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Seemann
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, was die von dir erwähnten Gütekritierien der Homöopathie im Zusammenhang mit Studien sein soll.
ich gestehe, das Thema "wissenschaftlicher Nachweis" interessiert mich schlicht nicht genug, um mich da in Details zu vergraben. Das dürfen gern Berufenere machen.
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a) was du vorschlägst, so wie du es vorschlägst keine Fallberichte sind. Fallbericht heißt nicht, da schreibt einer einen Aufsatz, sondern sowas hat definierte Kriterien zu erfüllen.
ich gehe davon aus, dass Ärzte und Therapeuten aller Fachrichtungen eine Art Journal führen, wo grob drin steht "Patient, Beschwerde X, Behandlung Y, Begründung Z"
ich verstehe, dass solche Aufzeichnungen des öftern nicht so systematisch und formal streng sind, wie Forscher sich das gern wünschen würden. und dass ein Systematisieren aufwendig, mühsam und teuer ist.
Allerdings haben sie auch gewisse Vorteile:
- grosse Zahl von Fällen
- lange Behandlungsdauern, teils über Jahrzehnte (gibt sehr wenige Studien, die so lang ausgelegt sind)
- oft werden ganze Familien behandelt, das dürfte auch gewisse Zusammenhänge aufzeigen
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Das alles müsstest du doch wissen, wenn du wirklich verstehen würdest, wovon du schreibst!
naja, wenn man so zwanzig Nasen versammelt und denen was Homöopathisches verabreicht, mit mehr oder weniger Ähnlichkeit zur klinischen Realität... sagt das eben auch nicht sehr viel aus.
Man könnte ja auch Bauern studieren. Die behandeln ihre Tiere oft homöopathisch, und nehmen Antibiotika nur, wenn's sein muss. (da es ja z.B. Wartefristen gibt bei kranken Kühen, die mit Antibiotika behandelt werden, bis man die Milch wieder verkaufen darf.)
Die sparen offenbar eine Menge Geld mit Homöopathie, und die Gesundheit der Tiere ist amtlich überwacht, homöopathisch behandelte Tiere sind nicht mehr krank als standardmässig schulmedizinisch behandelte Tiere.
Oder sonst müsste man sagen, angenommen man glaube diese Placebo-by-Proxy-Geschichte: angenommen, die Infektionen gingen von selbst vorbei (und es sei normale Selbstheilungskraft, ohne Hilfe durch das Homöopathikum) - muss man annehmen, dass in der Viehzucht massive Überbehandlungen mit Antibiotika unter rein schulmedizinischer Betreuung bestehen. Dass "Abwarten und Tee trinken" oft die sinnvollere Variante wäre. auch keine speziell tolle Nachricht.
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Im Prinzip schlägst du vor, natürlich ohne dass dir das wirklich klar wäre, dass man bei der Erforschung der Wirksamkeit der Homöopathie die niedrigst möglichen Qualitätsstandards ansetzt und eigentlich unterbietet man diese sogar.
nein, ich schlage vor, dass man bei Untersuchungen darauf achtet, möglichst nahe bei der klinischen Praxis zu bleiben. Ansonsten kriegt man keine relevanten Erkenntnisse raus. Sondern halt nur, was im künstlichen Rahmen eines Experiments funktioniert hat, oder auch nicht.
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Du hast dazu eine einzige Arbeit erwähnt.
ja, weil die speziell bekannt ist.
Ist ja immerhin eine Metastudie, die von über 100 Originalstudien ausgeht und diese zusammenfasst.
Wobei die Methode "wir wählen aus den 100 Studien nur die wertvollsten aus, aber wir sagen nicht, anhand welcher Kriterien wir das taten" scheint mir nun auch nicht gerade ein Vorbild an transparentem wissenschaftlichem Arbeiten zu sein. und das in Lancet!
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Der wesentliche Vorwurf richtet sich da ja an das Design bzw. dass Positivstudien aus der Gesamtanalyse herausgelassen worden sind. Wären diese nicht herausgeflogen, dann wäre das Gesamtergebnis (das lässt sich zeigen) insgesamt positiv für die Homöopathie.
genau. Man könnte annehmen, dass da ein gewisser Bias herrschte? könnte ja sein? :cool2:
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Wenn ich alle Positivstudien (positiv für Homöopathie) in einer Metaanalyse zusammenfasse, was kommt dabei wohl raus? Natürlich ein positives Ergebnis für die Homöopathie.
Die haben ja erst mal generell Studien zusammengesucht, und erst danach sortiert, was war positiv, was nicht.
Man kann als Lehrer in der Schule natürlich der Klasse auch mitteilen "von allen Noten, die ihr geschrieben habt, zählen die besten nicht, nur die schlechteste Hälfte ist relevant für euer Zeugnis!" - hm. damit würde man sich eher nicht beliebt machen. aus gutem Grund.
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In der Studie wurden aber nicht gezielt Positivstudien excludiert, sondern es wurden Studien ausgeschlossen, die gewissen Gütekritierien nicht standhalten konnten (egal, ob sie zu einem positiven oder negativen Ergebnis kamen).
Dann wäre es das Minimum, dass diese gewissen Gütekriterien immerhin benannt werden. Dass es nachvollziehbar ist.
