Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Tja, dann stell dir halt vor der Nagel dreht sich dabei um seine Achse oder macht andere komische Sachen, oder der Teil des Rades in dem er drin steckt bewegt sich zusätzlich. Die Drehbewegung eines Rades hat natürlich nur eine Richtung, ein Ball kann da schon mehr.
Aber es ist halt so dass es kein Nagel ist, sondern lebendiges Gewebe, das verhält sich ein bisschen anders. oder kann auch in dieser Hinsicht mehr.

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Ändert am Grundsätzlichen erstmal nichts.
Ok, nimm einen Ball der sich dreht . Auch der wird sich nicht in alle Richtungen gleichzeitig drehen können. Er kann sich also nicht im und gegen den Uhrzeigersinn gleichzeitig drehen.

Jetzt lass einen Gegenstnd auf den Ball fallen . Er fällt aufgrund der Schwerkraft senkrecht zm Boden.das ist sein Vektor .er trifft auf den rotierenden Ball und der Vektor des fallenden Gegenstandes wird entsprechend dr Drehrichtung des Balles geschert . Er bekommt also eine zusätzliche Kraft mit einer Kraftrichtung. Das Resultat ist eine Ablenkung seiner Bahn .

Der kurze Moment beim Auftreffen auf dem Ball konfrontiert den fallenden Gegenstand aber auch nur mit EINEM zusätzlichen Vektor , nämlich entsprechend der Drehrichtung des Balls . Mehr nicht. In diesen kurzen Moment.

Selbst wenn du das Abprallen aufgrund der Oberflächenspannung des Balles mit berücksichtigst , addieren sich die Vektoren , von Abprall und Ablenkung duch die Drehrichtung und du hast ebenfalls nur eine resultierende Kraftrichtung für den fallendn Gegenstand.

Das gilt auch für lebende Gewebe , solange wir von EINEM Kontaktpunkt sprechen .
Aber schon das Greifen allein mit der Hand , erzeugt mehrere Kontaktpunkte .
Erst recht wenn du im Infightor oder Clinch bist und mit dem kompletten Körper arbeitest. Dann entstehen natürlich mehrere Vektoren die auf den Gegner einwirken .
Aber alle zusammen resultieren wiederum in EINEN Vektor , wenn es darum geht ihn komplett im Raum zu bewegen.
Du kannst nicht jemanden komplett ,gleichzeitig nach vorn UND nach hinten bewegen .
Partiell schon .macht man ja schon bei der normalen Fassart und das Resultat ist eine Rotation die auf den Gegner wirkt .aber da hat man wieder zwei Kontaktpunkte

Würde der fallende Gegenstand selbe rotieren , kommt diese Drehrichtung als Addition dazu , aber erzeugt nicht einen zusätzlichen Vektor als RESULTAT

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ändert am Grundsätzlichen erstmal nichts.
Ok, nimm einen Ball der sich dreht . Auch der wird sich nicht in alle Richtungen gleichzeitig drehen können. Er kann sich also nicht im und gegen den Uhrzeigersinn gleichzeitig drehen.

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Er kann sich aber um mehrere Achsen gleichzeitig drehen.
Er kann dabei eine Vorwärtsbewegung machen, auf einer geraden oder einer komplexeren Bahn.
Er kann sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen, vielleicht auch vibrieren.
Das kann er alles gleichzeitig, wenn die entsprechende Antriebsmechanik vorhanden ist.

nach all den vektoralen baellen und richtungen is mir wieder das hier eingefallen :D

http://www.youtube.com/watch?v=Hff__gBNB6A

Zitat:

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Zitat von Cam67

Öhm, also in meinem Beispiel trifft nicht der Nagel auf das Rad , sondern der IN das Rad geschlagene Nagel trifft auf etwas ausserhalb vom Rad , während sich das Rad dreht. Meinetwegen deine Hand z.b. Ob der nun in deiner Hand steckt oder nur ritzt ist jetzt egal , aber wie auch immer er nun auf deine Hand wirkt , wird er eine Kraft (vom Rad aus gesehen) mal nach vorn wirken , mal zur seite , mal nach hinten , WEIL das Rad sich dreht , aber niemals alles zusammen gleichzeitig auf dich wirken können. mit diesem einen Kontaktpunkt.(Nagel in deiner hand)

