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:ups: mach bloß nicht dieses neue fass auf ...
... sonst heißt es gleich, das wäre viel zu aufwendig zu lernen und man solle lieber das trainieren:
:cool2:
Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Ich fasse mal beides zusammen-Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Was du meinst ist dieser legendäre Test auf 7 Meter. Ja, den kenne ich. Den habe ich oft genug trainiert.
Nur standardmäßig hat man keine 7 Meter.
Also was machen?
Versuchen wie ein FMAler der jahrelanges Training hinter sich hat sich zu verteidigen oder irgendwas und wenn es der Arm der Nichtschusshand ist dazwischen bekommen, die Waffe zu ziehen und zu feuern. Was macht der zweite Kollege? Richtig, zieht seine Waffe und feuert.
Waffenlos will ich mir zumindest die Zeit verschaffen um in eine bessere Situation zu kommen.
Welche wenn und abers sind denn zu bedenken, wenn mich jemand mit dem Messer angreift, da NICHT die Schusswaffe zu ziehen und zu schießen?
Definiere mir mal deine Auslegung von Messerkampf.
Nicht das wir da vollkommen unterschiedliche Bedeutungen zu haben.
Es gibt nicht nur dieses Video, da gibt's mittlerweile viele, aber der Film "Surviving Edged Weapons" ist schon ein bisschen bekannter.Zitat:
Zitat von Nagare
Ganz so schlimm ist es nicht, aber innerhab von 7 Metern wird es zunehmend eng und innerhalb von 4 Metern wird es selbst einem top trainierten Combat-Schützen schwer fallen einen aggressiven Messerangreifer mit der geholsterten Waffe zu erledigen, selbst wenn er rückwärts geht.
Der beste Polizist, mit dem ich je trainiert habe (SEK), benötigte 3 Meter...
Jetzt meine Frage: Wie oft erfolgt wohl ein plötzlicher Messerangriff aus 3, 4, 5
Metern?
Genau.
Und jetzt versucht unser Schnüffler oder ein anderer Polizist krampfhaft seine Waffe zu erreichen und nach hinten auszuweichen... der Platz und die Zeit werden nicht reichen.
Der Angreifer erreicht den Schutzmann und das wars...
Statt mit einer waffenlosen Abwehr zumindest eine Chance zu haben, wird der Versuch der bewaffneten Gegenwehr den sicheren Tod bedeuten. Und dieses Szenario wird distanzbedingt viel wahrscheinlicher eintreten, als eines, wo das Ziehen noch gelingt.
Du hast die Waffe geholstert und plötzlich zieht jemand ein Messer und attackiert dich? Deine Waffe wird dir nichts nutzen.
Doch doch, man ist zu weit besser aufgestellt.Zitat:
EDIT: Ja, ein Polizeithema ist es, wie so vieles andere.
Das Argument, warum man zu zweit nicht besser aufgestellt ist verstehe ich gerade nicht.
Gerade weil man einen Partner an der Seite hat, kann es genügen, 2 Sekunden waffenlos durchzuhalten, weil dann der Kollege dem Angreifer in den Arm fällt oder sonstwie eingreift... diesen Vorteil hat ein Privatmann oftmals nicht.
Jetzt liest du aber nur noch partiell!
Lies dir nochmal durch, was ich geschrieben hatte.
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Letztlich ist es halt eine Frage:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Versuche ich die Waffe zu ziehen und die andere Hand dazwischen zu bekommen... (deine Lösung...)
Oder lasse ich die Waffe stecken und nehme beide Hände zu Verteidigung in der Hoffnung den Angriff so lange zu überleben, bis der Kollege hilft...
Das genau ist eine Frage der Distanz... ab einer gewissen Nähe ist die erste Lösung eine ganz schlechte Wahl...
Für Lösung zwei muss man aber trainieren. Darum geht es mir.
Wir reden hier ja darüber, ob etwas zu verbessern ginge, nicht darüber, wie die aktuelle Situation ist.Zitat:
Zitat von Nagare
Wenn ich nichts anderes kann, habe ich eben nur eine Lösung... nur leider passt diese eine Lösung nicht zu allen möglichen Aufgabenstellungen.
Darum geht es.
Warum?Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Gerade bei der Distanz, er fuchtelt, sticht, schneidet meinen gestreckten Arm, trifft keine letalen Punkte, die andere Hand zieht die Waffe und feuert.
