Kampfkunst - und seine Werte???

Nun ja, es gab durchaus Kreise und Gesellschaften die moralische Werte hatten, und die entsetzt waren sofern sich jemand nicht daran halten wollte. Das war dann weniger die Moral der Kampfkunst, sondern die Moral der Leute in dem Teil der Welt in dem das praktiziert wurde. Unabhängig vom Bildungsgrad gab es halt sowohl in China als auch anderswo Kreise mit mehr und welche mit weniger Skrupel und Moral. Gerade da wo der Einzelne oder die einzelne Gruppe keine Chance gehabt hätte zu überleben wenn sich die Gruppen nicht einig gewesen wären ein gewisses Maß an moralischer Zurückhaltung zu üben hatte das schon ein erhebliches Niveau. Durch die Steppen wäre man nie lebend durchgekommen wenn es da kein sinnvolles Niveau an Tributen gegeben hätte für das man dann unbehelligt durchgelassen wird und für das man auch Hilfe bekommt. Dann wäre halt keiner mehr gekommen. Und in vielen solchen Gesellschaften war es auch Ehrensache im wörtlichen Sinne, Reisenden zu helfen die sonst verloren gewesen wären. Dieser Kodex namens Wu de für den chinesischen Kampfkunstbereich war in gewissen Kreisen halt dann schon wichtig, aber nicht universell, da haben sich manche Leute auch mal überhaupt nicht dran gehalten, nicht mal annähernd.

Ich werfe mal folgende Aussage in die Runde:
"Moral ist ein Luxus den man sich nur in Friedenszeiten leisten kann."

Hallo KAJIHEI,

auf Deine Bemerkung, möchte ich einfach Sun Tsu, über die Kriegskunst - reden lassen."

Zitat:

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Zitat von KAJIHEI

Ich werfe mal folgende Aussage in die Runde:
"Moral ist ein Luxus den man sich nur in Friedenszeiten leisten kann."

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Die Kunst der Kriegsführung ist eine Frage von Leben und Tod, ein Weg, der in der Sicherheit mündet oder aber in den Untergang führen wird. Fürderhin darf sie unter keinen Umständen zu gering geschätzt werden.
Kapitel 1 Grundlagen und Pläne
1.2

:)

Zitat:

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Zitat von KAJIHEI

Ich werfe mal folgende Aussage in die Runde:
"Moral ist ein Luxus den man sich nur in Friedenszeiten leisten kann."

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Nicht wirklich. Amoralität ist etwas das vor dem Krieg vorhanden ist, oder durch Amoralität eines Gegners als Reaktion hervorgebracht wird. Es gibt zig Fälle in regulären Armeen des 20. Jahrhunderts auch in grossen Kriegen, wo einzelne Personen sowohl herausragend moralisches als auch herausragend amoralisches Verhalten gezeigt haben. Problematisch wird das wenn das von der Führung ausgeht. Der eine General erzählt ihm gefällt die historische Kultur einer Stadt und er verhindert die Zerstörung, der andere will sich partout rächen und legt ohne Not eine Stadt völlig in Schutt und Asche. Es gab beides. Auch schreckliche Kriegsverbrechen, und einzelne Offiziere die sich dem unter höchster eigener Lebensgefahr widersetzt haben.

@kk-baghira:
danke für deinen beitrag!
:yeaha:

ich glaube, daß besonders diese aussage fridays von großer wichtigkeit ist:

Zitat:

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Awareness of a status and writing about it are very diffrent things.

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was dann bekräftigt wird durch:

Zitat:

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We actually have no descriptions of warrior behavior written by warriors (except, perhaps, the Azuma kagami), so we have to derive insights about warrior behavior and values from descriptions written by others

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präzise.
und etwas, das ich den budo-romantikern nur zu gern um die ohren haue.

Zitat:

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We actually have no descriptions of warrior behavior written by warriors

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Was ist denn mit dem "Life-giving sword" von Munenori?

