Tai Chi vs. Realität - Chen Ziqiang (CZQ)

Zitat:

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Taijiquan dagegen ist schon eine konkrete Ausformulierung von Strategien, und da sollte Hauruck erst am Ende einer Aktion kommen. Sprich man geht zunächst mal in die Struktur rein und destabilisiert, und wenn der Angreifer blöd steht, sich nicht mehr wehren kann, und eine schöne Fläche bildet in die man richtig reinkloppen kann, DANN tut man das. Wenn man gleich mit einem Hüftwurf anfängt ist das für mich kein tolles Taijiquan, sondern eher gar keins sondern halt Judo...

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Nö, im Judo macht man das genauso. Zumindest wenn es gutes Judo ist.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Für die meisten aus den CMA dürfte ein zweitklassiger Amateurboxer reichen. ;)

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sad but true;)

aber das Thema "die meisten vs die wenigen Könner" hatten wir ja schon zu genüge.
Du hast sie nie gesehen, und bist demzufolge (verständlich) skeptisch.

und andere beharren darauf, dass es sie gibt. Weiter kommen wir wohl auch diesmal nicht;)

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

aber das Thema "die meisten vs die wenigen Könner" hatten wir ja schon zu genüge.
Du hast sie nie gesehen, und bist demzufolge (verständlich) skeptisch.

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Ja und Nein, ich hab durchaus schon Leute gesehen und erlebt die sich als Könner bezeichnen oder als Könner bezeichnet werden.
Bei manchen war was dahinter, bei anderen nicht. Daher bin ich bei einigen Geschichten einfach skeptisch vor allem wenn ich sie mit gewissen Dingen abgleichen kann und für mich gesagtes mit gesehenem oder erlebten nicht zusammen passt.
Gong Fu würde ich z.B. durchaus als Könner bezeichnen, das hat er aber auch schon im kämpferischen Rahmen bewiesen.
Beim Großteil gibt es halt nur Stories. ;)

Die größten „Könner“ (neben meinem Lehrer), die ich im Bereich „Kampfkunst“ gesehen und erlebt habe, haben nicht einmal in irgendeinem Ring gestanden. Die sind in einer anderen Welt zu Hause.
TCMA ist kein waffenloser Wettkampf. In den TCMA ging es immer um den Kampf ums Überleben, zum großen Teil mit Klingen. Da gehört neben der Körperarbeit auch ein psychologisches Programm zu und eine ausgefeilte Didaktik (von der der unbewaffnete Kampf ein Teil ist).
Unbewaffneter freier Kampf wird dort IMMER mit Blick auf die Anwendbarkeit bei Waffen trainiert.

Hier:

https://bagua-zhang.eu/?page_id=35

habe ich ja etwas dazu geschrieben.

Nimm das PH:

Zitat:

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Zitat von kanken

Ganz genau. Ich habe manchmal das Gefühl viele Leute wissen gar nicht was welche Übungsform konkret schulen soll.

Ich gucke mir z.B. immer die Push-Hands Wettbewerbe an und frage mich „WTF machen die da, bzw. was üben die da?“
Ich habe PH als Übungsform für die Bewegungs-, Raum- und Kampfprinzipien des Bagua (und Yiquan) kennengelernt. Man übt kooperativ bis unkooperativ, konkrete Dinge.
Die Grundregel ist aber immer: Die Finger des Gegners berühren NIEMALS meinen Körper oder mein Gesicht, denn wenn sie es können, dann wäre die Klinge bis zum Anschlag in meinem Körper.
Klar, unter bestimmten Fragestellungen kann man davon abweichen, aber dann tue ich das sehr sehr bewusst.

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Unbewaffnetes Hauen und Schlagen, um des Hauen und Schlagen Willens, ist nicht Ziel der KK. Wenn es wirklich Ernst wird, dann hat man etwas in der Hand. Entweder stumpf, oder spitz, oder scharf und spitz.
Das ändert sofort alles.