Auf die Schnelle zur Verdeutlichung ab sec 41, nur das der Kontakt der freien Hand der Messerhand gilt:
Ich verstehe was du meinst, nur in der Realität funktioniert das halt so nicht.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ein Messerstecher, der dich töten will, wird dich im Vorwärstsdrall schlichtweg filetieren. Video ab 7:30...
Und das hier ist ein Combat-Schütze und der Angreifer sogar einige Meter weg... ;)
Dieser Distanztest ist ja bekannt, kann aber nicht als Vergleich für die Polizei dienen. Die Gründe hat Schnüffler genannt. Trotz dieses Tests wird wohl kaum ein Angreifer mit gezogener Klinge auf zwei Polizisten zurennen. Selbst, wenn er diese Regel kennen sollte. So abgebrüht ist höchstens ein Lebensmüder oder jemand auf Drogen.
Klar, die meisten, die sich für Messerkampf interessieren, haben diesen Test und diverse Szenarien dagegen schon mal ausprobiert, ist ja auch interessant. Aber warum sollte ein Polizist viel Zeit und Nerven in Techniken gegen solche unwahrscheinlichen Angriffe stecken? Da wäre zu überlegen, eher andere Bereiche sensibler zu betrachten. Wie z.B. die aktuelle Gefahr, bei so etwas alltäglichen wie einer Fahrzeugkontrolle, attackiert zu werden. Ich denke, das ist eher ein taktisches Problem zwischen beiden Polizisten und sicherlich auch ein Part Berufsrisiko. Ich gebe dir aber gerne recht, dass es wichtig und sinnvoll ist, auch eine erste waffenlose Reaktion auf solche Szenarien bestmöglich zu trainieren. Ich bin mir trotzdem sicher, dass sich die PZ alle Mühe gibt, ihre Leute so umfassend wie möglich auf gefährliche Situationen vorzubereiten, es gibt sicher genug statistische Größen, zumindest die Hauptverfahren zu identifizieren und ihnen zu begegnen.
Technische Frage: Glauca b1 - wäre deinem Nickname nach auch ein Folder dein bevorzugtes Messer? Ich mag die Dinger, besitze selber welche und gewaved kann man mit einigem Training zwar schnell ziehen, aber zur gezielten Verteidigung würde ich immer die feststehende Klinge bevorzugen. Mich interessiert, ob ihr einen Messerangriff -z.B. aus 7 Schritt- auch mit Folder verteidigen könnt. Wie steht es mit Messern im Clinch? Wenn du auf Mankos bei der PZ hinweist, wäre das ein Punkt, der mich interessiert, bedeutet ja auch eine Risikoerhöhung imho. Von daher meine Frage: trainiert ihr mit Foldern? Wenn ja, warum?
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Was macht Instructor Zero? Er nimmt beide Hände um die Waffe zu ziehen. Das ist ja genau das, was ich nicht meinte.Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Edit:
Warum meinst du, das es in der Realität so nicht funktioniert?
Das gibt es alles. Junkies, Salafisten, Hooligans, Gestörte, Polizisten-Hasser auf Speed und wasauchimmer.Zitat:
Zitat von MCFly
Zeit und Nerven: ja - unwahrscheinlicher Angriff: nein.Zitat:
Klar, die meisten, die sich für Messerkampf interessieren, haben diesen Test und diverse Szenarien dagegen schon mal ausprobiert, ist ja auch interessant. Aber warum sollte ein Polizist viel Zeit und Nerven in Techniken gegen solche unwahrscheinlichen Angriffe stecken?
Die meisten Messerangriffe gegen Polizisten passieren sehr nah, sogar so nah, dass du noch nichtmal die Hand an die Waffe bekommst, von Ziehen gar nicht zu reden.
Kurze Distanz plus Schrecksekunde: No Chance.
Das einzige, was da helfen kann, muss halt trainiert werden... und das ist halt das Problem.