Zitat:

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Zitat von Terao

Was ist denn mit dem "Life-giving sword" von Munenori?

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Ist ein taktischer Begriff der Shinkage-ryû.
Satsujinken = Schwert befindet sich in einer Position zum Angriff
Katsujinken("Life-giving sword") = Schwert befindet sich nicht in einer Position zum Angriff.

In der Katori Shintô-ryû existiert dieses Begriffspaar ebenfalls. Training ist Katsujinken. Die Kata sind so aufgebaut das wenn keiner Fehler macht und man jeden Angriff voll durchzieht, niemand verletzt wird. Es gibt also keine Stelle in der Kirikomi/Shidachi abstoppen muss. Die Anwendung(kuzushi) der Techniken sind dann Satsujinken. Otake Sensei spricht von "Killing Techniques".

Klar hatte das Wort Katsujinken im übertragenen Sinn auch das Bewusstsein inne das das töten im Grunde schlecht ist und man sich so eine große Kampfkraft aneignen soll, das Feinde es gar nicht erst wagen einen anzugreifen(Einschüchterungstaktik). Dies beruht jedoch auch wieder darauf das man bereit ist, wenn nötig, kaltblütig zu töten, man ist halt kein Pazifist(Man muss auch bedenken das man seinen Ruf als unbesiegbaren Krieger erstmal aufbauen muss ;) ). Und natürlich sollte man seine Kriegskunst nur dazu einsetzen Land, Hof und Clan zu beschützen. Aber hey, wenn dein Feudalherr in der Zeit der streitenden Reiche grade nen Krieg angezettelt hat, dann muss man natürlich da mit und seine Provinz vor der Niederlage retten. Dazu braucht es noch nicht mal Kriegspropaganda um seine moralischen Grundwerte wegzurationalisieren.(Was auch der Grund war warum Sôke und Shihanke der Ryûha sich keinen Feudalherren unterstellen durften, was aber nicht für Shihan oder Schüler der Ryûha galt)

Ist aber durchaus eine Beschreibung von "warrior behavior written by warriors". Das es ja laut Friday angeblich nicht gibt.

Mich haben die politischen Implikationen von Munenoris Theorien immer ein wenig an Machiavelli erinnert. Der ja heutzutage auch gerne als "unmoralisch" mißverstanden wird.

Hallo Klaus,

ein guter Beitrag.

Zitat:

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=Klaus;3375434]Nicht wirklich. Amoralität ist etwas das vor dem Krieg vorhanden ist, oder durch Amoralität eines Gegners als Reaktion hervorgebracht wird. Es gibt zig Fälle in regulären Armeen des 20. Jahrhunderts auch in grossen Kriegen, wo einzelne Personen sowohl herausragend moralisches als auch herausragend amoralisches Verhalten gezeigt haben.

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Nur eine Frage, wer hat sich die Eingangsfrage genau durchgelesen?
Wer kennt unsere " Grundrechte " ?

Wer beachtet den Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Nachdem jeder diese Fragen für sich beantwortet hat, möchte ich erneut auf die Judo-Werte des Deutschen Judo-Bundes verweisen.
Dort finden sich die Begriffe wie:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit


dann schrieb soto-deshi...
nach meinen Erfahrungen im KB - wo es eigentlich viele Anhänger der Kampfkünste oder Kampfsportarten gibt - .....

wer berücksichtigt in seinen Schreiben oder im täglichen Leben, nur einige dieser Begriffe?

Ich finde den Hinweis auf das Verhalten auf dem Schlachtfeld ganz interessant.

Zitat:

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Problematisch wird das wenn das von der Führung ausgeht. Der eine General erzählt ihm gefällt die historische Kultur einer Stadt und er verhindert die Zerstörung, der andere will sich partout rächen und legt ohne Not eine Stadt völlig in Schutt und Asche. Es gab beides. Auch schreckliche Kriegsverbrechen, und einzelne Offiziere die sich dem unter höchster eigener Lebensgefahr widersetzt haben.

