:) Für einen Nicht-Muttersprachler sehr spitzfindig. :)Zitat:
Zitat von Jesper Lundqvist
Genau das ist das Problem mit vielen Texten von K.R. Kernspecht. Etwas so zu beschreiben, dass viele etwas anderes darunter verstehen können.
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:) Für einen Nicht-Muttersprachler sehr spitzfindig. :)Zitat:
Zitat von Jesper Lundqvist
Genau das ist das Problem mit vielen Texten von K.R. Kernspecht. Etwas so zu beschreiben, dass viele etwas anderes darunter verstehen können.
Nun, lehren und lernen, ich weiss nicht, ob das wirklich so missverstaendlich sein kann? Es wurde geschrieben, Yip Man haette in Fatsaan 5 Jahre gelehrt, bevor er in HK anfing zu unterrichten. Nun, das ist wahr, Yip Man hat tatsaechlich etwa 5 Jahre lang in Fatsaan gelehrt, bevor er nach HK ging. Von 1941-1946. Spaeter hat er noch jemanden fuer kurze Zeit, als er Leiter seiner eigenen "Polizei-Truppe" war, unterrichtet.
Es words also nirgends Yip Man unterstellt, sein Wing Chun waere oberflaechlich.
Es wurde etwas ganz anderes geschrieben, so wie ich es las...
Aber was soll's, auch darueber wird sich jemand aufregen...
;)
MfG
Ja, kann es in der deutschen Sprache.Zitat:
Zitat von Jesper Lundqvist
Und ja... KRK hat nicht direkt behauptet, dass YMs Wing Chun oberflächlich war.
Die Verwendung von "Lehrzeit" und "Tiefe" in diesem Satz:
kann und wird aber genau diese Gedanken bei vielen Lesern hervorrufen.Zitat:
Das alte wing
chun (Wing Tsun) hat mehr an Tiefe zu bieten, als GM Yip Man nach 5 Jahren eigener
Lehrzeit von Fatshan nach Hongkong brachte bzw. dort unterrichtete.
Wir sind offtopic. Darüber sollen sich lieber andere Gedanken machen.
Wünsche dir ein schönes Wochenende. :)
Sind zwei unterschiedliche Tätigkeiten, nich wahr? Daher zwei unterschiedliche Begriffe.Zitat:
Zitat von Jesper Lundqvist
Also erst war er Lehrer in Fatsaan, und später in Honkong. Richtig?Zitat:
Es wurde geschrieben, Yip Man haette in Fatsaan 5 Jahre gelehrt, bevor er in HK anfing zu unterrichten.
MfG
... und in anderen auch.Zitat:
Zitat von Alexa91
Der Begriff der Lehrzeit, wird aber im allgemeinen für die Zeit in der man ein Lehrling ist verwendet. Also für die Zeit der "Lehre", in der man selbst lernt und nicht für eine Zeit in der man selbst unterrichtet.Zitat:
Jesper Lundqvist
Nun, lehren und lernen, ich weiss nicht, ob das wirklich so missverstaendlich sein kann?
Guter Punkt. Warum soll man auch die Zeit als Lehrer in Fatsaan unbedingt auf diese 5 Jahre hervorheben, das sagt überhaupt nichts aus. Wäre er nach 10 Jahren als Lehrer mehr ins innere Wing Chun eingewiesen, doch nur wenn er selbst Schüler ist.Zitat:
Zitat von ThomasL
Wichtiger ist doch die Zeit des Lernens...und wenn KRK seine neue Sichtweise verkaufen will, muss er Yip Man ein Defizit andichten das er durch seine "Forschung" beheben will.
..
Das ist der Punkt, denk ich.Zitat:
Zitat von Paradiso
Mich wundert nur immer, dass die ganze Polonaise so schon in der Reihe bleibt, jeden schwenk mitmacht und brav weiter zahlt.
So? sieht man das in den Filmschnipseln von Yip Man?Zitat:
Zitat von Alexa91
Was ich sehe sind "Reste" seiner durch lebenslanges Training (einstmals) aufeinander abgestimmten und feingetunten Bewegungen von Skelett, Muskeln und Sehnen und Gelenken. Ich seh keine Reste von "innerer Kraft". Mechanik seh ich.
Ein Archaeologe, der sich seine Buddelfelder danach aussucht ob man was vorher drin vergraben kann...Zitat:
Zitat von Paradiso
Aber "Innere Kraft" klingt doch gleich viel ... innerer .. oder so.Zitat:
Zitat von Odysseus
Es muss ein Innen hinter dem Innen geben... es muss!Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Was mich amüsiert:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Da wird über Defizite im Yip Man Wing Chun Curriculum fabuliert, aber KRK hat es nie geschafft die Messer- und Stockformen zu integrieren, was im WSL Ving Tsun seit Anfang zum Unterricht gehört.....da hat er was übersehen, oder eher nie richtig beigebracht bekommen.
Jetzt kommt bestimmt ein User wie "gern in der EWTO" und erklärt, das in der ewto das auch zum Lerninhalt gehört.........ja man muß nur zahlen und 10 Jahre warten, wie damals auf seinen Trabi in der DDR.
Ahh - das ist falsch. Da mußte man nicht zahlen ... also jedenfalls nicht, bevor man ihn hatte.Zitat:
Zitat von Paradiso
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Odysseus
Hatte man da nicht den Trabi für seinen Sohn bestellt sobald die Geburtsurkunde vorlag ?
Aber bezahlt erst, als er da war!Zitat:
Zitat von Klaus
Du Korinthenkacker, die Extrakosten für Messer- und Stockform fallen natürlich auch erst mit dem Unterricht derselben an...falls du in 10 Jahren nach all den inneren Lehrgängen noch Geld übrig hast ( und Messer und Stock noch zitterfrei bewegst).Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Die Kosten bis zum ersten Mal den Zündschlüssel deines Trabis umdrehen, ist ja eigentlich das geniale traurige am Geschäftsmodell EWTO
und auch komplett widersprüchlige zu KRKs neuen "Forschungen" wo er doch Messer und Stock komplett ausblendet und sich aufs Hände fuchteln beschränkt.
Das, was gerne als „innere“ bezeichnet wird, war schon immer Bestandteil der TCMA. Es ist der buddhistisch-daoistische Inhalt, den alle TCMA haben.Zitat:
Zitat von Odysseus
Die Leute früher waren ALLE abergläubisch und Spiritualität war allgegenwärtig.
Es geht darum mit diesen Ideen den Körper zu steuern. Ebenen, Vektoren etc. sind nur ein Ausdruck dessen.
Es gab nie eine Unterscheidung zwischen außen und innen, erst nach der „Modernisierung“ der TCMA Anfang des 20. Jhd. kam das auf. Früher (zum Anfang der Qingzeit) wurde die Unterscheidung als politisches Statement genutzt, nicht als inhaltliche Unterscheidung.
Ich meinte den Trabbi.Zitat:
Zitat von Paradiso
„ By way of analogy, imagine approaching a hunter duringZitat:
Zitat von kanken
deer season and asking him, "That Winchester .30-. 30 that you use; is it a
Catholic or a Protestant rifle?" Like the Qing-era martial artist, he would most likely consider you nut. “
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey
von Brian Kennedy
Es geht darum welche Bilder man für die Körperarbeit nutzt und die sind nun einmal buddhistisch/daoistisch. Ohne die Bilder fehlt der Körperarbeit ein sehr wichtiger Teil. Man legt eben nicht an und schießt, sondern man muss seinen Körper effektiv bewegen und den des Anderen auch. Dieser „Steuermechanismus“ muss geübt werden, denn es geht am Ende immer um Körpermechanik, egal ob mit Blankwaffen, oder waffenlos.
Da ist mein Gong Fu wohl anscheinend unvollständig. Allerdings fanden bei mir erst signifikante Fortschritte statt, nachdem ich mich von den üblichen „Wuxia“-Fantastereien freigemacht habe.
Ich überlasse Dir aber gern die Deutungshoheit. Viel Spaß damit ;-)
Der Trick ist eben nicht sich in Fantastereien zu ergießen, sondern diese Dinge mit modernen Begriffen zu erklären. Das hat mit Deutungshoheit nichts zu tun.Zitat:
Zitat von kloeffler
Man lernt eine alte KK eben nicht ohne die alten Inhalte, guck dir die Koryu an.
Das heißt ja nicht dass man an Geister, Talismane oder Beschwörungen glauben soll, aber man sollte verstehen was diese Rituale und Ideen im Körper bewirken (denn es sind ja körperliche Übungen) und was sie in der Körpersteuerung bewirken.
Das ZXD hat ja auch „spirituelle“ Inhalte...
Ich kann dir alle „esoterischen“ Ideen, egal ob Yin & Yang, 5 Elemente, Geister, 8 Trigramme, Körper als Sigille etc. mit modernen Begriffen erklärenden, Dir bis auf Zellebene sagen was diese Ideen bewirken, auch von modernsten sportmedzinischen und neurobiologischen Gesichtspunkten aus.
Wenn du lernen willst dich darüber zu bewegen, dann kommst du um diese Ideen jedoch nicht drumherum, wobei die eben nicht dem modernen „New Age“ Verständnis entspringen, sondern sehr viel natürlicher in der Sprache sind.
Ich weiss, kanken, und ich verstehe es. Und ich finde das interessant. Es nuetzt aber kein buddh.-daostischer Inhalt im Sinne des "mit diesen Ideen den Körper zu steuern" im Ving Tsun, damit Ving Tsun funktioniert, geschweige denn, damit man es ueberhaupt lernen kann. Ich denke, das ist mit Absicht oder sich dessen voll bewusst bei den Entwicklern so gewollt und gedacht geworden.Zitat:
Zitat von kanken
Eben. Ich glaube, da war "Das, was gerne als „innere“ bezeichnet wird" auch genau richtig.Zitat:
Zitat von kanken
Alles im Wandel, abhaengig vom Begreifen oder wollen. Allein die Winkel, Funktionen und Koerpermechaniken bleiben. Wie man drauf zugreift, in/mit dem Koerper, haengt davon ab, was bei rauskommen soll.Zitat:
Zitat von kanken
Die „Bilder“ sollten sich, je nach Vermögen des Lehrers, in die heutige Zeit entwickeln, ohne von den Lernenden ein Studium der mittelalterlichen chinesischen Glaubenswelt zu verlangen.
Ein Lehrer, der 300 Jahre alte Bilder bemüht, hat meiner Meinung nach seinen Job schlecht gemacht.
Ich bin nicht an Konservierung, sondern an lebendiger Tradition interessiert. Und ich unterstelle mal, das waren die Anwender früherer Zeiten erst recht.
Ich glaube man sollte vorsichtig sein diesen Leuten „Unwissenheit“ zu unterstellen oder ihr Wissen wegen „Aberglauben“ gering zu schätzen.Zitat:
Zitat von Odysseus
Die chinesische Sprache BESCHREIBT Dinge, sie analysiert sie nicht.
Was wir heute mit modernster Wissenschaft kennen und analysieren können, das haben die Leute früher eben beschrieben. Die 5 Skandhas z.B. sind ein ziemlich gutes Beisöpiel dafür wie man früher den heute bekannten Aufbau des Gehirns beschrieben hat. Halt die Funktion beschrieben und nicht genau den Aufbau gewußt.
Was ich als höheren Inhalt in Bezug auf Bewegung und Lernen im Bagua kennengelernt habe, dafür gab es vor kurzem den Nobelpreis in Medizin. Wieder beschrieben, und nicht gewußt.
Das Problem ist halt die Übersetzung der Dinge in moderne Sprache, denn dafür muss man beide Seiten kennen.
Eben und lebendige Tradition muss diesen Weg gehen, das Problem ist halt wie du das Nutzen von Geistern und 5 Elementen übersetzen willst. Da brauchst du mindestens einen in der Linie, der weiß wie sich das übertragen läßt und was es bewirken soll.Zitat:
Zitat von kloeffler
Wie wird denn z.B. das frühere anatomische Wissen der Leute (innere „Landschaften“) heutzutage übersetzt? Wie öffnet man denn z.B. „die Pässe“ und was passiert dabei?
5 Elemente und auch I-Ging sind meiner Meinung nach erst im Nachhinein als Überbau über bestimmte Systeme gestülpt worden, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen als sie tatsächlich hatten. Das ist „Gelehrten-Gong Fu“. Die Leute, die ursprünglich diese Kampfkünste ausgeübt haben, waren wohl eher Analphabeten.Zitat:
Zitat von kanken
Aber ich glaube, jetzt wird es OT.
Diese Idee, das es erst später dazu kam, ist mittlerweile widerlegt. Siehe dazu z.B. A History of Chinese Martial Arts (Routledge Research in Sports History, Band 12).Zitat:
Zitat von kloeffler
Diese Dinge wurden mündlich überliefert und vor allem tagtäglich gelebt. Dazu muss man nicht lesen oder schreiben können.
Die Wurzeln der chinesischen Kampfkünste liegen in der Spiritualität und der Unterhaltung im alltäglichen Leben und wurden, nachdem sie dort gelebt wurden, im Krieg gebraucht. Das o.g. Buch belegt das sehr gut.
Erst Ende des 19. Jhd./Anfang des 20. Jhd. wurden diese Ideen „rausmodernisiert“ und später durch verkopfte Intellektuelle wieder reingebracht (somit hast du ja teilweise Recht).
Es ging in den KK immer primär um effektives Kämpfen, DAS stand immer im Mittelpunkt und wurde mit alltäglichen Begriffen gelehrt. Spiritualität und „Aberglaube“ war nun einmal alltäglich damals. Es kam jedoch immer auf die Effektivität an!
Das solche Dinge im Rahmen der „modernen“ Waffen nicht mehr wichtig waren, das steht ja außer Frage. Den Abzug zu drücken erfordert keinen körperlichen Skill. Deswegen galten die alten KK und ihre Methoden ja auch als überholt und sollten modernisiert werden, was letztlich zu einer Degradierung zur Gymnastik führte (Jingwu etc.) und zu einer Eliminierung alter Methoden und Sprache.
Ok. Da gehe ich mit. Ich meine aber, daß diese Philosophien spätestens seit Republik-Ära über Maß betont wurden. Und davon wurde leider keine Linie verschont. Was da authentisch ist und was nicht, lässt sich meiner Meinung nach nicht rekonstruieren und würde mich persönlich auch nicht weiterbringen.
Ist halt eine Frage der persönlichen Zielsetzung. Ich habe bisher auf meinem Weg nicht den Eindruck, mir würde Essentielles vorenthalten. Die Geisterwelt der alten Chinesen habe ich wie gesagt noch nicht gebraucht und nicht gesucht. Wenn ich in den Augen mancher dann nur über Halbwissen verfüge, ist das auch fein. Mir reicht das aus - auch das, was noch vor mir liegt.
In unserer Linie wurde da nix geändert. Klar, WXZ hat versucht moderne Begriffe zu suchen und das Alte anders erklärt, die Inhalte blieben jedoch.Zitat:
Zitat von kloeffler
Ich habe davon auch nicht von Anfang an gehört, im Gegenteil. Wenn ich heute diese Dinge lerne, dann immer mit dem Verweis wo es herkommt. Man kommt jedoch nicht umhin sich ab einem gewissen Punkt in Buddhismus und Daoismus einzuarbeiten, egal wie man dazu steht.
Ich hätte auch nicht gedacht, das mir das mal wichtig erscheint, bis ich gespürt habe was damit möglich ist... ;)Zitat:
Zitat von kloeffler
Volle Zustimmung und das hatte ich auch ganz und garnicht so gemeint.:)Zitat:
Zitat von kanken
Ich glaube, körperliche Argumente würden mich da eher überzeugen. Komm doch mal an die Ostseeküste. Bei mir gibt es auch leckeren Tee ;-)Zitat:
Zitat von kanken
Absolut. Ging mir ja nicht anders. Wenn ich mal in der Nähe bring, bringe ich sie dir gerne mal näher, ansonsten kannst du auch immer gerne vorbeikommen. Ich bin immer gerne für einen Austausch „körperlicher Argumente“ zu haben. ;)Zitat:
Zitat von kloeffler
Schön, daß wir uns zumindest darin einig sind :-)Zitat:
Zitat von kanken
Hier übrigens noch ein sehr gutes Buch das die Verbindung zwischen KK und Spiritualität belegt:
Gods, Ghosts, and Gangsters: Ritual Violence, Martial Arts, and Masculinity on the Margins of Chinese Society
Professor Boretz legt darin sehr schön die Zusammenhänge aus anthropologischer Sicht dar.
Demonic Warfare: Daoism, Territorial Networks, and the History of a Ming Novel ist auch ganz gut.
Da wird von Dr. Meulenbeld gezeigt wie diese Dinge Einfluss auf die lokalen Milizen (Xiangshe) hatte.
Gerade die Song-Dynastie ist sehr interessant wenn es um das Verständnis dessen geht was heutzutage gerne als „internal“ bezeichnet wird. Damit meine ich nicht nur die Etablierung der Xiangshe, sondern auch was in daoistischen und buddhistischen Sekten passiert ist und wie das Einfluss auf das alltägliche Leben hatte (Stichwort Wuxia-Geschichten und Theater).
Im Ving Tsun aber nicht. :baeehh:Zitat:
Zitat von kanken
Ich sags nur, weil dieser Threat im Wing Chun Forum ist, falls es jemanden interessiert...
Dann lies mal The Creation of Wing Chun: A Social History of the Southern Chinese Martial Arts dazu ;)Zitat:
Zitat von Odysseus
Professor Judkins zeigt sehr schön wo die Wurzeln liegen.
Was heute unterrichtet wird (und vor allem WEM) ist wieder was anderes.
Das Wissen um diese Dinge ist definitiv da, man muss aber erst einmal einen Lehrer finden der meint dass du diese Dinge verstehen kannst, und/oder keine nationalistischen Vorurteile gegenüber Langnasen hat...