Man muss überall dran bleiben. Schwierig genug, klar.Zitat:
Da wäre zu überlegen, eher andere Bereiche sensibler zu betrachten. Wie z.B. die aktuelle Gefahr, bei so etwas alltäglichen wie einer Fahrzeugkontrolle, attackiert zu werden. Ich denke, das ist eher ein taktisches Problem zwischen beiden Polizisten und sicherlich auch ein Part Berufsrisiko. Ich gebe dir aber gerne recht, dass es wichtig und sinnvoll ist, auch eine erste waffenlose Reaktion auf solche Szenarien bestmöglich zu trainieren. Ich bin mir trotzdem sicher, dass sich die PZ alle Mühe gibt, ihre Leute so umfassend wie möglich auf gefährliche Situationen vorzubereiten, es gibt sicher genug statistische Größen, zumindest die Hauptverfahren zu identifizieren und ihnen zu begegnen.
Ein Fixed ist schneller gezogen... klare Sache.Zitat:
Technische Frage: Glauca b1 - wäre deinem Nickname nach auch ein Folder dein bevorzugtes Messer? Ich mag die Dinger, besitze selber welche und gewaved kann man mit einigem Training zwar schnell ziehen, aber zur gezielten Verteidigung würde ich immer die feststehende Klinge bevorzugen. Mich interessiert, ob ihr einen Messerangriff -z.B. aus 7 Schritt- auch mit Folder verteidigen könnt.
Ein Folder hat den Vorteil, dass man ihn schon (verdeckt) in der Präkonfliktphase in Position bringen kann.
Ein Beispiel: Ich remple versentlich einen Typen an... er ist aggressiv und fängt an zu diskutieren... ich kann den Folder als Faustverstärkung schon in meiner Hand unterbringen... das geht mit Übung völlig unauffällig... fängt er plötzlich zu schlagen an, habe ich eine brutal harte Schlagkraft und falls er plötzlich ein Messer zieht, schnicke ich in einer Bewegung das Messer auf...
Wir trainieren mit Fixed und Foldern, letztlich muss dann jeder selbst entscheiden, was er im Alltag führt. Wir empfehlen aber (komplett schwarze) Folder, schon wegen der besseren Tragemöglichkeiten im Alltag.Zitat:
Wie steht es mit Messern im Clinch? Wenn du auf Mankos bei der PZ hinweist, wäre das ein Punkt, der mich interessiert, bedeutet ja auch eine Risikoerhöhung imho. Von daher meine Frage: trainiert ihr mit Foldern? Wenn ja, warum?
Ich mache das selbst auch so, gehe ohne Folder nicht mal zum Müll rausbringen.
Weil es halt unmöglich ist, einen sich vorwärtsbewegenden Messerangreifer zu erschiessen, bevor er dich killt. Nicht innerhalb von wenigen Metern, wenn die Waffe noch geholstert ist.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Kurzum: Eure Methode funktioniert nicht.
Jeder Nahkampfexperte auf diesem Planeten, wird dir das gleiche sagen:
"Your only chance is empty Hand tactics"
Männer, kleiner Einwurf von mir, ich habe 3/4 meiner Beiträge editiert oder gelöscht und mit diesem Satz ersetzt:
EDIT: Genervt durch den Chat-Verlauf, selbstgelöscht nach über 40 Seiten Zeitverschwendung.
Ich bin hier raus. Ich seh lieber meine Kinder aufwachsen.
@Schnüffler, Roma & Co:
Stay in contact (PM).
LG
Aha. Nur das die Realität eine andere Sprache spricht.Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Mit der freien Hand verschaffe ich mir ein Zeitfenster. Nicht mehr, nicht weniger.
GlaucaB1
Ich habe nie behauptet, dass es nicht möglich ist zu überleben.
Ich habe sogar explizit auf CSSD / SC verwiesen. Es ist ein FMA Derivat für Polizisten, Soldaten und Secus. Enthalten sind 3 Drills, die man mit Ihren Anwendungen auf einem 10Stundenseminar lernen kann.
Der Fokus liegt zwar auf dem Messer aber dieses ist durch MES Telestock, Pistole oder auch Waffenlos durchführbar.
Die Drills kann man auch wunderbar bei der Schicht durchgehen. Da ist kaum bis kein Aufwand nötig.
Grade das hast Du selber mehrfach gefordert aber sprichst es Leuten ab, die schon Einheiten der Bundeswehr Polizei usw ausgebildet haben.
Grade Florian Lahner als deutscher Vertreter, Edessa Ramos als schweizer Vertreterin und auch 5 Dan im TNT sprichst Du das ab? Die Leute bilden erfolg reich aus.