Zitat:

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Zitat von kanken

Die größten „Könner“ (neben meinem Lehrer), die ich im Bereich „Kampfkunst“ gesehen und erlebt habe, haben nicht einmal in irgendeinem Ring gestanden. Die sind in einer anderen Welt zu Hause.
TCMA ist kein waffenloser Wettkampf. In den TCMA ging es immer um den Kampf ums Überleben, zum großen Teil mit Klingen. Da gehört neben der Körperarbeit auch ein psychologisches Programm zu und eine ausgefeilte Didaktik (von der der unbewaffnete Kampf ein Teil ist).
Unbewaffneter freier Kampf wird dort IMMER mit Blick auf die Anwendbarkeit bei Waffen trainiert.

Unbewaffnetes Hauen und Schlagen, um des Hauen und Schlagen Willens, ist nicht Ziel der KK. Wenn es wirklich Ernst wird, dann hat man etwas in der Hand. Entweder stumpf, oder spitz, oder scharf und spitz.
Das ändert sofort alles.

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Ich hab nie speziel vom Ring noch unbewaffnet geredet.
Außerhalb der CMA muss man auch nicht so einen Aufriss um Waffen machen, nur in den TCMA ist das wieder ganz speziell, super tödlich und nicht öffentlich zeig- noch vergleichbar.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Ich hab nie speziell vom Ring noch unbewaffnet geredet.
Außerhalb der CMA muss man auch nicht so einen Aufriss um Waffen machen, nur im den TCMA ist das wieder ganz speziell, super tödlich und nicht öffentlich zeig- noch vergleichbar.

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Nur weil man keine Videos hochlädt, oder zu irgendwelchen HEMA Veranstaltungen geht ist es also nicht gut? Für gutes Training reichen zwei gute Leute.

Zitat:

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Zitat von kanken

Nur weil man keine Videos hochlädt, oder zu irgendwelchen HEMA Veranstaltungen geht ist es also nicht gut? Für gutes Training reichen zwei gute Leute.

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Ja ist es nicht, in der eigenen Bubble ist man das vl.
Alles außerhalb stützt sich auf Spekulationen und Hörensagen.
Überhaupt, dass die HEMA Jungs herhalten müssen weil es anscheinend keine aussagekräftigen Vergleichsmöglichkeiten im den TCMA gibt ist schon traurig.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Ja ist es nicht, in der eigenen Bubble ist man das vl.
Alles außerhalb stützt sich auf Spekulationen und Hörensagen.

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In Münster haben wir aber oft genug besuch aus anderen Sparten.
Von was ich persönlich weiß: Karate, BJJ, MMA, Ringen, Judo, Capoeira
Von Bubble kann man da m.E. nicht sprechen.;)

Wobei du im Kern natürlich recht hast, man sollte auch mal mit anderen spielen.:beer:
Nur muss das nicht zwingend öffentlich sein.

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Ja ist es nicht, in der eigenen Bubble ist man das vl.
Alles außerhalb stützt sich auf Spekulationen und Hörensagen.
Überhaupt, dass die HEMA Jungs herhalten müssen weil es anscheinend keine aussagekräftigen Vergleichsmöglichkeiten im den TCMA gibt ist schon traurig.

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Du wurdest doch schon des öfteren von kanken eingeladen, oder? Also wo ist das Problem

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

In Münster haben wir aber oft genug besuch aus anderen Sparten.
Von was ich persönlich weiß: Karate, BJJ, MMA, Ringen, Judo, Capoeira
Von Bubble kann man da m.E. nicht sprechen.;)

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Haben wir auch mehr als genug, BJJ, Wing Chun, Karate, FMA, MT, ...
Auch die Openmat finde ich eine tolle Sache .
Nur ist das halt in vielen Stilen Standart und in keinster Weise groß Erwähnenswert.
Nur in den CMA wird da gern großes Trata drum gemacht und Seitenlang drüber diskutiert wie denn überhaupt Sparring oder ein Austausch auszusehen hat.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Haben wir auch mehr als genug, BIJ, Wing Chun, Karate, FMA, MT, ...
Auch die Openmat finde ich eine tolle Sache .
Nur ist das halt in vielen Stilen Standart und in keinster Weise groß Erwähnenswert.
Nur in den CMA wird da gern großes Tratra drum gemacht und Seitenlang drüber diskutiert wie denn überhaupt Sparring oder ein Austausch auszusehen hat.