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Versteif dich nicht auf das Beispiel. Es geht darum am Kontaktpunkt (sagen wir der eigene Arm berührt den gegnerischen) subtile Kräfte in allen 6 Richtungen zu erzeugen. Wenn der Gegner versucht in irgendeiner Richtung seinen Arm zu bewegen, trifft er sofort eine Gegenkraft. Wenn er dann die Richtung wechselt, trifft er erneut eine Gegenkraft. Dadurch wird sein Bewegungsspielraum deutlich eingeschränkt und es ist nicht notwendig auf seine Wechsel zu reagieren. Natürlich braucht der eigene Kontaktpunkt die richtige Struktur (des Körpers) dahinter.

Ich denke MGuzzi hat eine gute Vorstellung wovon ich spreche.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Er kann sich aber um mehrere Achsen gleichzeitig drehen.
Er kann dabei eine Vorwärtsbewegung machen, auf einer geraden oder einer komplexeren Bahn.
Er kann sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen, vielleicht auch vibrieren.
Das kann er alles gleichzeitig, wenn die entsprechende Antriebsmechanik vorhanden ist.

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Der Ball kann sich nur in einer Richtung drehen, an Ort und Stelle. Nicht in mehre gleichzeitig . Er kann sich zusätzlich im Raum in eine Richtung bewegen , nicht in mehrere gleichzeitig . Er kann sich ausdehen und zusammenziehen , aber eben nicht gleichzeitig. Partiell schon aber auch da immer nur entweder oder.
Vibrieren ist ein ständiger Wechsel dessen , aber keine zusätzliche Bewegung

Und egal was davon nun abgerufen wird , wenn er ,der Ball, eine Kraft mit Vektor an einem Kontaktpunkt auf einen anderen Gegenstand wirkt , dann als resultierendes Ergebnis davon .das Resultat ist EIN Vektor , also eine Kraftrichtung die auf den anderen wirkt. Wie eben der Nagel der auf den Ball fällt und abgelenkt wird. . Ob der Ball sich dabei ausdehnt oder zusammenzieht , ob er rotiert und sich dabei nach vorn bewegt , all das wird addiert.

Ich glaube hier muss man deutlich unterscheiden zwischen dem was Kraftmässig wirkt und dem was informell vom Gegner verarbeitet werden muss.

Wie gesagt der Vektor der am Kontaktpunkt entsteht geht nur in eine Richtung , für einen winzigen Moment .
Unser Körper und der des Gegners will aber auf diese Kräfte reagieren ,will sie beantworten , schon wegen dem Lot , der Balance . Je mehr Vektoren ich nutze , z.b. durch viele Kontaktpunkte oder je schneller und unberechenbarer ich die Wechsel bei einem Vektor gestalte , desto mehr überfordere ich das System des Gegners ..

Kreisförmiges Arbeiten mit kleinen schnellen Kreisen , hin-und her Bewegungenn mit schnellen Wechsel (Vibrieren) sind Möglichkeiten das gegnerische System zu stören, zu überfordern , informell. Aber vektormässig bertrachtet findet das eben nacheinander und nicht gleichzeitig statt. Wenn auch in sehr kurzen Abständen.

Zitat:

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Zitat von Lubo ILC

Versteif dich nicht auf das Beispiel. Es geht darum am Kontaktpunkt (sagen wir der eigene Arm berührt den gegnerischen) subtile Kräfte in allen 6 Richtungen zu erzeugen. Wenn der Gegner versucht in irgendeiner Richtung seinen Arm zu bewegen, trifft er sofort eine Gegenkraft. Wenn er dann die Richtung wechselt, trifft er erneut eine Gegenkraft. Dadurch wird sein Bewegungsspielraum deutlich eingeschränkt und es ist nicht notwendig auf seine Wechsel zu reagieren. Natürlich braucht der eigene Kontaktpunkt die richtige Struktur (des Körpers) dahinter.

Ich denke MGuzzi hat eine gute Vorstellung wovon ich spreche.