Und mit Bram Frank möchte ich garnicht erst anfangen.
Never ending Story ;)
Sorry aber bei den ganzen Anforderungen hier an das, was ein Polizist so alles können sollten, müsste der gute Mann/Frau ja nur noch ins Training rennen.
Jetzt sollen das auch noch halbe FMA-ler werden, die sich dem bösen Profimesserkämpfer in den Weg stellen.
Herr Gott, es gibt auch für das Thema "Messer" einfach, effektive Techniken/Methoden die sich relativ schnell vermitteln und unter realitätsnahen Bedingungen trainieren lassen.
Natürlich, wenn ich den Kram nur einmal im Jahr mache, dann wird da nicht viel von hängen bleiben, ist halt so und trotzdem liegen auf unseren Straßen nicht jeden Meter abgestochene Polizisten.
Mal im ernst, seit ihr mit dem Thema nicht wirklich bald mal durch?
Mit JuJu und Behörden hat das ganze ohnehin nix mehr zu tun.
Immerhin hat der Thread 42 Seiten schon durchgehalten.
Das aktuelle unterrichtete in Bayern, das JJ abgelöst hat ist auch nicht besser.
Paar Muay Thai Techniken paar Festlegetechniken kein erkennbares Prinzip da zusammengewürfelt. Technikrensind schnell zu lernen aber ist das ohne die Prinzipien sinnvoll? Ich lass mich da überraschen. Wird so bleiben wie früher. Der faule Beamte macht das Minimum sprich seine Pflicht PE Einheiten und was in der Ausbildung gefordert ist, früher in der Ausbildung Ju Jutsu bis Orangegurt und dann PE , soviel anders war das da auch nicht. Die fleißigen und interessierten kümmern sich privat sich fit zu halten und suchen sich etwas ergänzendes in ihrer Freizeit, sofern sie nicht eh in speziellen Einheiten sind wo das dienstlich gefordert wird.
Halten wir also fest, kurz zu erlernende Techniken und Taktiken für den Dienst.
Teilweise fehlende Motivation der einzelnen Beamten mehr zu machen als gefordert. Was ich persönlich nicht nachvollziehen kann.
Tools die man recht schnell mit wenig Aufwand in der Schicht machen könnte, müsste man erst mal evaluieren. Was ja ständiger Auftrag sein sollte. Bitte berichtigt mich da.
Man müsste jetzt natürlich haarklein wissen, was wer wie weit benötigt? Das würde hier natürlich nicht bekannt gegeben. VS-NFD.
Hier wurde auch öfter vom fehlenden Konzept gesprochen, was ich so nicht ganz sehen kann.
Wenn ich das richtig verstehe, werden doch für die verschiedenen Szenarien, Konzepte ausgebildet. Dazu schonende und kurz zu lernende Techniken und Taktiken.
Was wird grade da im JuJu vermittelt?
Hi Glauca,
dass es alle möglichen Angriffe gibt ist unbestritten. Is ja auch alles schon dagewesen. Ist halt die Frage, welchen Schwerpunkten man wieviel Zeit widmen möchte.
Drei andere Punkte. Die weichen vllt etwas vom Thema ab, interessieren mich aber:
1. Du würdest in einer Auseinandersetzung wie geschildert tatsächlich präventiv dein Folder in der Faust platzieren? Unterrichtest du das als generelle Lösung (muss ja Teil des Konzeptes sein, also automatisiert, um unter Stress zu funktionieren). Wie siehst du diese Taktik moralisch? Wie juristisch?
2. Du schreibst, ihr geht sehr schnell zum Hals des Angreifers. Gerne unmittelbar nach der Abwehr zur Waffenhand. Die Fragen hierzu decken sich mit Punkt 1.
3. Ist ein Messer für dich eine gute Verteidigungswaffe?
Eben genau das ist ja die Frage: ist der Aufwand, der Effekt und die Außenwirkung (auch das zählt) verbunden mit einer solchen modellierten Wahrscheinlichkeit überhaupt rational?Zitat:
Zitat von Bero
Was ist denn der böse Profimesserkämpfer? Die Fälle, die mir direkt einfallen: Just vor kurzem wurde ein Messerstecher in Niedersachsen erschossen, ich meine sogar während einem Gerangel am Boden. Angriffe auf Beamte in Berlin und Husum: Polizei erschoss Messerstecher. Ansonsten halt die erwähnten Angriffe auf Zoll- und Polizeibeamte bei Fahrzeugkontrollen.
