Dulli Dehmann oder dein winziges Gehirn

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Mich würde interessieren, ob ähnliches Denken, zumindest teilweise, ebenfalls praktiziert wird.
Ich kenne nur Stilisten :/ (FD ausgenommen)

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Ich kenne keine "Methode" , für gezieltes Praktizieren . Würde mich auch interessieren . Wobei ich nicht weiss ob wir gerade über das Gleiche reden.

Bin auch nicht sicher ob man "Formlosigkeit" überhaupt praktizieren kann ^^, denn sobald ich es praktiziere bekommt es eine Form . Ein amorphes Gebilde hat auch eine Form , nur halt keine deutlich Geometrische .
Nebenbei denke ich bei dem was ich da aus meiner Sicht angesprochen habe , weniger an ein Konzept von "Formlosigkeit" , als vielmehr ein Rückzug zu bzw Zulassen an "animalischen " Zuständen , inklusive der dabei erzeugten Bewegungsmuster , aber auch der damit verbundenen Ausstrahlung . Nenne es Mikrobewegungen , nenne es Mikroimpressionen . Egal. Es führt zu einer gewissen Unberechenbarkeit .

Ähnlich dem einer shamanischen Trance . Mit sporadischen Ausbrüchen , Bewegungsabbrüchen , unvorher zusehenden Wendungen usw. aber das dann noch gepaart mit mit einer Angriffslust . Bestimmte Bereiche der FMA bzw . was man in manchen Videos dazu findet , kommt dem nahe was ich meine. Mit Kultivierung bzw. Praktizieren hat das nur wenig zu tun.

Die "Formlosigkeit" in gewisser Weise würde entstehen , wenn ich das vorher angeeignete Technische vom bewussten Handeln verbanne , den Körper machen lasse und mich in Teilbereiche diesen Zuständen überlasse .
Was ich konkret meinte ist , das ich denke daß manche leute diese "Unberechenbarkeit" dieser Bewegungen verstanden haben auf rein körperlicher Ebene ! Und sie nun bewusst "zulassen" können . Nicht durch gezieltes Hinarbeiten über Praktizieren , sondern eher durch eine Art "Verständnissprung" . Es ist dann einfach da.

Zitat:

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Zitat von Uruk

Fedor.

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von dem hab ich ein standbild, in dem er sich mit dem messer in der nase bohrt. ist leider auf ner festplatte von einem PC, den ich nicht mehr verwende. wurde aber im board gepostet... :)

unglaubliche ähnlichkeit.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Moin!

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Zitat:

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letztlich schon was von meiner Seite schief gelaufen, wenn ich mich in solch einer Situation wiederfinde.

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das meine ich mit "awareness", die es zu schärfen gilt. ist ne wirkungsvolle klinge, die die verbindung von absicht und ausführung des stechers durchtrennen kann ... - sozusagen :)
aber mal ehrlich: wie oft stehen wir neben irgendwelchen leuten, die die hände in den taschen haben und wir gehen nicht auf abstand... man kann immer überrascht werden, wenn die situation sich nicht entwickelt, sondern unvermittelt auftritt.
sicher, das sind dann sehr, sehr seltene fälle. was die statistik angeht (abzüglich seiner zum teil doofen kommentare), sagt er ja nichts falsches. und wenn man dann noch sich entwickelnde situationen ausschließt (beziehungstaten, taten im rahmen von bereits vorhandenen sonstigen konflikten, vorheriger monkey dance, eindringen in die sicherheitszone einer gang und sie heftig beschimpfen und belehren usw.), ist das wirklich "nur" die ausnahme der ausnahmen.
dass ich persönlich in diesem sinne sehr gerne trainiert habe, ist dem spaß an dieser art training zu verschulden. dazu die rechtfertigung: ist trotz allem ein teil des gesamtthemas und man sollte sich damit beschäftigen. damit und mit "awareness". dann kann man auch ruhigen gewissens sagen: weglaufen ist die taktik nr. 1, falls ich nicht vorher mit dem unvorhersehbaren, aber sehr seltenen szenario konfrontiert werde. wenn ich mir das jetzt mal genau durchlese, propagiere ich gerade, v.a. die beiden '"extremen" seiten der SV (schlimmstmögliches gewaltszenario & vermeidung jeglicher gewalttätigen konfrontation). das dazwischen wäre dann eigentlich nicht im fokus (BEIM THEMA MESSER).
muss ich bei gelegenheit mal genauer durchdenken...

Zitat:

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...schon in diesem "braven" Setting verdammt schwer ist, einen "Stecher" zu kontrollieren oder aber seinen "Stechereien" unbeschadet zu entgehen.

