgrundes) sein - sind sie das nicht müssen sie schnellstmöglich wieder zurück genommen werden. Jetzt will man sich zwar am 30.04. treffen und reden, aber nicht vor Anfang (oder doch lieber Mitte) Mai über das weitere Vorgehen entscheiden. Nö - so bitte nicht. Das ist reines "Aussitzen" (vielleicht hofft Fr. Merkel ja auch der Israeli hat Recht) auf dem Rücken anderer. Und da geht es nicht um "Öffnungsdiskussionsorgien" oder das alles gleich von 0 auf 100 hochgefahren wird, sondern um den maßvollen Einsatz mit der richtigen Hammergröße. Und den kann ich momentan weder auf Bundes- noch auf Landesebene erkennen.

Manchmal glaube ich die Leute verstehen vor lauter „Besserwissen“ ganz einfache und banale Dinge nicht:

1. Das Virus hat eine Letalität wie ein Grippevirus (0,13-0,5%).

2. Exponentielles Wachstum und Latenz sind scheißen gefährlich

3. Hammer & Dance sind das effektivste Mittel um das Wachstum zu verhindern

4. Die Mittel für Hammer sind soziale Distanzierung, konsequente Nachverfolgung und so gut es geht Infektionsvermeidung durch Hygienemaßnahmen

5. Der Dance beruht auf den gleichen Maßnahmen, vor allem auf der konsequenten Nachverfolgung und der Infektionsvermeidung

6. Man muss Testen, Testen, Testen (nur dann kann man effektiv nachverfolgen)

7. Die eine Woche kürzere Inkubationszeit bis zur Intensivpflichtigkeit, als vorher angenommen, hat uns allen den ***** gerettet, da damit die Latenz dtl. Gesenkt wurde

8. Die Lockerungen können und müssen jetzt kommen, aber man muss gleichzeitig die steigenden Neuinfektionen im Auge behalten um ggf. Früh den Hammer neu auszupacken

9. Wir können uns, theoretisch, 15.000-20.000 Neuerkrankungen pro Tag leisten, ehe es eng auf den Intensivstationen wird, da anscheinend auch die Beatmungsdauer etwas kurzer ist als zuerst angenommen.

10. Dummerweise ist das exponentielle Wachstum bei dieser Größenordnung eine Bitch, die uns dann auch ganz schnell das Genick brechen kann, daher muss man so früh die Zahlen gering halten.