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Wer sagt das ich keine gute Vorstellung davon habe.
Nur die Erklärungen bereiten mir Kopfschmerzen ^^

Es ist halt ein Unterschied ob ich mich Ausdehne in alle Richtungen oder ob ich konkret eine Kraft an einem Kontaktpunkt wirken lasse. Das wirken läuft nunmal bei einem Kontaktpunkt nacheinander ab, ausdehnen kann ich mich gleichzeitig in alle Richtungen .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Der Ball kann sich nur in einer Richtung drehen, an Ort und Stelle. Nicht in mehre gleichzeitig .

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Doch, kann er. Sogar Ringe können das.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Er kann sich zusätzlich im Raum in eine Richtung bewegen , nicht in mehrere gleichzeitig . Er kann sich ausdehen und zusammenziehen , aber eben nicht gleichzeitig.

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Habe ich das behauptet? Eer kann sich drehen, sich dabei vorwärtsbewegen, und sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen.

Wie entstehen denn Spiralbewegungen?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Wer sagt das ich keine gute Vorstellung davon habe.
Nur die Erklärungen bereiten mir Kopfschmerzen ^^

Es ist halt ein Unterschied ob ich mich Ausdehne in alle Richtungen oder ob ich konkret eine Kraft an einem Kontaktpunkt wirken lasse. Das wirken läuft nunmal bei einem Kontaktpunkt nacheinander ab, ausdehnen kann ich mich gleichzeitig in alle Richtungen .

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Deine Argumentation lässt schließen, dass du nicht verstehst wovon ich spreche. Ich spreche konkret vom Kontaktpunkt. Der Kontaktpunkt kann sich nicht ausdehnen. Und am Kontaktpunkt wirken Kräfte in allen 6 Richtungen (vor, zurück, links, rechts, rauf, runter). Die vereinfachte Variante ist nur 2 Richtungen (wir nennen sie fork-energy). Zb am Kontaktpunkt nach unten und oben drücken (oder nach innen und außen usw.)...
Ist ja kein Angriff gegen dich. Wenn du das nicht kennst, sind meine Erklärungen wahrscheinlich sehr abstrakt.

Zitat:

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Zitat von Lubo ILC

Deine Argumentation lässt schließen, dass du nicht verstehst wovon ich spreche. Ich spreche konkret vom Kontaktpunkt. Der Kontaktpunkt kann sich nicht ausdehnen. Und am Kontaktpunkt wirken Kräfte in allen 6 Richtungen (vor, zurück, links, rechts, rauf, runter). Die vereinfachte Variante ist nur 2 Richtungen (wir nennen sie fork-energy). Zb am Kontaktpunkt nach unten und oben drücken (oder nach innen und außen usw.)...
Ist ja kein Angriff gegen dich. Wenn du das nicht kennst, sind meine Erklärungen wahrscheinlich sehr abstrakt.

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Ich sagte nicht ,das der Kontaktpunkt sich ausdehnt, sondern das man sich in alle Richtungen ausdehnen kann.
Wenn du aber eine Kraft wirken lässt , am Kontaktpunk, dann kannst du nicht auch bei der einfachen Variante mit zwei Richtungen , alle beide gleichzeitig abrufen...... Deine Hand wird nicht hoch UND runter drücken gleichzeitig. ..Nicht physisch.

Selbst wenn du sagst , ich kann nach vorn UND zur Seite gleichzeitig arbeiten , würdest du Vektormässig ganz simpel nach schräg vorn drücken .

Das Gleiche nach unten. Sagst du ich arbeite nach unten UND nach vorn , kommt halt schräg vorn unten raus , aber nicht ein Vektor nach unten UND einer nach vorn.

Ich hab kein Problem damit ,das am Kontaktpunkt Kräfte in allen 6 Richtungen wirken . Es wird nur seltsam ,wenn du mir erklärst das sie im selben Moment wirken.....am Kontaktpunkt .

Achja. Wenn wir schon auf die Art der Argumentation gucken , dann bitte etwas genauer lesen.Danke

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Doch, kann er. Sogar Ringe können das.



Habe ich das behauptet? Eer kann sich drehen, sich dabei vorwärtsbewegen, und sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen.

Wie entstehen denn Spiralbewegungen?

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Guter Einwand mit den Spiralen und wie ich vor Jahren im Tai Chi gelernt hatte auch eine wichtige Anwendung.
Da geht die Bewegung auch über mehrere Vektoren.

