Telefonbücher ... Tz Tz Tz ... kommt bei euch die Digitalisierung auch nicht richtig voran ? :pZitat:
Zitat von Stixandmore
Ich meine natürlich entsprechende schnitthemmende Kleidung während des Dienstes ... da braucht es keine Telefonbücher.
Druckbare Version
Telefonbücher ... Tz Tz Tz ... kommt bei euch die Digitalisierung auch nicht richtig voran ? :pZitat:
Zitat von Stixandmore
Ich meine natürlich entsprechende schnitthemmende Kleidung während des Dienstes ... da braucht es keine Telefonbücher.
Dass Leute, die ein Messer zur SV mitführen, von Angst getrieben seien, war eher ein Argument von Leuten, die das Mitführen ablehnen oder gar komplett verbieten wollen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Interessanterweise hat mir die Gegenseite hier unterstellt, ich hätte Angst vor Messern und vertrete deswegen meine Position. Aber dazu habe ich schon etwas erläutert, muss ich nicht wiederholen.
Ich persönlich unterstelle der Pro-Messer-Fraktion nicht Angst. Die Gründe sind ganz verschieden, wie man an den Aussagen von Klaus z.B. erkennen kann. Was ich so plakativ als "Paranoia" deklariere, ist eher die e militante Einstellung, dass Deutschland immer gefährlicher und unsicherer wird. In Teilen stimmt dies, insgesamt ist es aber schlichtweg unwahr und wenn man (oder um subjektiv zu bleiben: ich) dann aus diesen u.a. ähnlich gearteten Aussagen ein Fazit bildet, findet sich ein Muster an Vorwänden oder "Alibis", um gegen Staat, Gesetz und Gutmenschen zu wettern und seine Sicht als einzig rational zu bewerten. Sprüche wie "Jammert nur nicht, wenn hier alles den Bach runter geht" bestätigen das doch ganz gut.
Mit Angst hat so etwas wenig zu tun. Ich sehe schlichtweg die Gefahr, dass in Deutschland viel zu viele Menschen mit Messern rumrennen, die sich die möglichen Konsequenzen eines realen Einsatzes nicht ernsthaft bewusst gemacht haben. Aber aus eigener Sicht natürlich alles jederzeit moralisch und vor allem vernunftbasiert vertreten können, sind ja Experten, die Bescheid wissen. Alles friedfertige, ausgeglichene Persönlichkeiten. Und nein: das betrifft nicht per se unseren Elitemesserkämpfer, er ist hier eben das aktuelle Paradebeispiel. Die Argumente sind so stereotypisch, ich vermute tatsächlich, dass vieles einfach stumpf übernommen wurde, hatten wir alles schon vor vielen Jahren hier, ich habe Beispieldiskussionen verlinkt.
Weiterhin ein wesentlicher Unterschied zwischen Klaus und manch anderem Vertreter: Klaus spricht offen von sich und hat eine sehr reflektierte Meinung hinsichtlich anderer Personen (Beispiel: Messer und Frauen).
Wenn Du aber Messerkampf unterrichtest und schon selber nicht einmal "nur" ein Messer, sondern direkt eins mit Führverbot trägst, fängt ja schon die fragwürdige Basis an. Wir z.B. sind ein Verein, haben eine Verantwortung und ein Außenbild, Werte, zu denen wir stehen. Alleine aus Verantwortung gegenüber unseren Schülern ist es schon der falsche Weg, von vorne herein eine Grauzone zu bedienen, in dem man die Schüler zu Ordnungswidrigkeiten animiert.
Habe hier nicht ein einziges Mal gelesen, warum eine Bewaffnung nicht wenigstens mit vollkommen legalen Mitteln geschieht (von mir aus auch Messer). Nöö, muss das Einhandmesser sein. Warum: weil es halt "cool" ist (überspitzt) ;)
Zum rechtlichen Aspekt haben wir noch keinen Bezug genommen, soll auch nicht Thema werden, aber wer ein Messer befürwortet, sollte so etwas zumindest im Hinterkopf haben. Ich kenne ein reales Beispiel von einer Person, die ein völlig legales Messer am Schlüsselbund getragen hat. Nachher war das einfach Gewohnheit, diente jedenfalls nicht zur SV, aber auch nicht mehr als Werkzeug. Dieses Messer wurde in einer SV-Situation eingesetzt und der Richter widersprach dem Notwehrverhalten mit dem Grund, dass die Person ja regelmäßig ein Messer führt, also dies auch einsetzen wollte.
Abgekürzt und soll nicht groß diskutiert werden. Nur sollte man sich im Klaren sein, dass -egal bei welcher Bewaffnung- auch der Richter die komplette (und vielleicht berechtigte) Notwehrlage absprechen könnte. Man kann sich natürlich hier hinstellen und rumposaunen "egal, besser im Knast als tot, blabla".
Sind alles Punkte, die mir -völlig losgelöst vom Faktor Angst- doch sehr zu denken geben. Und die Konsequenz, die Gesetzeslage hier zu verschärfen, sehe ich aktuell als (wenn auch sehr geringe) Möglichkeit, diese Problematik vielleicht einzudämmen.