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Lies in Deiner Tageszeitung über die Kriegsschauplätze dieser Welt, schlage in Deinem Geschichtsbuch nach. Der Krieg ist keine schöne Sache, dort sterben viele Menschen,
die Soldaten die dort ihr Leben aufs Spiel setzen, für die Interessen ihres Staates, einer bestimmten Idee, usw.
verhalten sich nicht anders als die Soldaten im Mittelalter.
Beachte das Verhalten einiger " Fußball-Fan " bei einigen Spiel im Fernsehen, da wundere ich mich mehr darüber was da abgeht.

Vielleicht war das mit ein Grund, für die" Judowert des Deutschen Judo Bundes", die den Judo-ka vermittelt werden sollen.
Einfach einen Anfang machen und den Kindern Werte vermitteln, die sie im Elternhaus und im Kindergarten, Schule nicht erfahren haben.

Jetzt könnt Ihr Eure Gedanken einfließen lassen.

Gruß
hans-charles

lieber so ... ääähhhh ... ich meine, lieber hans-charles,
ich habe immer noch nicht verstanden, was du eigentlich sagen willst.

willst du zum ausdruck bringen, daß kampfkunst per se "werte" hat und/oder diese werte vermittelt?
falls du das meinst, dann irrst du dich, wie hier bereits mehrfach deutlich dargelegt wurde.

man KANN einer kampfkunst einen "moralischen überbau" aufpfropfen, und kano jigoro hat das ja auch getan. oder zumindest versucht.
hat es irgendwas genützt?
ich bezweifle das.
ältere kk haben so etwas höchst selten, und dafür gibt es gute gründe.
kano ist mit seiner idee, über eine "nationale leibeserziehung" durch sein judo eine "moralische grundhaltung" zu erzeugen, gründlich gescheitert.
das kann ja nun wirklich niemand mehr bestreiten.



und bitte erklär mir, was artikel 1 des grundgesetzes der bundesrepublik deutschland mit den "werten" einer kampfkunst zu tun hat.
ich kann dir da gerade nicht so recht folgen ...

Zitat:

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Nachdem jeder diese Fragen für sich beantwortet hat, möchte ich erneut auf die Judo-Werte des Deutschen Judo-Bundes verweisen.
Dort finden sich die Begriffe wie:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

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das sind schlagworte, die sich irgendwelche funktionäre des deutschen judo bundes ausgedacht haben. wahrscheinlich, weil's politisch so wunderbar korrekt klingt ...
welchen sinn das ganze haben soll, ist bisher nie so recht überzeugend erklärt worden.
von kano jigoro stammen diese "judo-werte" jedenfalls nicht.

übrigens ...
WENN das judo per se "moralische werte" beinhaltet (wie sie ja angeblich in der maxime "jita kyoei" zum ausdruck kommen), WIESO muß dann der deutsche judo bund extra noch weitere "werte" postulieren?
zumal die "judo-werte" des DJB eine krude mischung von normen und sekundärtugenden sind ... und das ist etwas anderes als "werte".
aber das nur nebenbei.
"höflichkeit" ist kein "wert", sondern eine norm.
bescheidenheit ist eine sekundärtugend und kein wert.
usw. usw.

dem DJB sind da die begrifflichkeiten durcheinandergeraten ...

Zitat:

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Vielleicht war das mit ein Grund, für die" Judowert des Deutschen Judo Bundes", die den Judo-ka vermittelt werden sollen.
Einfach einen Anfang machen und den Kindern Werte vermitteln, die sie im Elternhaus und im Kindergarten, Schule nicht erfahren haben.