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wer behauptet einen angriff mit dem messer aus der nahen/mittleren distanz mit guten chancen unbeschadet überstehen zu können, hat in der tat den bezug zum wahren leben verloren. es geht immer nur darum, die chancen nicht SCHWERST oder gar tödlich verletzt zu werden so gut, wie irgend möglich zu erhöhen. es gibt auch noch die hoffnung, dass es dem stecher an genügend "intent" fehlt, um seinen "plan" bis zum ende durchzuziehen.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Eben die von Künstler angesprochene "Joker-Rolle" (der 1. Teil ist genial) ist eine wie ich finde unterschätze Waffe im Repertoire des Normalmenschen, um im Rahmen einer ernsten Situation wieder die Kontrolle soweit zu gewinnen, dass man aus diesem Stresstunnel rauskommt und sich Optionen erarbeitet. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch der Störer unter massivem Stress steht und einen Plan im Kopf hat, der aber auf einmal auf eine Art und Weise "gestört" wird - damit muss er erst einmal umgehen. Und sagen wir mal so: Ich hatte in meinem Leben noch keine lebensgefährliche Situation, aber ich habe diese "Joker-Rolle" schon oftmals in anders gelagerten Situationen genutzt, um mich kontrolliert aus einer verbal aggressiv-geladenen Situation zu ziehen. Klar pumpt hier auch das Adrenalin nach, aber es ist ein wie ich finde probates und (ich wiederhole mich) unterschätztes Mittel zum Zweck. @ Künstler: Danke!

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Hi Zen,

Danke für die Zustimmung!
Auf dieses Verhalten aufbauend beginne ich quasi SV- Training, kombiniert mit der Erfahrung, jemand damit weh zu tun. Im Gegensatz dazu arbeitete ich früher mit festen Techniken (a la WT) und dann später auch mit "Deeskalationspraktiken" wie Hände vor, Stop schreien, etc. pp - letzteres halte ich für wirklich bösartige Aggressoren für unwirksam und lässt zudem Anfänger in einer Pose "erstarren", bei der sie hilflos werden, wenn die Geste ignoriert wird. Wohl aber kann man es (ohne wirkliche SV dahinter) als eine Art der Abgrenzung sehen bei unangenehmen Handlungen ohne schwerwiegende Gewaltabsichten.

@Cam67
Danke für deine Erläuterungen zum "Formlosen"!
Ich sehe, wir meinen dabei ziemlich Ähnliches (in Trance geraten, völlig unwillkürlich agieren)
Tatsächlich erarbeite ich aktuell (wieder) eine Methode, dieses Verhalten grundsätzlich zu fördern. Und klar hat das auch eine gewisse "Form" (alleine schon wenn man es übt, aber nicht immer)
Diese Form ist für mich das "angeborene" menschliche Bewegungsspektrum, welches man sich teilweise durch meditatives, teilweise durch dynamisches "Studieren" seiner Bewegungsabläufe einerseits und teilweise durch Freilegung von Faszienstrukturen erarbeitet. Dieses Bewegungsspektrum ist jedoch so mannigfach, dass man es in keiner formalen Übung hinreichend abbilden kann, sondern nur im Tun.
Frei daran ist, dass für mich das benannte Bewegungsspektrum keine direkte Form (Abläufe, spezielle Ausführung) hat, sondern im Grunde genommen in jeder praktischen Alltagsbewegung wieder zu finden ist. Z.B. beim Gehen (bei dem man bereits mehr als genug "Blockaden" und Stereotypien entwickelt)
Unfrei daran ist, dass es neben dem eigenen Erarbeiten an praktischen Beispielen ein Vorbild braucht oder spezielle Szenarien, bei denen man einzelne Aspekte studiert.

Die "Anwendung" ist dabei extrem individuell, da der Mensch spontan das abruft oder damit variiert, was er in sich hat. Gradmesser des Fortschritts ist dabei nicht, welche Technik (die es in dem Sinn nicht gibt, bzw, nie geübt wird) abgerufen wird, sondern WIE etwas abgerufen wird. (Wie unmittelbar, wie effizient, wo noch Luft bei der Anzahl der beteiligten Gelenke, wie leicht es sich anfühlt, und am wichtigsten: wie es beim Partner ankommt, also die Wirksamkeit)
Ich bin soweit gekommen, dass viele Übungen in Kontakt, die es bereits in Kampfkünsten gibt (die ich kenne) einen ähnlichen Charakter haben, wie der Ort des Kontaktes, die Richtung, in die Kraft aufbgebaut wird etc. jedoch subjektiv für mich immer sehr eingeschränkt.