Natürlich ist jede Verbesserung gut, aber ich frage nochmal: wie oft rannte schon der versierte Messerkämpfer aus 7-10 Schritt Entfernung auf einen Polizisten los und attackierte ihn mit einem Messer? Interessiert mich wirklich.
Dass man -wenn schon waffenlose Abwehr- nicht wirklich auf die JJ-Techniken zurückgreifen sollte, stelle ich ja gar nicht in Abrede. Aber mir scheint, ganz abgesehen davon, dass auch waffenlose Abwehr oder Abwehr mit Messer Verletzungen für den Verteidiger bedeuten würde, dass es andere Prioritäten gibt.
Das es Verletzungen gibt und geben kann ist unbestritten und nur ein Idiot würde behaupten, dass es völlig verletzungsfrei läuft. Schön ist es, wenn der Verteidiger nicht verletzt wird. Kommt aber denke ich mal eher seltener vor.
Hallo zusammen!
"Angriff eines Messertäters" hat bei uns im Schießtraining einen sehr hohen Stellenwert.
Den Trainierenden versuche ich auf der Schießbahn mit "scharfen"- sowie in Trainingsräumen etc. mit FX- (Farbmarkierung) als auch mit nichtschussfähigen (Trainings)waffen zu vermitteln dass sie sich bei einem Szenario (Messertäter stürmt plötzlich auf sie zu) bei Möglichkeit immer zu bewegen haben und gleichzeitig die Waffe dem Holster entnehmen und auf den Täter richten sollen.
Gerade bei den Trainings in normalen Wohnräumen, wobei die Koll. nicht wissen wie sich der Rollenspieler gemäß im Vorfeld gegebener Anweisungen verhält, gestaltet sich dies aber als sehr schwierig adäquat -wie oben beschrieben- zu reagieren.
Ein plötzlicher Griff zum im Hosenbund verstecktem Messer gekoppelt mit nach vorne stürmen auf die Einsatzkräfte aus im Schnitt 3-4m kann ohne Verletzungen zu 99% nicht bewältigt werden. Das ist in diesem Fred auch schon besprochen worden.
Zudem kommt noch dass die benutzte "mannstoppende" Munition eben nicht unbedingt mannstoppend wirkt, landet man nicht sofort letale oder in der Körpermechanik einschränkende Treffer. Nicht selten verstarb ein adrenalingeschwängerter Täter erst einige Zeit nach x Schussabgaben an seinen Verletzungen. Auf genaue Zahlen möchte ich hier nicht näher eingehen!
2011 hatte ich die Möglichkeit mit F. Lahner zu trainieren. Es wurde bei diesem Seminar auf genau dieses Thema eingegangen. Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint. Schussabgabe etwas nach unten versetzt um nicht seinen eigenen Ellenbogen zu treffen :cool: Dies zur Theorie!
Das wurde dann aber auch bis zum Erbrechen trainiert und letztendlich für gut befunden! Aber wie gesagt, ohne schwere Verletzungen (oberer Kopfbereich, Hand, Arm) beim entschlossenen Messertäter eigentlich nicht mach-, aber überlebbar ;)
Einfach mal bei YouTube Florian Lahner eintippen und suchen. Die hier beschriebene Vorgehensweise kann man dort bei dem ein oder anderen Video in Aktion sehen!
Auch wurde beim Thema Messer auf waffenlose Techniken eingegangen. Im 3er Team sollte u.a. versucht werden den "(Üb)Messertäter" festzuhalten und möglichst nicht verletzt zu werden. Dies war schlicht nicht möglich! Auch ein 2m SEK-Hüne war zusammen mit seinem Kollegen trotz bombenfesten Griffs nicht in der Lage einen auf Kommando "jetzt" :D ausflippenden Täter dauerhaft festzuhalten ohne verletzt zu werden. Reißt sich der Täter los hat man ein riesen Problem, da nun beide Kollegen in gefährlicher Nähe zum Täter stehen. Mal eben k.o. schlagen nutzt wohl auch nur in den wenigsten Fällen, da ich ja dann zumeist loslassen muss. Zu berücksichtigen ist natürlich gerade hier im Forum darauf, dass der ein oder andere selbstredend in der Lage ist, jemanden per Griff/Schlag/Tritt zur Aufgabe zu zwingen. Der normale Kollege von der Straße wird dies aber wohl eher nicht vollbringen bringen!