Ihr müsst immer sehen: wie viele "normale" Menschen rennen denn mit Messern rum? Außerhalb der KK-Welt. 3%? 5%? Was sagt das denn aus? Ist der Rest einfach realitätsblind? Wir sprechen hier immer noch über keine akute und sehr subjektiv bewertete Gefahr. Und es gibt hinsichtlich Eigenschutz dann auch noch viele Alternativen, die vertretbarer sind. Einschränkung: "für mich" vertretbarer.
Wobei sich Gedanken zu machen und vielleicht zu sorgen (zu Unrecht?) nicht unbedingt das Gleiche ist wie ständig Angst zu haben. Wie gesagt, als ich noch ein Messer getragen habe war das tatsächlich eher nur als Werkzeug, auch wenn das keiner glauben mag. Um es nochmal zu betonen, das irgendwas schief läuft scheint ja wohl Fall zu sein, ansonsten würden wir uns gar nicht unterhalten und auch niemand Verbote fordern. Dabei bin ich eben der Meinung, dass solche Verbote eher blinder Aktionismus sind und das Problem höchstens verschieben und dann zu immer mehr Verboten führen. Überhaupt keine Angst zu haben und so zu tun als wäre überhaupt nichts, halte ich für genauso unnatürlich wie in jedem Schatten einen Vergewaltiger zu sehen.
Wenn man das jetzt statistisch betrachtet und sagt nur 1 M&M in 10.000 ist vergiftet würde hier wahrscheinlich keiner mehr M&Ms essen, aber wenn die Kriminalitätsrate subjektiv nach oben zu gehen scheint (oder die halt eine andere Qualität erreicht) ist's halt wie es ist und man muss da so schlicht akzeptieren. Dabei gestehe ich ein, dass mein subjektives Empfinden falsch sein könnte. Andererseits denke ich, dass das subjektive Empfinden vom relativ wohlhabenden, berufstätigen 9 to 5er, Akademikern, usw. auch nicht unbedingt repräsentativ sein muss.
Hast Du getan, lies es selbst nach:Zitat:
Zitat von MCFly
Weiter geht's:Zitat:
Zitat von MCFly
Kein einziges Mal... aha. Dann hast Du wohl nicht alles mitgelesen:Zitat:
Habe hier nicht ein einziges Mal gelesen, warum eine Bewaffnung nicht wenigstens mit vollkommen legalen Mitteln geschieht (von mir aus auch Messer). Nöö, muss das Einhandmesser sein. Warum: weil es halt "cool" ist (überspitzt) ;)
Und jetzt wieder der bekannte (edit) zur Krönung:Zitat:
Zitat von Damiano R.
Warum sollte denn nun funktionieren, was schon bei der letzten Verschärfung nicht funktioniert hat? Warum sollte funktionieren, was schon in Italien, England und sonst wo noch nie funktioniert hat?!Zitat:
Und die Konsequenz, die Gesetzeslage hier zu verschärfen, sehe ich aktuell als (wenn auch sehr geringe) Möglichkeit, diese Problematik vielleicht einzudämmen.
In der BRD hat noch keine einzige der vielen Waffenrechtsverschärfungen die Kriminalität gesenkt, sondern im Gegenteil ist diese stets weiter angestiegen. Wann fällt endlich die Erkenntnis vom Himmel, dass es nichts bringt? Finger weg von unseren Bürgerrechten.
Da bin ich bei Dir, wobei die gibt es wirklich (gerade bei jüngeren), aber eben bei weitem nicht nur (wie hier ja leider auch behauptet wurde).Zitat:
Dass Leute, die ein Messer zur SV mitführen, von Angst getrieben seien, war eher ein Argument von Leuten, die das Mitführen ablehnen oder gar komplett verbieten wollen.
Danke für dieses wirklich hervorragende und durchdachte Posting! Ich unterschreibe. Wort für Wort.Zitat:
Zitat von MCFly
Je nachdem, wie genau man "relativ wohlhabend" definiert (du hast ja selbst schon "relativ"iert), bildet aber ggf. exakt diese Gruppe schon die Mehrheit oder zumindest eine der größten Minderheiten innerhalb der erwachsenen Bevölkerung.Zitat:
Zitat von oxox
Lässt du jetzt noch den Ausbildungshintergrund (Akademiker) weg, bist du voll drin in der großen Mehrheit.
Wie auch immer. Ich sehe hier Empfindungen wie die Kriminalitätsrate ist nach unten gegangen, wir sind so sicher wie noch nie, aber Messer müssen wir verbieten weil das unsicher ist (obwohl wir besser dran sind als vor dreißig Jahren, wo es noch nicht als unsicher empfunden wurde). Mal ernsthaft, ihr macht alle Kampfsport und manche hier können unbewaffnet besser irgendwen kaputt machen als so ein Opi mit dem Opinel zum Äpfel schälen. Warum nicht gleich Kampfsport verbieten? Wofür braucht ihr das? Je mehr Kickbox-Assis es gibt desto gefährlich ist das für die breite Bevölkerung und niemand in Deutschland muss in irgendwelchen paramilitärischen Wehrsportvereinen lernen wie man Leute bewusstlos macht. Jeder der ein Messer trägt setzt es im Zweifelsfall auch ein, ergo wird das Gleiche für sonstige Kampfsport-Kenntnisse gelten. Das gilt auch für harmlose Breitensportler, die schmeißen wir natürlich mit in einen Topf und schütten das Baby mit dem Badewasser aus. Der Staat schützt euch doch, also.