Was meine ich mit eingeschränkt: nehmen wir Pushing Hands als mögliches Beispiel: Die Bewegungen erfolgen ja kreisförmig und scheinen keinen Anfang und kein Ende zu haben. Jedoch oft nur in einem bestimmten Stand, einer bestimmten Ebene, was nichts anderes bedeutet, dass in anderen möglichen Richtungen, Ebenen, Haltungen etwas festgehalten wird. Also irgendwo ist dann doch Schluss mit der Bewegung. Sei es die Größe der Kreise oder sei es die Neigung des Rumpfes oder die Anordnung der Beine.
Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
Es gibt dann, um beim selben Beispiel zu bleiben, Kontakt jeweils außen diagonal, keine Beschränkung, was aus den Bewegungen wird, solange es keinen Stopp gibt und das Ergebnis wirksam, ökonomisch und unberechenbar gleichzeitig ist. Abläufe von Übungen ergeben sich aus dem Vermögen der Übenden und werden kaum, höchstens rudimentär, um das Thema einzugrenzen, vorgegeben. So ergeben sich spannende, nicht vorhersehbare Abläufe, solange sie Sinn machen.
Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.
Sinn und Ziel ist dennoch sofortiges "Ausschalten". Bloß wie man da hin kommt, braucht recht intensives Tuning, Studien, und natürlich Erfahrung unter Druck. (Also regelmäßige Tests)

Ergänzend: Was es auch braucht und was ich als größte Herausforderung sehe, ist ein hohes Maß an Selbstvertrauen und Mechanismen mit Angst umzugehen, die nämlich den Bewegungsspielraum und Bewegungsfluss durch Angstanspannungen zunichte machen kann. Und da wiederum hilft nur Erfahrung, das lässt sich "technisch" nicht unmittelbar lernen.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Im Gegensatz dazu arbeitete ich früher mit festen Techniken (a la WT) und dann später auch mit "Deeskalationspraktiken" wie Hände vor, Stop schreien, etc. pp - letzteres halte ich für wirklich bösartige Aggressoren für unwirksam und lässt zudem Anfänger in einer Pose "erstarren", bei der sie hilflos werden, wenn die Geste ignoriert wird. Wohl aber kann man es (ohne wirkliche SV dahinter) als eine Art der Abgrenzung sehen bei unangenehmen Handlungen ohne schwerwiegende Gewaltabsichten.

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Moin!

Dazu nur ganz kurz: Ich erlebe es an mir, dass gerade dieses "STOPP!" mit klarer Gestik ausgeführt, selbst mich für eine Sekunde verharren lässt. Das ist immer wieder faszinierend und bemerkenswert zugleich. Aber ich bin bei dir, dass dies bösartige Aggressoren nicht aufhalten wird. Ja. Und genau jetzt geht das Spiel los: Was tun, wenn der Störer nicht reagiert - jetzt einmal unabhängig ob bösartiger Aggressor oder nicht? Ok, dann geht die Endlosschallplatte los mit dem berühmten Schritt zurück (so möglich), aber hier sind wir schon weit im Szenario der Psychologie und das kann nicht "mal eben" an einem Wochenendseminar vermittelt werden, also wie du da mental stabil bleibst und dem Konzept (so wir eines haben wollen) folgst.

Aber wie du schreibst, es ist eine durchaus massive Abgrenzung (wenn korrekt ausgeführt - mit Piepsestimme geht da nöscht) und kann absolut de-eskalierend wirken - schon im Ansatz bestimmte Absichten im Keim ersticken. Oder aber sogar als Filter wirken, um "unangenehme Handlungen" von "schwerwiegenden Gewaltabsichten" zu differenzieren, was dann wieder (wenn...dann) ein Marker sein kann, wie hart ich da technisch rangehen kann, so sich die Chance ergibt. Aber hier öffnet sich schon wieder und auch schnell das Fenster des Baumdiagramms, in welchem man sich schnell verläuft und die Realität aus den Augen verliert. Dennoch - eine hochkomplexe Materie, die nach wie vor (meiner Meinung nach) viel zu wenig Aufmerksamkeit auf Kosten von Technikgedöns bekommt.

Zitat:

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Diese Form ist für mich das "angeborene" menschliche Bewegungsspektrum, welches man sich teilweise durch meditatives, teilweise durch dynamisches "Studieren" seiner Bewegungsabläufe einerseits und teilweise durch Freilegung von Faszienstrukturen erarbeitet.

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Ihr (du und FD ) bezieht euch ja verstärkt auf Fascien .(auch für mich ein spannendes Thema) Und da bin ich immer ein wenig mißtrauisch , denn Fascien stellen immer noch ein sehr unerforschtes Land dar , so das dort viel Platz für willkürliche Ansichten sind. Ich erinnere an carstenm und die Fasciendiskussion , wo sich raus stellte das er den myofascialen Anteil einer willkürlichen Muskulatur gleich stellte in ihrer Eigenschaft zur schnellen spontanen Tonusregulation.

Also sind meine Fragen (Stichpunkte genügen)
Was versteht ihr unter "Freilegen" ? Ein anderes Wort für "Verklebungen" auflösen ? Bestimmte Dehnübungen , Massagetechniken ? Bewegungsüben die automatisch einen gewissen Mobilitäts und Dehneffekt haben , wie man es aus vielen CMA-Übungen her kennt? Oder ähnlich dem PNF ?