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Denn, in der Metaanalyse wird ganz sauber aufgeführt welche Studien aus welchen Gründen von der weiteren Analyse ausgeschlossen worden sind.
welche Gründe sind das denn, da du diese Stelle offensichtlich gefunden, gelesen und studiert hast? (Zusammenfassung reicht, detaillierte Belege will ich nicht)
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Mich stört übrigens deine Aussage, es käme "immer und überall" zu xyz. Du weißt das doch gar nicht.
Immer und überall, wo Menschen arbeiten, menschelt es. Doch, natürlich ist das so. Wie könnte es denn anders sein?
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Das sind solche Aussagen, die implizieren sollen, da schreibt jmd. der tief in der Materie steckt, aber das ist doch nicht der Fall.
ich habe im ganzen Thema hier immer geschrieben, dass mich die Details der Studienlage nur sehr begrenzt interessieren. und dass es mich nur sehr begrenzt interessiert, was aktueller wissenschaftlicher Konsens zur Homöopathie ist.
Lesen und verstehen müssen die Leute schon selbst...
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Was soll der Quatsch?! Das hat keiner behauptet, also höre auf mir (und anderen) Worte in den Mund zu legen. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass ein abgeschlossenes Studiem nicht vor Verblendung schützt.
Stimmt. Was allerdings für Gegner der Homöopathie genauso gilt wie für die Befürworter.
Anzunehmen, dass alle Gegner klug und einsichtig und weise seien, die Befürworter aber dumm und dämlich... scheint mir ein klassischer Bias zu sein.
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Also dein Argument über alle Homöopathen, die du kennst ("Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft.") - bedeutet unterm Strich 2 .. in Worten ZWEI!
Und daraus schließt du dann auf die Allgemeinheit der Homöopathen...
ich habe erwähnt, dass es eine persönliche und absolut nicht repräsentative Statistik ist, glaube ich?
also: nein, ich schliesse daraus nicht auf die Allgemeinheit der Homöopathen. Nur auf die zwei, die ich zufälligerweise kenne. die zufälligerweise beide ein abgeschlossenes Studium in MINT bzw Medizin haben.
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Und dennoch schreibst du von "der ganzen medizinischen Literatur"...
Wenn du sinngemäss schreibst "man muss der homöopathischen Forschung misstrauen, denn die Studien werden vor allem von den Leuten gemacht, die Homöopathie gut finden und die Geld damit verdienen" - so muss man doch festhalten, dass dies ebenso für alle andern Methoden gilt?
Generell forschen Forscher an Dingen, wo sie hoffen, ihre Ahnungen zu bestätigen. Und nicht etwa, das eigene Weltbild zu demontieren und zu widerlegen. und generell forschen Forscher so, dass sie hoffen, Gelder zur Finanzierung ihrer Forschung zu erhalten.
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Ja, finde ich auch. Nur ist das ja kein Argument. Homöopathie ist keine (über den PE hinaus) wirksame Therapie.
Dein Glaube. Dein Bias.
Darfst du gern haben, aber erklär das bitte nicht zur der Weisheit letztem Schluss.
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Ändert sich dieser Umstand dadurch, dass es für manches auch sonst keine echten Therapien gibt?
Eine echte Therapie ist eine, die wirkt. idealerweise eine, die heilt (sodass danach keine Medikamentierung oder weitere Therapie nötig ist) und nicht nur Symptome verändert (sodass laufend therapiert werden muss)
Wenn ich feststelle, dass Heilung geschieht, ist es mir erst mal egal, warum udn wieso sie geschieht. Es dürfen mir auch gern noch unbekannte Naturgesetze helfen.
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denn, wie ich schon sagte, der Glaube an Homöopathie ist nicht gottgegeben bzw angeboren.
der Unglaube daran auch nicht. :-)
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Bitte was? Die sogenannte Schulmedizin feiert ziemlich beachtliche Erfolge, während die Homöopathie seit mehreren hundert Jahren nichtmal in der Lage ist einen belastbaren Wirksamkeitsnachweis zu liefern.
naja
Vor fünfzig Jahren oder so wurde der "Kampf gegen Krebs" in den USA ausgerufen - Krebs ist nach wie vor eine der häufigsten Todesursachen.
Leute mit Herz- Kreislauf-Beschwerden kann man medikamentös ziemlich gut "einstellen", aber Heilung gibt's nicht von der Schulmedizin. Bloss Symptomerleichterung unter ständiger medizinischer Behandlung.
Antibiotika sind potente udn wertvolel Medikamente, wir haben's allerdings geschafft, sie so im Übermass einzusetzen, dass resistente Bakterien entstanden sind und wieder klassische Hygiene ( = eine der besten schulmedizinischen Errungenschaften!) angesagt ist.
gegen chronische Schmerzen gibt's nicht viel. und was es gibt, ist so oft belastend, dass nicht wenige Patienten lieber einfach bei den Schmerzen bleiben.
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Ich würde eher sagen, dass die Homöopathie ihre Chance hatte, aber nichts daraus machen konnte, weil da eben aus Behauptungen allem Anschein nach nichts ist.
obwohl die Homöopathie seit ihrem Beginn ständig angegriffen wird - ständig auf ähnliche Weise, übrigens - wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.
und erstaunlicherweise geht die Homöopathie weiter und weiter... im Gegensatz zu den zahlreichen medizinischen Moden und Marotten, die in der Zwischenzeit gekommen und wieder gegangen sind.
ja, ich gehöre zu denen, für die die verstrichene Zeit zählt, als ein Element eines positiven Belegs.