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aaaahhh ...
jetzt glaube ich allmählich zu verstehen, was du willst.
du möchtest also - und das ist nicht spöttisch gemeint - die menschen verbessern.
sie sollen sich anständiger verhalten, richtig?
und solche dinge wie die "judo-werte" des DJB sollen dazu beitragen, hab ich das richtig verstanden?
und du meinst, daß kk an sich solche "werte" beinhalten und vermitteln soll ...
hab ich das soweit richtig verstanden?

falls ja, muß ich dich enttäsuchen.
kk ist nicht dazu da, die ausübenden zu "moralisch höherstehenden menschen" zu erheben.
auch wenn's mancher gern hätte.

und mir solchem quatsch wie den "judo-werten" des DJB erreicht man gar nichts - außer daß man selbst noch den wohlmeinendsten mit dieser bieder-piefigen, m sprachduktus der 50er jahre gehaltenen inszenierung vergrault.

so jedenfalls sehe ich das.
;)

Zitat:

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Zitat von rambat

und mir solchem quatsch wie den "judo-werten" des DJB erreicht man gar nichts - außer daß man selbst noch den wohlmeinendsten mit dieser bieder-piefigen, m sprachduktus der 50er jahre gehaltenen inszenierung vergrault.

so jedenfalls sehe ich das.
;)

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Ähhh. Nein.
Ganz im Gegenteil:
Mit diesem Fake hat der DJB es geschafft, Unmengen von Eltern ihre Kinder zu diesem Sport "mit erziehendem Charakter" zum besseren Menschen schleifen zu lassen.
PR-technisch ist das Ganze in einer Wohlstands-Gesellschaft, die mangels drängenderer täglicher Probleme (wie z.B. Krieg) moralisierend und möglichst politisch korrekt stets nach Besserem (was natürlich in der Ferne -hier: im fernen, geheimnisvollen Ostasien- liegt) giert, ein gar nicht mal so blöder Ansatz.

Hallo lieber rambat

was hast Du an meinen Gedanken nicht verstanden?

Die Kampfkünste und ihre Vorstellungen von einer bestimmten Vermittlung von Werten.
Da sind nicht die Judo-ka die einzigen, die sich mit diesen Sätzen schmücken.
Da findest Du im Taekwondo oder Karate auch ähnliche Begriffe,... wenn das den Schülern/Schülerinnen vermittelt werden kann, ist das negativ?

Zitat:

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rambat
][/I]ch habe immer noch nicht verstanden, was du eigentlich sagen willst.

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Zitat:

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willst du zum ausdruck bringen, daß kampfkunst per se "werte" hat und/oder diese werte vermittelt?
falls du das meinst, dann irrst du dich, wie hier bereits mehrfach deutlich

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dargelegt wurde.

Du kannst mir bestimmt Beispiele bringen, die mir zeigen, daß Schüler/Schülerinnen in einer Kampfkunst oder Kampfsportschule nur lernen einem andern Schüler schnell einen Schlag oder Tritt zu verpassen oder einen Wurf anzubringen.
Ich kann Dir auch Vereine oder Schulen zeigen, dort versucht der Sensei oder Ausbilder, wirklich seinen Schülern mehr als nur Kampfsport zu vermitteln.
Das muß nun wirklich kein " moralischer Überbau sein, der noch aufgesetzt wurde.
Wer lernt im Dojo mit seinen Mitschülern höflich, freundlich, hilfsbereit umzugehen, nicht bei jedem Problem auszurasten, ... der hat doch auch viel fürs Leben gelernt.

Darüber kann ich mir keine Meinung bilden, da ich mich mit dem Judo noch nicht beschäftigt habe.

Zitat:

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kano ist mit seiner idee, über eine "nationale leibeserziehung" durch sein judo eine "moralische grundhaltung" zu erzeugen, gründlich gescheitert.
das kann ja nun wirklich niemand mehr bestreiten.

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Zitat:

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und bitte erklär mir, was artikel 1 des grundgesetzes der bundesrepublik deutschland mit den "werten" einer kampfkunst zu tun hat.
ich kann dir da gerade nicht so recht folgen ...