Woher weisst du , daß das was du machst tatsächlich DEN Effekt auf unsere Fascien hat den du darin erkennen möchtest ?
Was wäre der Effekt eigentlich den man dann sieht ? Freiere Bewegungen ? (könnte ich mir vorstellen ) . Schnellere Wechsel im Tonus und damit generell besseres Adaptionsverhalten bei Bewegungen, bei Kräftewechsel. ? Gut ok , höhere Agilität , Mobilität geh ich auch davon aus .
Aber gleiche Frage . Ab wann kann man den sagen , das der Grund an Veränderungen tatsächlich das Fasciensystem ist ?

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
Es gibt dann, um beim selben Beispiel zu bleiben, Kontakt jeweils außen diagonal, keine Beschränkung, was aus den Bewegungen wird, solange es keinen Stopp gibt und das Ergebnis wirksam, ökonomisch und unberechenbar gleichzeitig ist. Abläufe von Übungen ergeben sich aus dem Vermögen der Übenden und werden kaum, höchstens rudimentär, um das Thema einzugrenzen, vorgegeben. So ergeben sich spannende, nicht vorhersehbare Abläufe, solange sie Sinn machen.
Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.
Sinn und Ziel ist dennoch sofortiges "Ausschalten". Bloß wie man da hin kommt, braucht recht intensives Tuning, Studien, und natürlich Erfahrung unter Druck. (Also regelmäßige Tests)

n.

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Grundsätzlich erstmal glaub ich gern das der Stilist bei dieser Vorgehensweise an seine Grenzen kommt und das verliert was du Kontrolle nennst. Warum ? Weil er nun DEINER Vorgabe Folgt und nicht seiner eigenen. Und ja , auch Formlosigkeit oder Ausweitung der eigenen Grenzen ist eine Vorgabe.

Im Prinzip kann man damit fast jeden sprengen , indem man sich erst innerhalb seines routinierten Bewegungsrahmen bewegt und diesen dann ganz bewusst (auch mit Ansage ) verlässt , ihn sogar animiert ihn auch zu verlassen . Ausserhalb seines Rahmens aber fehlt die Routine und er ist gezwungen auf spontane Bewegungen ohne seinen Rahmen zurück zu greifen . Was du ja auch machst . Problem dabei ist ! Die Stilisten haben in ihren Routinen für gewöhnlich ein klares ziel und klare Wege um dahin zu kommen . z.b. die zentrallinie , Mechanik, die Ellenbogenführung , Die Tore die nicht verlassen werden sollen , weil sonst dein Vektor wirkungslos wird und das ein Zeitfenster für den anderen erschafft .

Solche Übungen wie du es beschreibst sind durchaus sinnvoll , um den eigenen Horizont zu erweitern , kollidieren aber oft mit der Sinnhaftigkeit der Hausübungen der Stilisten . Das erzeugt Sperren im Kopf und damit auch Brüche in seinen Bewegungen . Sinnvoll zu agieren fällt ihm unter anderen deshalb dann schwer , weil der sinnvolle Weg um sinnvoll (für ihn) zu agieren VORHER doch schon verlassen wurde. ^^ In anderen Worten , würde es um eine Anwendung gehen , würde er schon lange vorher sich ganz anders bewegen , als in DEINER Formlosigkeit .

Das bedeutet nicht das solche Übungen sinnfrei sind , wie du sie beschreibst , im Gegenteil. Auch wenn sie von aussen manchmal ziemlich bekloppt und esotherisch aussehen können. Aber es gehört eben auch dazu zu sehen (für beide seiten ) warum der Gegenüber "scheinbar" die Kontrolle verliert und "scheinbar" nicht mehr sinnvoll agieren kann.

Man kann das übrigens jederzeit umdrehen. Gib dem Stilisten die Vorgabe dich zu treffen mit seinen Rahmen , seiner intention , Ausrichtung , seiner Art sich zu bewegen ohne auf dich gross einzugehen. und du bleibst in deinem Formlosen bewegen und dann gucken was passiert. Das kann auch gern ganz ohne Speed , ohne grossen Impakt gemacht werden .
Kontrolle als Zustand gibt es in jedem Fall so gut wie garnicht , wenn beide den spielerisch abgesprochenen Rahmen verlassen. Nur kurze kontrollierende Momente.

Wir sprachen ja über eine gewisse "Unberechenbarkeit" von bestimmten Bewegungsmustern . Diese Muster können zwar jemanden helfen schlechter getroffen zu werden , auch von einem Stilisten , aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Grundsätzlich erstmal glaub ich gern das der Stilist bei dieser Vorgehensweise an seine Grenzen kommt und das verliert was du Kontrolle nennst. Warum ? Weil er nun DEINER Vorgabe Folgt und nicht seiner eigenen. Und ja , auch Formlosigkeit oder Ausweitung der eigenen Grenzen ist eine Vorgabe.