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Gerade weil das eben in weiten Teilen der CMA unverständlicherweise ein Tabu ist, hat Kanken das Thema halt mal aufgebracht.
Eigentlich sollte das völlig normal sein, da hast du recht.;)

Grüße

Münsterländer

Zitat:

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Zitat von Antikörper

Du wurdest doch schon des öfteren von kanken eingeladen, oder? Also wo ist das Problem

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Dass ich jemanden wie Kanken keine 12h Anreise in Kauf nehme wenn ich bessere Leute schneller und einfacher erreiche.
Außerdem wie kommen alle dazu immer zu ihm tingeln zu müssen.
Will er was beweisen soll er selber den ***** hoch bekommen.

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Gerade weil das eben in weiten Teilen der CMA unverständlicherweise ein Tabu ist, hat Kanken das Thema halt mal aufgebracht.
Eigentlich sollte das völlig normal sein, da hast du recht.;)

Grüße

Münsterländer

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Finde ich auch gut, vl. schafft er es auch irgendwann ohne ich bin so geil und tödlich Attitüde.
Oder er beweist mal öffentlich, dass er so geil und tödlich ist. ;)

Hallo,

dieser Thread ist wirklich sehr interessant.
Besonders wenn ich mir erlaube, die Geschichten die hier über die chinesischen Kampfkünste erzählt werden, etwas zu hinterfragen.

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Zitat:

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kanken;3686088]Die größten „Könner“ (neben meinem Lehrer), die ich im Bereich „Kampfkunst“ gesehen und erlebt habe, haben nicht einmal in irgendeinem Ring gestanden. Die sind in einer anderen Welt zu Hause.
TCMA ist kein waffenloser Wettkampf. In den TCMA ging es immer um den Kampf ums Überleben, zum großen Teil mit Klingen. Da gehört neben der Körperarbeit auch ein psychologisches Programm zu und eine ausgefeilte Didaktik (von der der unbewaffnete Kampf ein Teil ist).
Unbewaffneter freier Kampf wird dort IMMER mit Blick auf die Anwendbarkeit bei Waffen trainiert.

Hier:

https://bagua-zhang.eu/?page_id=35

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In welcher Welt lieber kanken, kämpfen diese chinesischen " Könner "?
Kann ich mir das so vorstellen, die chinesischen Kampfkünstler sind an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligt? Etwa in Syrien?
Oder wo können " Kampfsportler " ihr Können mit anderen Kampfsportler vergleichen im Ring oder wo noch?
Oder finde ich diese Meister im Hombacher Forst und die helfen beim Baumfällen für die Baum-Häuser?

Nehme ich die Geschichte der Chinesen während der Chi`-in Periode ( 221 -207 v. Chr) dann wurde da zum Schutz vor den Mongolen die " Große Mauer " gebaut.
1276 eroberten die Mongolen die Sun-Hauptstadt Hangchou und um 1279 ist ganz China von den Mongolen besetzt.
Ich vermute, die Mongolen hatten die besseren und wirkungsvolleren Kampftechniken.

Wer sein Können mit anderen Kampfsportler vergleichen will, ist einfach darauf angewiesen, sich im Ring oder auf der Matte nach einem Regelwerk mit
anderen Kampfsportlern zu messen.
:o

Ich dachte immer, dank Google ist jeder Beitrag sofort überprüfbar, das wissen auch alle.