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Lieber Tom, ist eigentlich ganz einfach.
In den Kampfkünsten - wie im Judo-Buch - auch zu finden ist, gibt es Grundsätze, die das Ziel haben ein freundliches Miteinander zu ermöglichen.
Unser Grundgesetz - Deutscher Bundestag -
beschreibt auch einen Ideal-Zustand - für das deutsche Volk.

1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

5) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort und Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.

Es gibt 19 Artikel, die die wenigsten Menschen gelesen haben.
Das sind keine Schlagworte, sondern unser Grundgesetz, würden wir uns daran halten, wären schon viele Probleme vom Tisch.

Zitat:

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]das sind schlagworte, die sich irgendwelche funktionäre des deutschen judo bundes ausgedacht haben. wahrscheinlich, weil's politisch so wunderbar

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korrekt klingt ...
welchen sinn das ganze haben soll, ist bisher nie so recht überzeugend erklärt worden.
von kano jigoro stammen diese "judo-werte" jedenfalls nicht.
[/QUOTE]

Müssen diese Worte von Kano stammen?
Auch andere Sportarten haben ein Regelwerk, das ein freundliches Miteinander ermöglichen soll.
Selbst hier im Kampfkunst Board findest Du ein Regelwerk, damit sich die Schreiber freundlich miteinander unterhalten - sollen!!!

Diese Deine Gedanken finde ich gut, nur ich kann das allein nicht tun.

Zitat:

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aaaahhh ...
jetzt glaube ich allmählich zu verstehen, was du willst.
du möchtest also - und das ist nicht spöttisch gemeint - die menschen verbessern.

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Wenn das so einfach wäre, dann würde es bestimmt hier im Board zuerst klappen.
Ich möchte Dir gerne versprechen, daß Kampfkünste von einem wirklichen Lehrer unterrichtet, den Schülern Wertebegriffe vermitteln die er auch einhält.
Es gibt einige Ausbilder, die versuchen den Kindern eine andere Lebenseinstellung beizubringen, da sie es im Elternhaus nicht gelernt haben.
Bei einigen hat es Erfolg daheim gebracht, bei uns hält man sich an die Regeln oder verläßt das Dojo.
Klare Vorgaben, für die sich jeder Schüler/Schülerin entscheiden kann.

Ob, ich und Du, es als Quatsch abtun sollen?
Du hast doch auch schon Kinder unterrichtet, konnten die bei Dir machen was sie wollten? Oder gab es da nicht auch Regeln, die Du aufgestellt hast, um ein Miteinander zu ermöglichen.

Ich hoffe aus ganzem Herzen, ich konnte Deine Fragen wenigstens teilweise beantworten.

Mit einem breiten Lächeln an den lieben rambat
Gruß
soto

:blume:

Zitat:

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Hallo lieber rambat

was hast Du an meinen Gedanken nicht verstanden?

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ich hab so gut wie nichts davon verstanden, da deine gedanken ziemlich wirr sind und zwischen verschiedenen, nicht zusammengehörigen themen hin- und herspringen.
das ermüdet, wenn man versucht, dir zu folgen.

Zitat:

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Die Kampfkünste und ihre Vorstellungen von einer bestimmten Vermittlung von Werten.
Da sind nicht die Judo-ka die einzigen, die sich mit diesen Sätzen schmücken.
Da findest Du im Taekwondo oder Karate auch ähnliche Begriffe,... wenn das den Schülern/Schülerinnen vermittelt werden kann, ist das negativ?