Ich kann auch den Stahlkugelschreiber als Waffe benutzen, oder mir den Gürtel ausziehen und jemanden mit der Schnalle auspeitschen. Wie gesagt, ich empfinde solche Verbote als Aktionismus und nicht als Lösung des Problems.
@ McFly:
Guter Text.
Aber weiß jemand, ob das hier:
in höheren Instanzen Bestand hat?Zitat:
Zitat von MCFly
@oxox:
die verbote gab es schon mal in manch einem land, hat aus verschiedenen gründen nicht gut funktioniert.
davon mal abgesehen: bei dem kampfsport muss ich mir etwas erarbeiten und immer weiter arbeiten, um die fähigkeiten zu erhalten - hier besteht zumindest der anflug einer hoffnung, dass derjenige dabei sowas wie eine geistige reife erlangt. ein messer muss ich einfach nur kaufen.
und um deine argumentation in die andere richtung zu führen: wieso nicht die schusswaffen komplett erlauben? ist nur ein werkzeug, falls ich mir schnell was zu essen holen will, oder mal ein bier aufmachen:
https://youtu.be/UtxxwcQ20Fw
@hand-werker:
Kann ich mir nicht vorstellen. Da kann es nur um Sonderfälle gehen wie, jemand hat sich bewaffnet und ist zu seinem Schwager gegangen, und hat vorher läuten lassen dass er eine gewaltsame Lösung sucht. Natürlich habe ich vor mich gewaltsam zu wehren falls mich jemand gewaltsam und gefährlich angreift (was vielfach nicht zutrifft wenn ich mir die unfähigen "Angriffe" öfter so ansehe) - genau das deckt das Notwehrrecht ab. Nirgendwo steht mit Gesetztesrang, dass man sich auf Notwehrsituationen nicht vorbereiten darf.
Jeder Richter kann beliebigen Unsinn entscheiden wenn er es "begründet", das letzte Wort spricht dann der BGH bzw. der EuGH. Es gibt ja ein BGH-Urteil zu einem Fall wo sich jemand sogar eine illegale Schusswaffe besorgt hat, weil der Ex-Freund seiner Partnerin mehrfach mit Mord gedroht hat. Das blieb Notwehr obwohl er sich gezielt auf diesen Mann vorbereitet hat, und ihn auch erschoss - nachdem dieser mit Messer in die Wohnung eingestiegen ist und eben versucht hat alle zu töten.
Ach, erzähl doch keine Geschichten- schnitthemmende Kleidung:ironie:Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
@Lugasch
Ich weiß nicht ob man das mit der Reife generalisieren kann. Wenn ich mir TUF angucke sind das in der Regel junge Typen und keine Kampfkünstler, die ihr Level nur nach 25 Jahren intensiver Charakterentwicklung erreicht haben. Im Gegenteil.
Das ist eine Übertreibung und ein bisschen unfair, aber so ungefähr kommen mir manche Argumente gegen Messer vor bzw. gegen diejenigen welche Messer tragen wollen. Zur Erinnerung ich trage keines, sehe aber auch nicht ein warum ich es jemanden im Westerwald, oder rechtschaffenden Bürger im Allgemeinen, verbieten sollte. Eher würde ich die Großstädte zu messerfreien Zonen erklären und gucken wie gut das funktioniert (wahrscheinlich gar nicht).
Aber es GING und GEHT doch in der Gesetzesvorlage spezifisch um innerstädtische besonders publikumsreiche Bereiche!?Zitat:
Zitat von oxox
Ok, mein Fehler. Wenn es prinzipiell dabei bleiben würde und es die Situation wirklich verbessert, geschenkt. Mir wäre das zwar noch immer unangenehm, aber ich könnte damit leben wenn es ein rückgängig machbarer Kompromiss wäre, der objektiv ausgewertet wird. Meine Befürchtung ist halt, dass ein Fehlschlag zu nur noch mehr Verboten und öffentlicher Überwachung führt und man Freiheiten die man einmal abgegeben hat in der Regel nie wieder zurück bekommt. Wenn es nicht funktionieren sollte geht dann nur wieder die Orgel los von wegen wir sind noch nicht weit genug gegangen, wir müssen was tun. Ich bin auch skeptisch wie so ein Verbot überhaupt durchsetzbar sein soll, rein organisatorisch.Zitat:
Zitat von Ripley
Vor allem rechne ich damit, dass die Gesetzeshüter und Moralapostel bei den "normalen" Gewaltdelikten z.B. an Schulen weiterhin nur mit den Schultern zucken werden, und das als "allgemeines Lebensrisiko" abtun. Also, dass man an der Schule abgezogen und zusammengetreten wird wenn man zu weich ist, die falsche Sprache spricht, die falschen Klamotten trägt, oder nicht zur richtigen Clique gehört. So wie das Bratpfannen halt machen die nur auf sich selbst schauen, und dem was IHNEN passiert ist und was SIE kennen.
Aber Klaus! Da muss man doch nur Metalldetektoren und Schuluniformen einführen. Damit kommt alles in Ordnung.