:D

Klar, wenn die Han-Chinesen, Sun, Tang oder Ming sich regelmässig mit "den" Mongolen im reglementierten Boxen oder Ringen gemessen hätten, dann wären sie 1644 sicher nicht von kräftemässig weit überlegenen Armeen überrannt worden ...

Das mit dem "TCMA ist Waffenkampf!" ist halt ein persönlicher (personalisierter ?) Ansatz, der nicht falsch ist, aber im Kontext auch nicht richtig. Kriege und Scharmützel wurden per bewaffnetem Kampf zwischen Armeen oder Kleingruppen per Reiterei, Bogenschützen, Kanonen und Fussoldaten mit Rüstung und Langwaffe entschieden. IMMER. Ok, stimmt nicht, manchmal auch per Gift, Bestechung, Kungelei, und so weiter.

Daneben gab es dann den unbewaffneten Kampf für's Dorf oder "Spezialaufgaben" (geheimdienstliche, polizeiliche oder leibwächtermässige), der allerdings nahtlos ins waffentechnische eskaliert werden konnte und würde wenn Umstände und Lokalität es ermöglichten und erforderten. Und natürlich nahkampftechnische Fertigkeiten falls man beim militärischen Scharmützel in ein Handgemenge / CQC kam.

Man kann jetzt lange diskutieren warum in Familien und gewissen Kreisen unbewaffnete Methodiken populär und ausgearbeitet wurden. Teils als "Fitnesstraining", teils weil man das aus dem Kampf mitgebracht und als Pensionär einfach weitergemacht hat, teils weil man den Onkel im Dorf nicht gleich umbringen will wenn der ausflippt, teils eben für Spezialinteressen.

Am Ende gilt, es gibt tatsächlich diverse Spezialfähigkeiten, aus dem ungeweckten Sonderpotential eines Körpers im Extremfall. Da wo man sonst stirbt, sei es aus Hunger oder Kälte (triggert diverse Spezialdispositionen die im Alltag nicht auftreten), oder aus körperlicher Gefahr (triggert diverse Spezialdispositionen die im Alltag nie auftreten). Das muss man aber sehr langfristig vorbereiten, weil der Körper es sonst nicht kann, nicht aushält, oder nicht in dem Maße auf die Kette bekommt. Ob das jeder lernen kann, hängt von psychosozialen und körperlichen Grundvoraussetzungen ab, aber sicher nicht von chinesischen Vokabeln aus alter oder neuer Ära. Aber man lernt es eben auch nicht indem man ein Buch liest, und dann "kann" man das. Man kann es sogar lernen und weiss nicht mal dass man das kann, was das ist, und wie das geht. Beispiel von nem israelischen Bekannten der vor einer Granate über ein "Mäuerchen" gesprungen ist, und als der das seinem Enkel gezeigt hat war es eine Mauer von 2,40.

Wenn man das von kompetenter Seite lernt, fleissig übt, dann kann man sich unabhängig von der Nationalität beliebig nahe herantasten an die mythischen Fähigkeiten alter Männer mit langem weissem Haar. Wo man da auskommt hängt quasi vom Zufall oder von der emotionalen Disposition ab. Wie weit lässt man sich gehen, und kommt in den Teil von sich der als Affe mal den Existenzkampf geführt hat, gepaart mit höherwertiger Improvisation. Da kann man sich auch beliebig selbst im Weg stehen mit seiner "Weisheit" und was man alles meint aus Büchern verstanden zu haben. Am Ende sind das aber Fähigkeiten die im Grunde jeder hat, nur nicht in dem Maße. Und die Physis setzt halt die Grenzen. Ein Kreisklassekicker fällt in der Bundesliga zur Halbzeit tot hin, weil er diese Leistung nicht hat. Würde er 7,8 Jahre auf dem Niveau trainieren könnte er es. So einfach ist das manchmal.