Im Prinzip kann man damit fast jeden sprengen , indem man sich erst innerhalb seines routinierten Bewegungsrahmen bewegt und diesen dann ganz bewusst (auch mit Ansage ) verlässt , ihn sogar animiert ihn auch zu verlassen . Ausserhalb seines Rahmens aber fehlt die Routine und er ist gezwungen auf spontane Bewegungen ohne seinen Rahmen zurück zu greifen . Was du ja auch machst . Problem dabei ist ! Die Stilisten haben in ihren Routinen für gewöhnlich ein klares ziel und klare Wege um dahin zu kommen . z.b. die zentrallinie , Mechanik, die Ellenbogenführung , Die Tore die nicht verlassen werden sollen , weil sonst dein Vektor wirkungslos wird und das ein Zeitfenster für den anderen erschafft .

Solche Übungen wie du es beschreibst sind durchaus sinnvoll , um den eigenen Horizont zu erweitern , kollidieren aber oft mit der Sinnhaftigkeit der Hausübungen der Stilisten . Das erzeugt Sperren im Kopf und damit auch Brüche in seinen Bewegungen . Sinnvoll zu agieren fällt ihm unter anderen deshalb dann schwer , weil der sinnvolle Weg um sinnvoll (für ihn) zu agieren VORHER doch schon verlassen wurde. ^^ In anderen Worten , würde es um eine Anwendung gehen , würde er schon lange vorher sich ganz anders bewegen , als in DEINER Formlosigkeit .

Das bedeutet nicht das solche Übungen sinnfrei sind , wie du sie beschreibst , im Gegenteil. Auch wenn sie von aussen manchmal ziemlich bekloppt und esotherisch aussehen können. Aber es gehört eben auch dazu zu sehen (für beide seiten ) warum der Gegenüber "scheinbar" die Kontrolle verliert und "scheinbar" nicht mehr sinnvoll agieren kann.

Man kann das übrigens jederzeit umdrehen. Gib dem Stilisten die Vorgabe dich zu treffen mit seinen Rahmen , seiner intention , Ausrichtung , seiner Art sich zu bewegen ohne auf dich gross einzugehen. und du bleibst in deinem Formlosen bewegen und dann gucken was passiert. Das kann auch gern ganz ohne Speed , ohne grossen Impakt gemacht werden .
Kontrolle als Zustand gibt es in jedem Fall so gut wie garnicht , wenn beide den spielerisch abgesprochenen Rahmen verlassen. Nur kurze kontrollierende Momente.

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Es geht mir wie gesagt nicht darum, formlos vs stilistisch zu vergleichen.
Meine Festsellung ist ja die: JEDER hat SEIN System, ganz persönlich. Nämlich das, innerhalb dessen er sich wohl fühlt und am besten agieren kann. Das ist auch innerhalb identischer KKs so. Und das ist gleichzeitig auch die Gefahr: Nämlich sich an Systeme zu gewöhnen und sich dadurch sicher zu wähnen.
Miteinander spielerisch zu arbeiten, bedeutet ja nichts anderes, und so nenne ich das auch, als seine (Nerven)systeme auszutauschen und damit zu erweitern. Also Dinge wahrzunehmen, die neu und ungewohnt sind und sich an so viele Nervensysteme wie möglich anpassen zu können. Klingt erstmal einleuchtend im Sinne des Crosstrainings, was ja sehr zu empfehlen ist.
Um eben diese Anpassungsfähigkeit geht es mir. Nur nicht als Zusatz, um dann dennoch einem (äußeren) System (z.B. einer oder mehreren bestimmten KKS) anzuhaften, sondern - mir fällt auf die Schnelle kein besseres Wort ein- sich dem System "Mensch" immer mehr anzunähern. (Rein sensomotorisch) - Was dazu kommt, ist das Kennenlernen von Strategien und deren Überarbeitung auf die Situation, sich nicht so zu bewegen, wie das originär in einem Stil vorgesehen ist, sondern eben auch diese an das System "Mensch" anzupassen. Und hier kann man nicht genug Erfahrungen sammeln und sich quasi erweitern.

Zitat:

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Wir sprachen ja über eine gewisse "Unberechenbarkeit" von bestimmten Bewegungsmustern . Diese Muster können zwar jemanden helfen schlechter getroffen zu werden , auch von einem Stilisten , aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt .

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Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Eine schützende Abdeckung von Räumen und Wegen kann nur "pauschal" erfolgen, also auf Wahrscheinlichkeiten hin, da wir ja keinen lebensgroßen Schild vor uns tragen. Es können nie ALLE Optionen geschützt werden. Das kann niemand. Daher ist es ja auch wichtig, sofort abschließen zu können. Hier setze ich deshalb auf Anpassung und nicht auf festgelegte Wege und auch nicht auf pauschale Deckungen. Wenn dann auf pauschale "Provokationen" (wie z.B. im Fechten), um die Möglichkeiten, egal wie chaotisch zu minimieren. (Aber vielleicht meinst das indirekt auch damit)

Mehr später. Voller Tag heute.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Eine schützende Abdeckung von Räumen und Wegen kann nur "pauschal" erfolgen, also auf Wahrscheinlichkeiten hin, da wir ja keinen lebensgroßen Schild vor uns tragen. Es können nie ALLE Optionen geschützt werden.e.