Wir brauchen ganz sicher keine Messer bei Schülern, sondern das kompromisslose Ächten von Gewalt in jeder Form, und das kompromisslose Verfolgen von Menschen die sich nicht daran halten wollen. Wenn dann so ein Blockgangster andere terrorisiert, fliegt er raus, und die Eltern bekommen Geldstrafen. JEDES mal. Konsequent.
Gestern im ZDF ein Bericht aus London... In den letzten 5 Jahren ist die Messerkriminalität weiter explodiert, trotz totalem Führverbot.
Täglich sterben in London mindestens 2 Menschen durch Messerattacken. Kamerateam war im Krankenhaus und prompt kamen frisch angestochene Leute rein.
Führverbote bringen nichts... war so, ist so und wird so bleiben. Hier dort und anderswo.
Ups, da hast Du Recht. Da ging es allerdings um den Zusammenhang, dass ich finde, jeder Messerkämpfer sollte eine solide Basis im waffenlosen Kampf besitzen. Auch wieder die Verantwortungsschiene die mir bei einigen nicht vorhanden scheint. Aber jo, habe ich so gesagt, also hier die Klarstellung, ganz ohne Haarspalterei:Zitat:
Zitat von Damiano R.
Aus meinem letzten Post kann man einen Kontext zu meinen Äußerungen hier im Threads erkennen. Wenn Du einfach einmal diese dâmlichen Anfeindungen zwischen uns (jo, verantworte ich mit) außer Acht lässt, ist meine Sicht klar und verständlich. Auch wenn man sie nicht teilt oder teilen môchte. Alles, was ich geschrieben habe, entspringt einer Abfolge von Abwägungen, Gesprächen, Lektüren und Schlussfolgerungen über viele Jahre.
Auf den Rest mag ich gar nicht eingehen, ich drehe mich nicht zum hundertsten Mal im Kreis.
Ich habe Dir auf viele Dinge geantwortet. Zum Thema "sprich mal mit Polizisten", "Opfer sind also selber schuld" und âhnlichem.unsachlichen Gossip. Du gehst auf diese Dinge nicht ein, wenn die Argumentation am Ende angelangt ist. Genauso das Thema Verantwortung. Deine einzige hier pausenlos postulierte Sorge ist der tadellose Bürger mit dem reinen Führungszeugnis. Gut, ich habe natürlich meine Ausführungen nicht für Dich geschrieben und erwarte weder die Bereitschaft, noch das Format, dass Du Dich damit mehr auseinandersetzen kannst, als Scheinalibis für eine nâchste Kontraposition aufzubauen.
Ich schreibe es Dir noch einmal, ganz offen:
Für mich zeigst Du hier weder die fachlichen, noch die charakterlichen Voraussetzungen, der Verantwortung, die es für Dein hochsensibles "Hobby" braucht, gerecht zu werden. Damit reihst Du Dich in eine bunte Gruppe verschiedenster Gestalten, gerade in dieser Materie ein. Du kannst mich hier regelmäßig anmachen, es ändert sich nichts. Diese Meinung wirst Du tolerieren müssen. Ja, ich habe wieder das eine Mal zuviel reagiert, allerdings in der Sache. Habe ich mir gut überlegt und da stehe ich zu. Ich habe es Dir bereits geschrieben: Du kannst mir jederzeit demonstrieren, wie falsch ich liege. Das ist ja das Schöne hier. Lasse mich gerne eines Besseren belehren, von Dir wie von anderen. Das unterscheidet uns. Lies doch mal die Threads, in denen Du so auftrittst und denk genau darüber nach ;)
Doppelpost
Nur so nebenbei, ich respektiere deinen Standpunkt McFly. Wir können uns doch sicherlich darauf einigen, dass wir alle keine Messerstechereien wollen und es uns im Prinzip um die gleiche Sache geht? Ich bin halt nur der Meinung, dass solche Verbote aus den genannten Gründen imho nicht funktionieren werden und sehe persönlich Gefahren darin Freiheiten voreilig einzuschränken, nur um oberflächlich was zu tun. Und wenn ich von Problemen spreche meine ich übrigens nicht "die" sondern komplizierte sozio-ökonomische Dynamiken, mit Faktoren wie einem kaputten Bildungssystem. Ich sag es mal ganz offen heraus, ich habe meinen ersten Schulabschluss auf einer halbwegs problematischen Hauptschule gemacht, wo es ein gesundes Maß an Drogenkriminalität gab. In der Hinsicht habe ich das Thema schätzungsweise anders erlebt als Leute, die durch die gymnasiale Pipeline gegangen sind und erst nach dem Studium ins Berufsleben kamen. Das ist kein Angriff, aber viele haben damit nichts zu tun, wollen damit nichts zu tun haben, und tun dann so als würde es nicht existieren. Ein Teil dieser Leute wird dann Lehrer und ist komplett überfordert, wenn diejenigen nach drei Jahren das erste Mal einen echten Schüler treffen.