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was willst du eigentlich? willst du uns sagen, daß heutzutage in beinahe jedem kampfsport irgendwelche "werte" vermittelt werden?
ja und?
was ist daran so toll?
wertevermittlung findet auch in mannschaftssportarten wie fußball statt.
:)

Zitat:

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Du kannst mir bestimmt Beispiele bringen, die mir zeigen, daß Schüler/Schülerinnen in einer Kampfkunst oder Kampfsportschule nur lernen einem andern Schüler schnell einen Schlag oder Tritt zu verpassen oder einen Wurf anzubringen.
Ich kann Dir auch Vereine oder Schulen zeigen, dort versucht der Sensei oder Ausbilder, wirklich seinen Schülern mehr als nur Kampfsport zu vermitteln.
Das muß nun wirklich kein " moralischer Überbau sein, der noch aufgesetzt wurde.
Wer lernt im Dojo mit seinen Mitschülern höflich, freundlich, hilfsbereit umzugehen, nicht bei jedem Problem auszurasten, ... der hat doch auch viel fürs Leben gelernt.

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nochmal - deine gedanken sind leider sehr wirr und inkonsistent, und es ist ermüdend, herausfinden zu sollen, was du genau meinst, da du dich sehr vage und unpräzise ausdrückst.
ist nicht böse gemeint.

nochmal - wertevermittlung findet in so ziemlich allen sportarten statt, wertevermittlung findet auch bei den pfadfindern statt (da ganz besonders!), wertevermittlung findet in der kirchengemeinde statt ...
wo ist da das alleinstellungsmerkmal der kampfkünste?
ich denke, daß eine kirchengemeinde oder eine pfadfindergruppe völlig zu recht als orte der wertevermittlung gelten dürfen, denn dazu sind sie da.
bei kampfkünsten/kampfsportarten hab ich immer ein wenig bauchschmerzen, wenn jemand ankommt und freudestrahlend betont, daß dort vor allem "werte" vermittelt würden ...

übrigens sind freundlichkeit, hilfsbereitschaft und höflichkeit KEINE "werte".
sie können maximal AUSDRUCK für die einhaltung bestimmter normen sein, durch die "werte" eingehalten werden.


dass du jetzt wieder mit dem grundgesetz ankommst, nervt mich, denn das hat mit dem kk-training mal so rein gar nichts zu tun.

schau dir mal an, wie in japan mit kindern im judotraining umgegangen wird ...
so, allmählich neigt sich meine geduld dem ende zu.
ich kann einfach keine diskussion führen, die KEINEN gegenstand hat.
bitte lerne, dich präzise auszudrücken, und lerne endlich mal, deutlich zu sagen, worüber du diskutieren willst.
tut mir leid, aber dein wirrer schreibstil irritiert mich, und ich habe nicht die zeit, mir dauernd zusammenzureimen, was du vielleicht meinen könntest.
:)

Zitat:

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Ich hoffe aus ganzem Herzen, ich konnte Deine Fragen wenigstens teilweise beantworten.

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nein.

fazit:
kampfkunst hat per se keine "werte", die über die normalen erfordernisse des heutigen menschlichen zusammenlebens hier in mitteleuropa hinausgingen.
andere sportarten vermitteln derlei "werte" ganz genauso, oft sogar noch besser, siehe mannschaftssportarten.
wer "werte" sucht, sollte einer kirchengemeinde beitreten oder sein kind in eine pfadfindergruppe schicken.
in den kampfkünsten nach irgendwelchen "werten" zu suchen ist teil der ollen, blöden budoromantik. die mir gehörig auf den senkel geht.

Wenn es überhaupt in den KKs so etwas wie Werte gibt dann steht ganz oben mMn Teamgeist(wenn man das als Wert auslegen will). Egal ob ziviler Kampfsport oder militärisch, Teamgeist wurde überall groß geschrieben wo ich bisher war. Man muss auch nicht lange überlegen woher das kommt und warum das Sinn macht.

eine bitte habe ich noch ...
kann sich bittebitte endlich einer der moderatoren erbarmen und den titel dieses threads korrigieren?
mir verholzen jedesmal die augäpfel, wenn ich die drei fragezeichen sehe und das falsche pronomen lesen muß ...
:mad: