Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

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27-10-2021, 07:48
ThomasL

Zitat:

Zitat von egonolsen

Ah, danke. Mir scheint der Economist-Artikel die "nackten" Übersterblichkeiten genommen zu haben. Der Clou in der neuen Studie war ja, dass sie die demografiebereinigten Übersterblichkeiten bestimmt haben (So wie Marcel Barz in seinem berühmt-berüchtigten Youtube-Video.).

Darauf das es Rohdaten sind und man bei der Interpretation vorsichtig sein muss hatte ich bereits hingewiesen als ich den Artikel zum ersten Mal gepostet hatte (mit dem Hinweis, dass man dort auch die Rohdaten unter Github findet).
Letztlich ging es um die Behauptung es würde gar keine Übersterblichkeit festgestellt (von Disci) und da sie sagte sie informieres sich umfangreich gab ich ihr den Link - damit sie ihre Annahme auch überprüfen kann.
Kannst Du die neue Studie nochmal verlinken, den Link muss ich übersehen haben (lese hier in der Regel nur noch quer).
27-10-2021, 08:47
discipula

Zitat:

Zitat von ThomasL

Letztlich ging es um die Behauptung es würde gar keine Übersterblichkeit festgestellt (von Disci)

ich habe nicht behauptet. Ich habe gefragt. Was impliziert, dass ich die Antwort eben nicht kenne.

... danke für die Links, ich habe immer noch gehofft auf eine simple Tabelle à la:

Weltbevölkerung per 31.12.2019, x Personen, Tote im Jahr 2019, y Personen.

Auffallen tut ja, dass in unterschiedlichen Ländern die Ausschläge mit erhöhter Sterblichkeit zu völlig unterschiedlichen Zeitpunkten kommen.

und dann steht natürlich noch die schwierige Frage im Raum, wie man Virus-Folgen von Lockdown/Massnahmen-Folgen unterscheiden kann...:confused:
27-10-2021, 09:15
Tomcat

Zitat:

Zitat von discipula

ich habe nicht behauptet. Ich habe gefragt. Was impliziert, dass ich die Antwort eben nicht kenne.

Zitat aus deinem Beitrag #20269:

Zitat:

meines Wissens hat es keine generelle Übersterblichkeit gegeben.
27-10-2021, 09:52
egonolsen

Zitat:

Zitat von ThomasL

Kannst Du die neue Studie nochmal verlinken, den Link muss ich übersehen haben (lese hier in der Regel nur noch quer).

Meldung der Uni: https://www.uni-due.de/2021-10-21-ke...t-durch-corona

Zitat vom Erstautor:

Zitat:

„Es reicht jedoch nicht aus, sich allein auf die Nettozahlen der Todesfälle zu stützen. Auch Veränderungen durch den demographischen Wandel sollten berücksichtigt werden, insbesondere die größere Zahl älterer Menschen und die gestiegene Lebenserwartung“, betont der Epidemiologe.

Finde ich sehr sinnvoll bzw. man muss es so machen, um die Nettozahlen wirklich einordnen zu können.

Link zur Studie: https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0255540
27-10-2021, 11:13
ThomasL

Danke
27-10-2021, 11:38
lifeisfight

Zitat:

Zitat von FireFlea

Naja eben nicht - die 25.000 Grippetoten sind Schätzwerte. Die laborbestätigten Grippetoten viel weniger, s. Pansapiens. Du musst Dir aussuchen, was Du vergleichen willst, sonst passt es nicht.....
Du vergleichst bisher die Schätz-Grippetoten mit laborbestätigten Corona Toten.

Das sind jeweils die offiziellen Zahlen, die das RKI zur Verfügung stellt. Bei den 36000 Verstorbenen des Jahres 2020 bin ich ja auch nicht sicher, ob die nun "an" oder "mit" Corona verstorben sind. Die Angaben schwanken zwischen 20 und 80% für die Fälle, wo die Todesursache eine andere war. Also im ersten Fall etwas mehr, im zweiten Fall weniger als in einer stärkeren Influenza-Saison.

Jetzt könnte man noch überlegen, ob das SARS-Virus so deutlich weniger verbreitet ist als das Influenza-Virus dieser Jahre.

Wie auch immer, der Faktor 23 bei der IFR kommt nie und nimmer raus.

Zitat:

Zitat von Kensei

Wer erinnert sich nicht an die 90000+ Grippetoten der vergangenen Grippesaisons…

Das ist die Zahl von 20 Monaten. 20 Monate sind mehr als "eine Saison".

Zitat:

Zitat von Kensei

Passt ja auch. Schweden hatte keinen Lockdown, Spanien erst viel zu spät. Daher dort die deutliche Übersterblichkeit.

Klaro, wenn irgendwo etwas greifbar ist, was dein Narrativ scheinbar stützt, dann stimmst du sogar mir zu.

Festzuhalten: Es gab ich Deutschland keine Übersterblichkeit. Es gab in vielen anderen Ländern eine geringe Übersterblichkeit. Korrelation ist nicht Kausalität. Es kann viele Gründe geben, warum eine Erkrankung in der Region x andere Auswirkungen hat als in der Region y. Z.B. die Indien, wie ich oben werwähnte, wo man gar keine Möglichkeit hat, "distancing" zu praktizieren. Und wahrscheinlich auch grundlegend ein schlechteres Gesundheitswesen.

Ein Vergleich verschiedener Regionen mit Lockdowns deutet jedenfalls darauf hin, dass die Auswirkungen nicht quantifizierbar sind.

https://frankfurtzack.medium.com/war...t-9a92c093d361
27-10-2021, 11:52
FireFlea

Zitat:

Zitat von lifeisfight

Das sind jeweils die offiziellen Zahlen, die das RKI zur Verfügung stellt.

Nein, das sind maximale Schätzwerte. Die offiziellen Zahlen des RKI sind die hier - wie Pansapiens schon schrieb 1.600 Tote in der schlimmsten Saison der letzten Jahre:

https://de.statista.com/infografik/1...n-deutschland/

Zitat:

Beispielsweise wurden dem RKI in der gesamten Grippesaison 2017/18 (KW 40 2017 bis KW 20 2018) 1.674 Todesfälle gemeldet - laut Exzessschätzung sind indes 25.100 Menschen gestorben.

Die 25tsd Toten sind eine Exzesschätzung. Die wäre für Corona auch für Deutschland um ein Drittel höher als die 95tsd Toten. In anderen Ländern wie den USA aber nochmal deutlich höher.
27-10-2021, 16:48
marq

Coronavirus-Update #101: Same Procedure as last Year |

https://www.youtube.com/watch?v=R9uvLl0o-oQ
https://www.youtube.com/watch?v=R9uvLl0o-oQ

lockerungen im herbst , weil man sich keine im sommer getraut hat :D
28-10-2021, 10:52
lifeisfight

1 Anhang/Anhänge

Zitat:

Zitat von FireFlea

Nein, das sind maximale Schätzwerte. Die offiziellen Zahlen des RKI sind die hier - wie Pansapiens schon schrieb 1.600 Tote in der schlimmsten Saison der letzten Jahre:

https://de.statista.com/infografik/1...n-deutschland/

Die 25tsd Toten sind eine Exzesschätzung. Die wäre für Corona auch für Deutschland um ein Drittel höher als die 95tsd Toten. In anderen Ländern wie den USA aber nochmal deutlich höher.

Es sind nicht "maximale" Schätzwerte. Es ist die Schätzung des RKI anhand der Zahl der normalen Todesfälle ohne Influenza.

Anhang 47184

Zitat:

Influenza assoziierte Sterblichkeit in Deutschland bis 2020

Veröffentlicht von Rainer Radtke, 08.09.2021
Laut dem Robert Koch-Institut (RKI) erreichte die Zahl der Influenza assoziierten Todesfälle in Deutschland in der Saison 2017/18 mit ca. 25.100 Grippetoten einen Höchststand. Als Grippesaison wird dabei der Zeitraum bezeichnet, in dem Influenzaviren hauptsächlich zirkulieren. Auf der Nordhalbkugel fallen Grippesaisons auf den Zeitraum zwischen der 40. Kalenderwoche (Anfang Oktober) und der 20. Kalenderwoche (Mitte Mai).

Wie wird die Grippe-Übersterblichkeit erfasst?

Für die Erfassung der Anzahl der Todesfälle durch Influenza-Erkrankungen sind die Epidemiologen auf Modellwerte angewiesen, da einerseits keine grundsätzliche Meldepflicht für Atemwegserkrankungen besteht und zum andern bei Todesfällen Influenza-Diagnosen oftmals nicht berücksichtigt werden. Bei der hier abgebildeten konservativen Schätzung* der Übersterblichkeit oder Exzess-Mortalität handelt es sich um eine statistische Modellrechnung. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichnet.

https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Könnte man ja auch bei Corona so machen, oder? Man nimmt einfach die zu erwartende Zahl der jährlich Versterbenden, und wenn es dieses Jahr mehr sind, schreibt man die auf Corona.

Stattdessen zählt man jeden Verstorbenen, an dem man irgendwie auch nur eine Bruchstück der Viren-DNA finden kann. Dazu eine Änderung der WHO-Definition für eine "Pandemie" und millionenfache PCR-Tests an Gesunden, schwubb - fertig ist die fürchterliche Katastrophe, die auch die merkwürdigsten "Maßnahmen" rechtfertigt. Da ist es natürlich ein Problem, wenn es gar keine Übersterblichkeit gab.

Auch du führst erneut die kumulierte Zahl der Verstorbenen über 20 Monate auf, also fast zwei Jahre. Das nenne ich unseriös. Offenbar versuchst auch du, den Vergleich schwierig zu machen und möglichst drastisch zugunsten von Corona ausfallen zu lassen.

Abgesehen davon sprechen wir von einem Median-Alter der Verstorbenen von 84 Jahren. In dem Alter sterben Menschen in Deutschland durchschnittlich, am Virus, mit dem Virus, ohne das Virus und seit neuestem trotz Impfung gegen das Virus.

Und dann immer schön die anderen arbeiten lassen. Zeig du doch mal, wo dein IFR-Faktor 23 herkommen soll! Gerne mit deutschen Zahlen, das macht die Sache einfacher.
28-10-2021, 13:54
Kensei

Zitat:

Zitat von lifeisfight

...Könnte man ja auch bei Corona so machen, oder? Man nimmt einfach die zu erwartende Zahl der jährlich Versterbenden, und wenn es dieses Jahr mehr sind, schreibt man die auf Corona...

Was sollte das für einen Sinn machen, wenn du eine reguläre Grippesaison mit einer Zeitspanne im social distancing, Lockdowns und verschärften Hygieneregeln vergleichst?

Zitat:

Zitat von lifeisfight

...Stattdessen zählt man jeden Verstorbenen, an dem man irgendwie auch nur eine Bruchstück der Viren-DNA finden kann...

Ist das so? Also auch Suizide oder Verkehrstote, die vorher positiv auf Corona getestet wurden?
Das Statistische Bundesamt orientiert sich bei seiner Zählung meines Wissens nach an der Klassifizierung der WHO für Covid-19 als Todesursache. Demnach ist jemand "an" Covid-19 gestorben, wenn Covid-19 das sogenannte "Grundleiden" war, also diejenige Erkrankung, die ursprünglich verantwortlich für den Tod ist. Soll heißen, jemand mit Atemnot stirbt und positiv getestet wurde, weißt den entsprechenden Bezug auf. Jemand der auf dem Weg zum Einkaufen verunfallt ist, eher nicht.

https://www.who.int/docs/default-sou...rsn=35fdd864_2

Zitat:

Zitat von lifeisfight

...Dazu eine Änderung der WHO-Definition für eine "Pandemie" und millionenfache PCR-Tests an Gesunden, schwubb - fertig ist die fürchterliche Katastrophe, die auch die merkwürdigsten "Maßnahmen" rechtfertigt...

Wenn die Pandemie angeblich herbeigetestet ist, wie erklärst du dir steigende Inzidenzen bei gleichbleibenden oder abnehmenden Testungen? Genau das sehen wir ja in Ländern mit hoher Impfquote.

Das ZDF dazu für die ersten Monate des Jahres:

https://www.zdf.de/nachrichten/panor...aelle-100.html

Zitat:

Zitat von lifeisfight

...Da ist es natürlich ein Problem, wenn es gar keine Übersterblichkeit gab...

In Ländern ohne oder mit späten Lockdowns gab es die.

Zitat:

Zitat von lifeisfight

...Auch du führst erneut die kumulierte Zahl der Verstorbenen über 20 Monate auf, also fast zwei Jahre. Das nenne ich unseriös. Offenbar versuchst auch du, den Vergleich schwierig zu machen und möglichst drastisch zugunsten von Corona ausfallen zu lassen...

Der Vergleich ist schwierig, weil du völlig unterschiedliche Ausgangslagen hast. Deine unterkomplexe Argumentation hilft da nicht weiter.
28-10-2021, 14:23
FireFlea

Zitat:

Zitat von lifeisfight

Es sind nicht "maximale" Schätzwerte. Es ist die Schätzung des RKI anhand der Zahl der normalen Todesfälle ohne Influenza.

Jedenfalls vergleichst Du Zahlen, die so nicht zusammen passen. Wird denn der IFR so berechnet?

Zitat:

Könnte man ja auch bei Corona so machen, oder? Man nimmt einfach die zu erwartende Zahl der jährlich Versterbenden, und wenn es dieses Jahr mehr sind, schreibt man die auf Corona.

Stattdessen zählt man jeden Verstorbenen, an dem man irgendwie auch nur eine Bruchstück der Viren-DNA finden kann. Dazu eine Änderung der WHO-Definition für eine "Pandemie" und millionenfache PCR-Tests an Gesunden, schwubb - fertig ist die fürchterliche Katastrophe, die auch die merkwürdigsten "Maßnahmen" rechtfertigt. Da ist es natürlich ein Problem, wenn es gar keine Übersterblichkeit gab.

Ja und jetzt? Da kann ich auch nix dazu.

Zitat:

Abgesehen davon sprechen wir von einem Median-Alter der Verstorbenen von 84 Jahren. In dem Alter sterben Menschen in Deutschland durchschnittlich, am Virus, mit dem Virus, ohne das Virus und seit neuestem trotz Impfung gegen das Virus.

Hat das was mit dem IFR Thema zu tun oder ist das ein Nebenkriegsschauplatz?

Zitat:

Auch du führst erneut die kumulierte Zahl der Verstorbenen über 20 Monate auf, also fast zwei Jahre. Das nenne ich unseriös. Offenbar versuchst auch du, den Vergleich schwierig zu machen und möglichst drastisch zugunsten von Corona

Und dann immer schön die anderen arbeiten lassen. Zeig du doch mal, wo dein IFR-Faktor 23 herkommen soll! Gerne mit deutschen Zahlen, das macht die Sache einfacher.

Ähm, erinnere Dich, was der überhaupt der Ausgang der Diskussion ist. Ich habe in Beitrag #20200 die Basis genannt. Da steht auch, was womit verglichen wird. Ich hab keine Ahnung, ob der IFR in Deutschland Faktor 23 ist und das auch nicht behauptet. Als Antwort auf #20200 hast Du geantwortet ala "Quatsch, weil 20.000 *23 haben wir nicht". Daher die Frage: 1.Wird der IFR überhaupt so berechnet? 2. Werden die richtigen Zahlen von Dir verglichen?

Also, ich habe gepostet, woher das kommt und wenn Du begründen willst, warum das falsch ist, musst Du in der Tat selber arbeiten, das kann/will ich nicht für Dich tun. ;)
28-10-2021, 22:17
egonolsen

Anscheinend soll die epidemische Lage auslaufen: https://taz.de/Ende-des-Coronanotstands/!5811476/

Begründung:

Zitat:

Trotz steigender Infektionszahlen gebe es dank des Impffortschritts „keine ernsthafte Gefahr mehr für die öffentliche Gesundheit“, sagte SPD-Innenpolitiker Dirk Wiese.

So weit, so gut und vernünftig. Leise Freude macht sich breit.

Zu früh gefreut, denn es geht trotzdem mit Maßnahmen weiter:

Zitat:

Die Ampel will im Infektionsschutzgesetz eine neue Rechtsgrundlage schaffen, damit die Länder sechs „weniger eingriffsintensive“ Maßnahmen beibehalten oder einführen können. Dabei geht es zum Beispiel um die Maskenpflicht, das Abstandsgebot in öffentlichen Innenräumen und 2G- oder 3G-Anforderungen für öffentliche Angebote.

Und zwar wegen der armen ungeschützten Ungeimpften:

Zitat:

Katrin Göring-Eckardt (Grüne) erklärte, solche Maßnahmen seien zum „Schutz der Ungeimpften“, insbesondere der Kinder, weiter erforderlich.

Also hat die Beendigung der epidemischen Lage praktisch wenig Bedeutung, es wird einfach weitergemacht mit 2G/3G/SchießmichtotG. Man beschließt einfach einen neuen Paragrafen im Infektionsschutzgesetz:

Zitat:

Die Ampel will im Infektionsschutzgesetz eine neue Rechtsgrundlage schaffen, damit die Länder sechs „weniger eingriffsintensive“ Maßnahmen beibehalten oder einführen können.

Und das, obwohl keine ernsthafte Gefahr für die öffentliche Gesundheit besteht, sondern allein wegen des Wohles der Ungeimpften. Haben die Politfiguren mal eine Umfrage unter den Ungeimpften gemacht, ob sie einen solchen "Schutz" überhaupt wollen? Vor allem das Kinderargument ist vollkommen bekloppt, die Grippe ist für die Kleinen schlimmer bzw. jetzt irgendsoein RSV-Virus, aber eben nicht Corona.

Das große Ziel "flatten the curve" ist erreicht. Was wollen die also noch? Worum geht es? Ich raffe es nicht mehr.
28-10-2021, 23:22
Kensei

Dann hör dir einfach mal an, was Chefärzte von großen Krankenhäusern bzgl. Ihrer ITS gerade so von sich geben. Dann wird die Sicht vielleicht etwas klarer.
29-10-2021, 04:30
Pansapiens

Zitat:

Zitat von lifeisfight

Zeig du doch mal, wo dein IFR-Faktor 23 herkommen soll!

hat er schon
Die Quellen waren in seinem Beitrag angegeben.
29-10-2021, 07:38
ThomasL

Zitat:

Zitat von egonolsen

Und das, obwohl keine ernsthafte Gefahr für die öffentliche Gesundheit besteht, sondern allein wegen des Wohles der Ungeimpften. Haben die Politfiguren mal eine Umfrage unter den Ungeimpften gemacht, ob sie einen solchen "Schutz" überhaupt wollen? .

Und was macht Herrn Wiese jetzt zum Experten für die aktuelle Entwicklung?

Und wenn hier bei uns schon wieder über das Aussetzen von OPs geredet wird, empfinde ich es als zynisch zu sagen es betrifft nur die ungeimpften die an Covid19 erkranken (was in Ordnung wäre, eigenen Entscheidung, eigenes Risiko).

Zur Erinnerung:
https://www.aerzteblatt.de/studieren...and-verschoben