Vielleicht übertreibe ich hier und da und bin ein bisschen zu subjektiv, gerade was mein Kriminalitätsempfinden angeht, aber irgendwie ist es auch unfair so latent als irrationaler Möchtergern-Rambo hingestellt zu werden nur weil man andere Erfahrungen gemacht hat und den Staat nicht als Lösung aller Probleme sieht. Nur zur Perspektive, ich glaube ungefähr 1/3 der Deutschen haben nur einen Hauptschulabschluss, wobei deren Stimme medial eher nicht verbreitet wird und wenn halt negativ, von wegen diese Idioten da die ihre Probleme nicht artikulieren können. Da kann man jetzt Witze darüber machen und so weiter, haha Hauptschüler, aber imho ist das ein Aspekt verschiedener Parallelkulturen die relativ isoliert von einander existieren.
Wir können uns auf vieles einigen und haben in manchen Dingen unterschiedliche Ansichten. Aber viele hier sehen in stârkeren gesetzlichen Begrenzungen/Strafen keine Lösung, Leute, die ich allesamt respektiere.
Ich sehe das auch durchaus zwiespältig, für mich kann es allerdings ein Schritt in eine bessere Richtung sein. Berufsbedingt richte ich mich nun einmal sehr stark nach Statistiken und wenn saftige Strafen dazu führen, dass sich die Anzahl der Messer im Gesamten reduziert, ist das auch eine Reduzierung der Gefahr.
Es ist völlig ok, wenn ihr das anders bewertet, wenn ihr damit argumentiert, dass es falsch ist, sich immer mehr in seiner Freiheit beschneiden zu lassen für eine Regelung, die konkret -gebe ich zu- wenig Nutzen verspricht. Ich beziehe mich natürlich auf Kleinigkeiten, mir ist das bewusst und es ist legitim, die Gewichtung anders auszulegen. Aber wenn sich "Diskussionspartner" nicht mal die Mühe geben, es als logisch anzuerkennen, dass jede Waffe im Verkehr eine Gefahrerhôhung bedeutet, dann zeigt das mir die fehlende Bereitschaft, sich überhaupt mit Dingen auseinandersetzen zu wollen, die dem eigenen Denkmuster nicht folgen.
Also, weg von Hauptschule, schlimmen Kindheiten oder Einzelschicksalen: Du kannst Deine Sichtweise gerne vertreten, ich predige hier nicht von der Kanzel - und wenn das so rüberkommen sollte, dann sorry.
Mir geht es einfach darum, dass wir hier von einer ernsten Sache, bei der Leben auf dem Spiel stehen, sprechen. Eine Sache, die für ein Großteil ganz normaler Mitmenschen keine Rolle spielt, also ganz objektiv nicht über alle Maßen gravierend bewertet wird. Wenn das so ist, dann kann man/ich doch erwarten, dass man bitteschön reflektiert und verantwortungsvoll mit seinen Einstellungen, seinen Schülern und auch den Usern hier umgeht und nicht nach dem Motto: ich Experte - Du doofer Budoka. Darauf läuft es aber gerne hinaus. Und ich denke, wir können uns darauf einigen, dass das der falsche Weg ist ;)
Wieder Doppelpost: sorry, Probleme mit Smartphone...
Da würde ich gerne Mal einhaken @McFly
Logisch anerkennen? Was für dich logisch ist, muss für andere lange noch nicht sein!? Du willst kein Messer tragen- kein Problem! Beschwer dich dann aber nicht, wen du in eine Situation kommst, wo eins ganz "nützlich" gewesen wäre, aber du dann keins hast- wobei dann immer noch nicht gesagt ist, daß das Messer dir den nötigen Vorteil verschaft
Verbot? Saftige Strafen? Wie gut das funktioniert sieht man in der UK;)
Ich respektiere deine Sicht, nur lass den anderen ihre; weil wir drehen uns hier nach 34Seiten im Kreis- du wirst mit deinen gebetsmühlenartigen Wiederholungen, die "anderen" nicht umstimmen- genau so wenig wie sie dich;)
Zu dem Punkt kann ich nur nach dem Seminar vom WE sagen, das die Briten andere Dinge mit sich führen, die einem Messer gleich kommen, aber nicht als Messer angesehen werden.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Es werden die Gesetze so gedehnt, dass es für den Verteidiger keinen unterschied macht, ob es 10cm Stahl oder eine der gefundenen Alternativen ist, welche auch ganz legal da verkauft werden.
+1Zitat:
Zitat von Stixandmore
Diese Platte hat einen Sprung und wer die Leier für einen Ohrwurm hält, kann sich weiter im Kreise drehen.
Ich bin raus aus dieser Diskussion.
Klar! Wo ein Wille ist, ist ein Weg;)Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ich seh das hier jeden Tag, wie Regeln kreativ umgangen werden- Menschen können sehr erfinderisch sein
Am eigentlichen Resultat ändert sich aber nichts:cool:
Richtig, weil es kommt für mich aufs selbe raus, on ich von einem 12 cm tactical kombat uraban killing knive in Flecktarnmuster oder einem 12 cm langem Kochmesser angegriffen werde.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Zweifelst Du daran?Zitat:
Zitat von hand-werker
Ist doch voll logisch, dass einem eine berechtigte Notwehrlage abgesprochen werden kann, sobald man dazu ein Messer benutzt, das man regelmäßig am Schlüsselbund trägt.
Siehe auch den Fall Sven G., Dem wurde ja die Notwehrlage abgesprochen, weil er ein regelmäßig getragenes Neck-Knife einsetzte.;)
Seyed M.hatte wohl Glück, dass er ein Küchenmesser benutzte, das er wahrscheinlich nicht am Schlüsselbund trug.
in welcher Gesetzesvorlage?Zitat:
Zitat von Ripley
Bist Du vielleicht im falschen Thread und hast auch die Gesetzesvorlage aus dem anderen Thread nicht vollständig erfasst?
Hier in diesem Thread stehen solche Lösungsansätze im Raum:
Zitat:
Zitat von kanken
Zitat:
Zitat von MCFly
Guten Morgen:kaffeetriZitat:
Zitat von Stixandmore
Die logische Nachvollziehbarkeit bezog sich speziell auf die Tatsache, dass Messer, die zur SV oder sonstigen kämpferrischen Anwendungen geführt werden, eine Gefahrerhöhung darstellen. Nur diesen Aspekt meinte ich. Das ist eine Tatsache.
Der Rest ist meine persönliche Meinung und eigentlich regelmäßig als solche gekennzeichnet. Ich denke einzig und alleine, dass Gesetze helfen, die absolute Anzahl von Messern im SV-Bereich zu reduzieren. Deswegen schrieb ich auch: ein "kleiner" Schritt. Oder Puzzleteil. Wenn Du eine stârkere Kontrolle mit Geldstrafen von mehreren Hundert Euro zu erwarten hast, denke ich, dass sich einige durchaus überlegen, mit welchen Dingern sie rumlaufen. Nicht die Kriminellen. Aber doch einige.
Wie viele Temposünder gibt es denn hier und wie viele in unseren Nachbarländern?
Wenn so etwas nicht funktionieren wäre, bräuchte es keine Gesetzgebung, oder? Ich müsste mich nebenbei einmal intensiv mit dem Recht, den Statistiken, den Kontrollmechanismen und der.Gewaltspirale in der UK auseinandersetzen. Da bin ich sicher nicht alleine. Es ist daher müssig, diese Vergleiche anzustellen.
Strafen stehen doch immee in Relation zu anderen Bereichen, die man durchaus höher gewichten kann. Ist völlig normal. Darf jeder anders sehen, ich rege mich auch oft genug über viele Dinge auf. Nur noch einmal und auf die Gegenwart bezogen: Gesetze, die nicht ernst genommen werden, sind tatsächlich nichts weiter als blinder und unnützer Aktionismus. Da bin ich ganz bei Euch. Das bringt keine Lösungen, das schafft nur Unzufriedenheit.
Und zum im Kreis drehen: ich habe schon vor vielen Seiten und in tausend anderen Threads geschrieben, dass ich der letzte bin, der sich beschweren würde, wenn ich aufgrund meiner Sichtweise einmal in eine Situation gerate, in der ich ein Messer benötigt hätte. Das wârensonst wohl auch vollkommen albern. Ich wäge einfach ab:
Ist mir die sehr sehr geringe Gefahr eines solchen Momentes es wert, täglich mit einer (auch legalen, vollkommen egal!) Klinge rumzulaufen, so die extremste Art eines Equalizers zu wâhlen? Die Antwort kennt ihr. Und Du weißt es doch selbst: hier kann sich gerne jeder anders orientieren.
Nur diese Abstufung: SV? OK, dann mit Waffen. Mit Waffen? OK, dann mit Messern. Mit Messern? OK, dann mit der Variante mit Führverbot... etc. pp. Ich bitte Dich: das ist eine Spirale, die sehr viele Rückschlüsse zulässt. Sind ja auch regelmäßig Leute, die andere unterrichten, diese Einstellung also 1:1 weitergeben und vermitteln "Das Gesetz ist hier einfach doof - macht es anders, die haben keine Ahnung.". Ist das der richtige Weg?
Alles andere: macht Euer Ding. Nur umgekehrt beschwert Euch auch nicht, wenn Ihr das Ding zieht und in den Bau wandert, weil es Menschen gibt, die Euch die Notwehreigenschaft per se absprechen. Diese reslitâtsfremden Sesselpuper, Du weißt schon. Aber - die sind nunmal maßgebend, wenn es an die Konsequenzen geht ;)
Ich kann nicht für die Anderen sprechen, aber ich bin schon dazu bereit und tue es auch. Ich habe vorher doch gesagt, dass ich einen Kompromiss wie messerfreie Zonen eingehen würde und man da guckt was passiert. Unter der Bedingung, dass so ein Experiment danach ordentlich evaluiert wird und man die richtige Konsequenzen aus dem Ergebnis zieht. Was ich nicht will ist eine gesetzliche Abwärtsspirale die mit britischen Verhältnissen endet. Ich finde das ist ein legitimer Einwand.Zitat:
Zitat von MCFly
Damit wollte ich nicht angeben oder um Anteilnahme heulen, mir ist das peinlich. Mir ging es darum, dass man das Problem verstehen muss bevor man es lösen kann. Da ist die Situation an Hauptschulen zum Beispiel relevant, weil die meisten Kleinkriminellen afaik eben aus bildungsfernen Schichten stammen und es hier wohl eher weniger um rechtschaffende Bürger geht. Das soll nicht heißen die Bürgerschaft könne nicht kriminell sein und alle Hauptschüler wären Verbrecher, aber die Tendenz ist da. In dem Sinne denke ich, dass es auch keine Einzelschicksale sind sondern das solche Erfahrungen einen Daseinsbereich widerspiegeln, der dem der Bourgeoisie eher widerspricht aber nicht unbedingt außergewöhnlich ist.Zitat:
Zitat von MCFly
Was ich meine hat damals in der sechsten, siebten Klasse angefangen. Das ging bei manchen Jungs mit blöden Mutproben los, wo die sich zum Beispiel mit Münzstücken lange Narben auf dem Unterarm gerubbelt haben und so einen Schwachsinn. Dann haben die angefangen in Tankstellen zu klauen, oder die Scheiben von parkenden Autos einzuschlagen und halt Drogen zu nehmen. Ein paar Jahre vor meiner Zeit wurde wegen einer Mutprobe die Hecke meiner Großeltern angezündet. Dann kann ich mich an solche Sachen erinnern, wie als die Polizei Leute mit Handschellen aus der Klasse geholt hat, weil z.B. irgendwer im Kochunterricht Drogen auf das Essen von einem Mädchen gesprenkelt hat. Oder als ein Lehrer später irgendwas davon gequatscht hat, dass die Polizei die Toiletten überwachen würde, weil dort die ganzen Möchtegerngangster abhingen und da der Verdacht auf organisierter Drogenkriminalität bestand.
Ein Teil der Leute kam irgendwann nicht mehr zur Schule, andere wurden in die Sonderschule verfrachtet, andere sind nach der Neunten ohne Abschluss abgegangen und haben dann halt teilweise angefangen schwarz zu arbeiten. Da man nach der Neun immer noch schulpflichtig ist haben ging das dann halt an Berufsschulen und anderen Anstalten weiter. Keine Ahnung, das soll sich nicht "krass" anhören, sondern das ist nur meine unwesentliche Vorstadterfahrung. Wenn ich mir dann meine kleine Schwester anhöre, die sich glücklicher Weise gefangen hat, hört sich das nicht anders an. Die geht woanders zur Schule und da hört man dann Geschichten von wegen Mädchengangs, die auf Parties auftauchen und mit dem Sack herum gehen und allen Schläge androhen. Eine ehemalige Freundin von ihr ist schwanger, methsüchtig, und mit einem "gefährlichen" Typen zusammen.
Ich empfinde das alles nicht mehr als normal, aber dieser Quatsch wird gesellschaftlich komplett ignoriert. Wobei jetzt noch die Flüchtlingskomponente dazu kommt, wo die sich an deutschen Schulen wiederfinden und unter Umständen anpassen müssen. Ist noch nicht mal so, dass die Leute von denen ich rede alle komplett asozial sind. Nein, die sind ultra angepasst aber eben an eine komische Situation und die haben nicht das Rüstzeug um ihren eigenen Weg zu gehen.
Der Fall Sven G. geisterte ja hier jahrelang immer als klassisches Fehlurteil eines weltfremden Richters rum. Irgendein User hat hier mal das Urteil verlinkt und das war dann gar nicht mehr so weltfremd (ich finde es leider nicht mehr, daher kann ich keine Quelle verlinken, sorry). Zusammengefasst stellte es sich so dar: 2 Gruppen geraten in Streit, man entschließt sich, das Ganze mit den Fäusten auszutragen, Sven G. zieht unbemerkt sein Neckknife und greift damit an, während sein Kontrahent noch denkt, sich auf eine "normale" Prügelei einzulassen (es war in dem Moment wohl 1:1 in klassischer Boxstellung). Genau aus dem Grund ("heimtückischer Einsatz der Waffe") hat das Gericht ihn dann verurteilt - zudem sei das Messer auf Grund der körperlichen Überlegenheit des Bewaffneten (20 Kilo schwerer, 10cm größer) nicht das mildeste Mittel gewesen, welches sicher zum Erfolg führt..Zitat:
Zitat von Pansapiens
Hier ein Link zu einem Zeitungsartikel:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen...aeter-1.363639
Nun ja, es ist ein Urteil. Gibt sicher andere Fälle, man braucht dies jetzt also nicht diskutieren, weil es ein Beispiel ist. In diesem Fall kam es ebenfalls zu einer Gefängnisstrafe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Worauf ich hinaus wollte, war in dieser Situation die Verantwortung gegenüber der Schüler. Es ist nun einmal nicht vermessen, anzunehmen, dass ein Richter aus dem Mitführen einer Waffe ableiten kônnte, man würde ja Gewaltsituationen provozieren. Man würde sich anderen Wegen bewusst verschließen. Und wenn das so durchgeht, war es das mit der Notwehr.
Nicht mehr, nicht weniger. Gerade die Schüler stellen solche Überlegungen anfangs gar nicht an. Es ist daher eine Sache, für sich selber eine Entscheidung zu treffen, aber eine andere Baustelle, andere Personen (auch mit gut gemeinten Absichten) in eine ungünstige Gesamtlage zu bringen, wenn es andere Alternativen gibt. Ganz einfach.
Leute, hier wird so oft auf die Rechtsprechung geschimpft. Aber mal ehrlich: die existiert und es geht um Lebenszeit, die fremdbestimmt in einem Raum verbracht wird.
Ansonsten: man kann das und anderes ja anzweifeln und vielleicht hat man selber ja die passenden Argumente für den Richter parat. Einwandfreies Führungszeugnis, unbescholtener Bürger - der andere vorbestraft... dann kann ja nix schiefgehen ;)
@ MCFly:
Ich fand bisher alle Urteile zu Notwehrsituationen, welche ich tatsächlich mal gelesen habe (nicht nur irgendeine Schlagzeile) recht gut begründet und schlüssig. Deutsche Gerichte (Landgericht Essen?) haben ja auch schon gezielte Schüsse mit einer illegalen Waffe als Notwehr anerkannt (der Fall mit dem gewaltbereiten Ex-Partner Ende der 1990er Jahre). Von daher hat mich deine Schilderung bzgl. "immer Messer am Schlüsselbund? Sie müssen es ja drauf anlegen") schwer gewundert. Ich denke, es muss da noch mehr gegeben haben (z. B. massive körperliche Überlegenheit).
Ich bin da voll bei Dir. Wir können in solchen Situation ja auch nur spekulieren, da wir keine Einzelheiten kennen. Das deutsche Rechtssystem ist grundsätzlich sehr gut, wie ich finde. Natürlich ist Notwehr erst einmal ein unabhängiger und eigener Betrachtungspunkt. Du kannst jemanden aus Notwehr mit einer verbotenen Waffe töten und wirst dafür dann nicht bestraft. Allerdings gibt es natürlich die weitere, unabhängige Tatsache des verbotenen Waffenbesitzes mit entsprechenden Konsequenzen. So die Theorie.
Über dieses pauschale Schimpfen auf die weltfremden Richter kann ich auch nur schmunzeln. Gibt da sicherlich irgendwann einen Punkt, ab dem das eigene Gerechtigkeitsempfinden aussteigt, aber dass Urteile hierzulande willkürliche Rückschlüsse bürokratischer Gutmenschen sind, ist Quatsch.
Ich kann Dir die einzelnen Prozessschritte nicht erläutern, aber gerne nachhaken. Nur will ich hier nicht so konkret werden, dass dieses Urteil in Google gefunden wird, denn die betroffene Person ist hier nicht registriert und würde das sicher nicht wollen.
Es ist einfach so, dass die Argumentation "Ich führe ein Messer ständig bei mir, habe es dann in Notwehr eingesetzt." für den Richter nicht ausreichend war. Fakt ist, er hatte in der Situation die Gelegenheit, das Messer vom Schlüsselbund aus zum Einsatz zu bringen, das alleine macht es natürlich schon wahrscheinlich, dass auch noch andere Handlungsalternativen existierten (ich war nicht dabei!).
Für mich ist es jedenfalls nicht weltfremd, davon auszugehen, dass Dir -als Verteidiger- alleine durch das Mitführen einer Waffe (also nicht so Dinge wie Regenschirme o.ä.) im Falle eines Prozesses schon eine gewisse "Motivation", zur Eskalation beigetragen zu haben, angelastet wird. Dessen sollte man sich einfach bewusst sein. Und wenn das dann auch noch verbotene oder eingeschränkte Gegenstände sind, wird es nicht einfacher. Da muss man schon gute Argumente mitbringen. Aber nochmal: für einen Experten ist das kein Problem, wie ich hier lesen konnte. Von daher: nur meine Meinung, liege hier sogar gerne falsch. No offense ;)
Das ist aber logisch gesehen grober Schwachsinn, bzw. "politischer Wille". Das ist das gleiche als würde ich Leuten die sich Autos mit mehr als 150 PS kaufen grundsätzlich unterstellen, vorsätzlich zu schnell fahren zu wollen, weil man ja provoziert überhaupt schnell fahren zu können. Ob man eine Notwehrsituation vorsätzlich provoziert hat, ist eine Einzelfallbetrachtung, und muss auch eine bleiben. Wenn ich erkennbar weggegangen bin, angegriffen wurde, es zunächst mit den Händen versucht habe, und das nicht gereicht hat, schafft man entweder das Notwehrrecht ganz ab und lebt mit dem Bullendreck der dabei rauskommt im Elfenbeinturm, oder lässt zu dass sich so jemand auch mit einer Waffe verteidigt. Es gibt kein Anrecht auf Körperverletzung "als Stressabbau".Zitat:
Zitat von MCFly
da sind halt viele Teile dabei, die man nicht unter Kontrolle hat und die immer Auslegungssache sind:Zitat:
Zitat von Klaus
https://www.rechtslupe.de/strafrecht...messer-3134802
https://www.derwesten.de/region/serb...209020667.html
https://www.waffenrechtslupe.de/notw...m-messer-75971
da andauernde Mitführen kann also einen Richter ins einer Entscheidung unter Berücksichtigung der restlichen Tatumstände durchaus beeinflussen.
Es gibt dazu bisher noch keine klärende Rechtsprechung
Es gab mal eine Situation wo mir jemand angedroht hat seine "Knarre" zu holen, weil ich mich mit einem seiner Kollegen gestritten habe. Das hätte das auch nur eine Schreckschusspistole oder was weiß ich sein können, aber woher soll ich das in so einem Fall wissen? Könnte mir das jemand in dem Fall verübeln wenn ich ein Messer trage, rein theoretisch. Ich rede nicht vom Richter sondern von euch.