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Ich hab auch nicht geschrieben , das man ALLES abdeckt . Lies bitte noch mal genauer.
Ich Schrieb;
"aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt . "

Im Klartext , das eigene Deckungsverhalten , die eigene Raumarbeit usw. wird dadurch nicht gestört , sondern nur die Präzision der eigenen Angriffe. Wie gut das eigene Deckungsverhalten den Einzelnen schützt ist ein ganz anderes Thema . Darüber hab ich garnicht geschrieben.
Aber weil du es anprichst . Natürlich gibt es keine 100%ige Abdeckung . Gibt es nie. Jeder eigene Angriff muss zwangsläufig irgendwo ein Fester öffnen für die gegnerische Aktion. Geht nicht anders .

Du hast also nicht andere Erfahrungen gemacht , sondern haargenau die gleichen.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Es geht mir wie gesagt nicht darum, formlos vs stilistisch zu vergleichen.
Meine Festsellung ist ja die: JEDER hat SEIN System, ganz persönlich..

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du hattest geschrieben ...

Zitat:

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Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
und ...Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.

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Sei mir nicht böse, selbst wenn es nicht als solches gemeint ist , bleibt es ein Vergleich . ^^ Siehe das Fettgedruckte . Die beschriebenen Übungen gehen über die Grenzen des Stilisten hinaus . 1. vergleich. und er verliert die kontrolle (wem Gegenüber ? ) 2. Vergleich .
also bin ich auch auf den vergleichenden Punkt eingegangen , um meine Sicht zu zeigen , weshalb es beim Stilisten dann in diesem Vergleich zu dem Punkt kommt , das er ..." verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle,"

Zitat:

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Miteinander spielerisch zu arbeiten, bedeutet ja nichts anderes, und so nenne ich das auch, als seine (Nerven)systeme auszutauschen und damit zu erweitern. Also Dinge wahrzunehmen, die neu und ungewohnt sind und sich an so viele Nervensysteme wie möglich anpassen zu können. Klingt erstmal einleuchtend im Sinne des Crosstrainings, was ja sehr zu empfehlen ist.
Um eben diese Anpassungsfähigkeit geht es mir. Nur nicht als Zusatz, um dann dennoch einem (äußeren) System (z.B. einer oder mehreren bestimmten KKS) anzuhaften, sondern - mir fällt auf die Schnelle kein besseres Wort ein- sich dem System "Mensch" immer mehr anzunähern. (Rein sensomotorisch) - Was dazu kommt, ist das Kennenlernen von Strategien und deren Überarbeitung auf die Situation, sich nicht so zu bewegen, wie das originär in einem Stil vorgesehen ist, sondern eben auch diese an das System "Mensch" anzupassen. Und hier kann man nicht genug Erfahrungen sammeln und sich quasi erweitern.

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Unterschreibe ich komplett ...

Zitat:

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Zitat von Cam67

du hattest geschrieben ...


Sei mir nicht böse, selbst wenn es nicht als solches gemeint ist , bleibt es ein Vergleich . ^^ Siehe das Fettgedruckte . Die beschriebenen Übungen gehen über die Grenzen des Stilisten hinaus . 1. vergleich. und er verliert die kontrolle (wem Gegenüber ? ) 2. Vergleich .
also bin ich auch auf den vergleichenden Punkt eingegangen , um meine Sicht zu zeigen , weshalb es beim Stilisten dann in diesem Vergleich zu dem Punkt kommt , das er ..." verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle,"

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Gut, ich meine es zumindest nicht wertend! Ich habe ja auch meinen "Stil" wenn man den Begriff weit fasst. Und natürlich kann ich nicht mehr folgen, wenn ich das stilistische Spiel mitspiele, das kann keiner außerhalb des betreffenden Stils. Darum gehts ja auch nicht, sondern sich darauf einzulassen 100% und daraus Rückschlüsse zu ziehen. Das ist meiner Meinung nach der einzige Weg, dazu zu lernen und die Eindrücke hinterher zu verarbeiten. (Ich mache das auch hin und wieder, um zu verstehen, wie Andere denken und sich verhalten.)
Es ging mir rein um die Feststellung dass das so ist. Klar ist das eine Art Vergleich. Wenn man es zum Lernen benutzt, würde ich es eher Abgleich nennen. Will heißen: Ich fühle mich keineswegs "schlecht", wenn ich Bewegungen eines anderen Stils nicht folgen kann, sondern als das Normalste der Welt, quasi. Alles andere wäre völlig absurd, da der Betreffende ja nichts mehr zu lernen hätte.
Und ich bin dir nie böse ;)

Zitat:

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Im Klartext , das eigene Deckungsverhalten , die eigene Raumarbeit usw. wird dadurch nicht gestört , sondern nur die Präzision der eigenen Angriffe. Wie gut das eigene Deckungsverhalten den Einzelenen schützt ist ein ganz anderes Thema . Darüber hab ich garnicht geschrieben.
Aber weil du es anprichst . Natürlich gibt es keine 100%ige Abdeckung . Gibt es nie. Jeder eigene Angriff muss zwangsläufig irgendwo ein Fester öffnen für die gegnerische Aktion. Geht nicht anders .