Nehmen wir an wir wollen ein Bewegung von ( ich nehme mal eine Uhr als Koordinaten ) 12 oben nach 6 unten aber auf der waagrechten um 5 Zentimeter nach vorn verschoben so könnte ich einfach eine gerade schräge Linie zeichnen.

Führe ich das als Spirale aus bewegen sich die Vektoren im Bogen nach schräg und unten sowie auf der Hälfte der Strecke nach vorn und unten , dann andere Richtung und unten.

Interessantes Prinzip kann man auch mit einem Laufrad vom Fahrrad machen wenn man es an der Nabe festhält, anschiebt und dann in wendet so das die Nabe von der horizontalen in die vertikale bewegt werden siehe Kreiselkräfte, oder Gyroskop.

Hab mich da auch mal reingesteckt, das ist witzig.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Habe ich das behauptet? Eer kann sich drehen, sich dabei vorwärtsbewegen, und sich dabei ausdehnen oder zusammenziehen.

Wie entstehen denn Spiralbewegungen?

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Das Gleiche hab ich übrigens auch schon geschrieben , falls du mal genauer nachliest.
Wenn ich mich nach vorn bewege und gleichzeitig die Hand sinken lass und mich dabei im Rumpf drehe , erzeuge ich mit Sicht auf meine Hand eine Spiralbewegung,..es bleibt aber innerhalb dieser Bewegung für jeden einzelnen Punkt betrachtet ,EIN Vektor , der sich permanent ändert , .
Das eine ist die Bewegung , die ebenfalls eine Summer vieler Positionen ist. Die Spirale halt .
Das andere die wirkende Kraft ...
Mach einfach 100 Standfotos dabei ,dann wirst du 100 unterschiedliche Vektoren bekommen für jedes Foto einen . , die in der kompletten Bewegung selber , NACHEINANDER zusammengesetzt werden .

es sind am Kontaktpunkt aber als Ergebnis keine 3 Kräfte die gleichzeitig wirken , sondern nur eine .

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Doch, kann er. Sogar Ringe können das.

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Ja ok ,jetzt weiss ich was du meinst . Nehmen wir das Rad wieder . Es dreht sich also um seine querachse und gleichzeitig um seine Längsachse .
Male einen Punkt auf oder nimm wieder den eingeschlagenen Nagel . Egal in welcher Position sich nun das Rad gerade befindet , an diesen einen Punkt gibt es für den Nagel , wenn er auf etwas trifft ,z.b, deine Hande , EINE Kraftrichtung die dann auf deine Hand wirkt. Und schon im nächsten Moment einen andren Vektor ......aber eben nacheinander und nicht gleichzeitig

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Zitat von Cam67

es sind am Kontaktpunkt aber als Ergebnis keine 3 Kräfte die gleichzeitig wirken , sondern nur eine .

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Ein Kontaktpunkt ist ja nicht nur eine Kraft sondern Kraft und Gegenkraft. Bewegen sich diese durch Richtungs- oder Kraftverhältnisse können durch Bogenbewegungen die X-Y-Z Achse betroffen sein.

Dadurch wie du deinen Ellbogen zu deinem und dem des Anderen positionierst, deine Schultern die Kräfte auf die Hüfte übertragen und von dort zu den Füßen wird das recht komplex.

Mit fällt noch ein, ich glaube von Lao tse: Das Rad, die Leere der Nabe macht seinen Inhalt.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Ein Kontaktpunkt ist ja nicht nur eine Kraft sondern Kraft und Gegenkraft. Bewegen sich diese durch Richtungs- oder Kraftverhältnisse können durch Bogenbewegungen die X-Y-Z Achse betroffen sein.

Dadurch wie du deinen Ellbogen zu deinem und dem des Anderen positionierst, deine Schultern die Kräfte auf die Hüfte übertragen und von dort zu den Füßen wird das recht komplex.

Mit fällt noch ein, ich glaube von Lao tse: Das Rad, die Leere der Nabe macht seinen Inhalt.

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Dieser Einwand widerspricht aber nicht den Ausführungen von Cam67, denen ich voll zustimme.

Zitat:

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Zitat von TheCrane

Dieser Einwand widerspricht aber nicht den Ausführungen von Cam67, denen ich voll zustimme.

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Hat er, aber hundert Standbilder sind untertrieben, mathematisch könnte er unendlich viele machen.