Du hast also nicht andere Erfahrungen gemacht , sondern haargenau die gleichen.

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Wenn ich deine Beiträge so erinnere, bin mir sehr sicher, dass du extrem reflektiert bist und extrem offen, sonst würdest du nicht soviel wissen und kennen. :)

In dem Punkt meine ich wahrscheinlich trotzdem etwas anderes(?)

Natürlich gibt man sich eine Blöße, wie es die Fechter nennen, wenn ich selbst angreife, das dürfen wir als Selbstverständlich darstellen. Was ich meinte, ist die Annahme, dass ein Deckungsverhalten über Positionierungen und Bewegen nur das Abdecken kann, womit man wahrscheinlich rechnen kann, auch ohne anzugreifen.
Vielleicht ein dämliches Beispiel, aber ich wähle es, weil man es im www oft sieht: KRK (ohne Allüren und wertneutral)
Er lässt Kontakt zu. Die Probanden stellen Druck her und fühlen sich von Position und Stellung her ertmal sicher, und geborgen aufgrund ihrer Erfahrung. Dennoch schafft es KRK (wirklich nur weil man das oft sieht und belächelt) diese "sichere" Position spielend zu umgehen und zu zeigen, dass er dennoch beliebig treffen kann. Muss dazu sagen, dass ich selbst bei ihm war, weil ich das rekonstruieren wollte.
Klar: statische, völlig künstliche Situation etc... Dennoch haben die Leute keine Lösung dafür gefunden. (Ich auch nicht, und fand das nicht schlimm, sondern sehr aufschlussreich, weil ich wusste, dass es SEIN Spiel ist und Stoff zum Weiterentwickeln hatte)
Hier funktionierte das Spiel mit der gewohnten Deckung - ja, aufgrund der gegebenen Situation, nicht mehr. Es war kein Schutz möglich, ohne dass selbst angegriffen wurde. (ANmerlung: Ich arbeite absolut nicht mit Deckung, sondern mit Dynamik und fand eher eine Bestätigung bei der Begegnung)
Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden....

(Ich räume ein, dass wir aneinander vorbeireden ;) )

PS: Die Frage wegen der Faszien nähme einigen Raum ein, wenn ich das recht persönlich beantworte. Ich schaue, wann Gelegenheit ist, darauf würdig einzugehen

Zitat:

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Zitat von derKünstler

würde ich es eher Abgleich nennen.
n

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gefällt mir auch besser ^^

Zitat:

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Was ich meinte, ist die Annahme, dass ein Deckungsverhalten über Positionierungen und Bewegen nur das Abdecken kann, womit man wahrscheinlich rechnen kann, auch ohne anzugreifen.

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Stimme dir immer noch zu.
Die Lücken welche man auf dem Schirm hat anhand der für sich erkannten Angriffsmöglichkeiten des Gegenübers , wäre das Eine , weshalb es keine 100% Deckung geben kann . Ich verteidige nur das was ich erwarte. Das andere wäre die rein anatomischen Bedingungen , weshalb man sich nicht komplett schützen kann. Irgendwas ist immer offen , selbst ohne eigenen Angriff.
Ich denke schon das wir beide das Gleiche meinen.

Deshalb sind die Lücken auf die du hinweist hier mit enthalten ...."aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt . " Ich sprach dabei nur von der Deckungsarbeit ansich , von egal wem . Und nicht das er damit 100% Abdeckt . Egal ob dynamisch oder statisch.

Cool das du bei KrK warst , um es für dich zu erfahren.

Zitat:

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Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?

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Beeinflusst wird es immer . So wie auch meine Deckungsarbeit immer deine Angriffe beeinflussen wird . Unwirksam ? Ist wohl mehr eine Frage des Rahmens in den man sich begibt oder heraus fällt. . Wenn ich eine Fassart verteidige und der andere beginnt Schläge einzusetzen , wirds problematisch . Ebenso wenn ich mich mit Doppeldeckung vor Schläge schütze und der andere fängt an zu grappeln.
Aber wie gesagt , wir beide hatten da keine verschiedene Ansichten .

Nur zur Sicherheit . Beeinflusst ist nicht gleich beeinträchtigt . ^^

um die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen und weil mich Demanns Videos immer an die zwei erinnern:

https://www.youtube.com/watch?v=al8_9IX-pqI

Zitat:

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Zitat von valentin

um die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen und weil mich Demanns Videos immer an die zwei erinnern:

https://www.youtube.com/watch?v=al8_9IX-pqI

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Das ist aber ein Widerspruch in sich; zumal die bisherige Diskussion für dieses Board doch sehr sachlich und ohne persönliche Angriffe geführt wurde.
Ich für meinen Teil erhoffe mir aber immer noch mehr über die Arbeit mit den Faszien; die Fragen von Cam67 wären auch meine. Faszien sind ja in letzter Zeit sehr in Mode gekommen; meine Lerninhalte dazu liegen aber schon sehr lange zurück. Ich würde wirklich gern auf den neuesten Stand der Beeinflussungs- bzw. Nutzungsmöglichkeiten gebracht werden, und vielleicht sehen das andere Mitleser hier ja genauso.

Moin!

Schöne Diskussion! Zwei Punkte möchte ich aufgreifen: Ich erachte das "Deckungs-Provokations-Spiel" in einer SV-Situation als, wie soll ich sagen, naja für den Normalbürger als jetzt nicht eine Sache, die er unbedingt intensiv trainieren sollte. Bitte lest dies wertneutral. Auch die Deckung an sich und hier kann ich nur von mir sprechen und meinen Erfahrungen mit Menschen aus den Kursen, ist eine heikle Angelegenheit. Daher finde ich deine Aussage Künstler "ich arbeite nicht mit Deckung, sondern mit Dynamik" als durchaus treffend! Deckung an sich impliziert irgendwie, dass ich auf X mit Y reagiere und auf Z mit A. Das erachte ich nach all den Jahren als unrealistisch. Ich bin ein Fan der "monkey-defence" für die erste Schrecksekunde und die finden wir in zahlreichen Kampfkünsten und deren Formen interessanterweise oftmals direkt zu Beginn "versteckt" oder aber besser "verklausuliert". Was dann folgt ist letztlich der Dynamik der Situation geschuldet und auch irgendwie nicht planbar.

Ein Sprung zurück zu Dehmann: Er weiß sich verbal zu präsentieren und man hört ihm auch gerne zu. Das ist so ein angenehmes Gesäusel und man wird eingewickelt und eingelullt. Typisch für die Szene, denn er schafft es (wie viele andere auch) auf Nebenschauplätze zu (ver)führen und hier versucht er zu punkten. Die Krux an der Sache: Was ist/war eigentlich der rote Faden? Ah! Messerabwehr, stimmt. Er geht mehr und mehr auf Nebenschauplätze und inszeniert am Ende eine mögliche Situation - eben "ich kann nicht weg". Ok - kein Ding. Die Reaktion darauf oder aber besser, was der dann anbietet sieht auch nett aus - aber das ist so nicht umsetzbar. Kann, muss aber nicht - eine meiner Differenzierungen. Wenn ich an meine Kurse denke - da wüsste ich keine Frau, die mit einer derartigen Bewegung hinter einen Störer kommt und dann "weiterarbeitet". Das hat jetzt nix mit schwaches Geschlecht und kein Gefühl für Bewegung zu tun. Nein! Das sind Show-Bewegungsmuster und sein Harry Hirsch macht ja auch nix - der steht da und lässt sich "hintergehen". Nenene. Das geübte Auge und erkennt das leere Gerede und spult vor und vor und vor, bis er mal was zeigt und dann wie weiter oben so herrlich geschrieben wurde: I wasted my time - again! Nullkommenull Essenz! Außer vielleicht: So bitte nicht.


Zitat Künstler: Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden.

Herrlich provokant! Ganz und gar vortrefflich! Tan-Sao ist so oder so mein Lieblingsthema! Der Tan-Sao, wie ich ihn Jahre reingeprügelt bekommen habe, hat NIE funktioniert, wenn kein WT-typischer-Angriff kam. Ich dachte, dies liegt an mir. Pustekuchen! Es liegt auch nicht am Tan-Sao! Es liegt IMO schlicht daran, dass hier nach wie vor zum größten Teil Systeminzest betrieben wird, wohl aber mit universellen Lösungen geworben wird, die aber keine sind, weil der Tan-Sao (wie er vermittelt wird oder mir vermittelt wurde) eben nicht gegen runde oder gar chaotische/wirre Angriffe funktionieren kann. Um hier auf die Metaebene zu gehen: Ich denke jede Kampfkunst trägt absolutes Werkzeug in sich, um in Sachen SV bestimmte Muster zu legen, die im Falle eines Falles die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ich die erste Runde überstehe und noch genug Geistesgegenwärtigkeit besitze, um zu flüchten. Lasst das mal so stehen - ihr wisst, wie ich das meine. Die Kunst besteht nun darin, dass meines Erachtens nach woe vor nicht differenziert wird im Sinne von: Hey, Leute - DAS ist unser Stil und es ist eine ganz und gar wunderbare Kampfkunst, aber DAS sind jetzt reine Ideen zur SV, die wir zum Beispiel aus einer Kata oder Form ableiten, die aber durchaus universell sind - also stilunabhängig. Ein weites Feld, aber ich bin sehr angetan von der laufenden Diskussion hier!