Da mir dieses Seminar sehr gut gefallen hat, trainiere ich mit unseren Leuten dementsprechend und wird auch von den Koll. für gut befunden!
Essenz daraus ist, dass versucht wird, die Kollegen gerade was Messer angeht zu sensibilisieren und in diversen Trainings auf einen solchen Sachverhalt einzustimmen. Den meisten ist nämlich die Gefährlichkeit eines Messers überhaupt nicht bewusst :rolleyes:
Traurig macht, dass in den letzten Jahren spiralmäßig zu beobachten ist, dass es zu immer mehr Angriffen ggü. Polizeibeamten kommt, bei denen ein Stichgegenstand im Spiel ist :(
P.S.
In den USA wird wohl auch trainiert sich bei einem Messerangriff nach hinten auf den Boden fallen zu lassen um dann mit den Füßen abzuwehren und gleichzeitig die Waffe zu ziehen, sollte kein Platz zum ausweichen sein!
Dies hat wohl auch Vor- als auch Nachteile!
MCFly, diese Messer-Taktik und -Moralfragen sollten wir lieber in einem gesonderten Thread in der Hybriden-SV-Sektion diskutieren. "Messer zur Straßen-SV" oder so ähnlich... Mach doch einfach so was auf und dann kann das bestimmt ein interessanter Strang werden.
Das passt thematisch nicht hier rein und ich denke, wenn wir jetzt die hiesige "Wache" in einen Messerkampf-Thread ohne Bezug zum Polizeithema verwandeln, werden einige ziemlich sauer werden und das zu recht.
Das klingt sehr gut, ähnliche Reaktionen sind ja auch durchaus im "zivilen" Training empfehlenswert und es gibt mehrere Stile, die auch so unterrichten: Arm schützt Körper, also in irgendeiner Weise Gliedmaßen zwischen eigenen Körper/Hals und gegnerische Klinge bringen, wenn sich andere Reaktionen nicht mehr anbieten.Zitat:
Zitat von Steff70
Mit der Armkontrolle ist wirklich schwer: alleine einen Stich vorwärts abzuwehren - selbst wenn ich weiß, der Angriff kommt. Ich muss mit beiden Händen energisch zum Waffenarm, um einen ersten (!) Treffer wirklich zu verhindern. Und für mich persönlich wäre die einzige Chance, unbewaffnet irgendwie klarzukommen, so schnell wie möglich mit beiden Händen den Waffenarm zu isolieren. Das heutige JJ lässt sich diesbezüglich ganz gut z.B. mit Modern Arnis kombinieren, wie ich denke. Und da gibt es durchaus einige, die beides praktizieren und deren Auffassung und Verhalten bzgl. z.B. Messerabwehr kommt meiner Vorstellung ziemlich nahe.
PS:
Ja, das mit den USA hab ich auch schon gehört und gesehen. Kann man wie immer mit verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Gibt auch Übungen, bei denen der Verteidiger mittels Rolle seitwärts ausweicht.
Scheint mir auch sinnvoll und machbar, um das Schlimmste zu verhindern.Zitat:
Habe ich keine Möglichkeit auszuweichen oder fehlt schlicht die benötigte Zeit dazu, rät Lahner den nichtwaffenführenden Arm dazu zu nutzen, den Kopf/Hals/Oberkörperbereich zu schützen (ähnlich Notblock), gleichzeitig die Waffenseite weit nach hinten zu drehen, die Waffe zu ziehen und die nötige Anzahl an Schüssen abzugeben bis der Angriff "beendet" erscheint.
Oder man holt halt die Jungs im Kettenhemd. :cool:
Da gibt es zahlreiche Diskussionen zu und für mich steht meine Auffassung zu diesem Thema. Es hätte mich insofern interessiert, als dass du sowohl Polizisten, als auch andere Personen ausbildest.Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Nur als Beispiel zur Mannstoppwirkung: da hat Steff70 ein paar Sätze zu geschrieben, meiner Meinung nach trifft dies gerade auch auf ein Messer zu, was den Charakter für die SV sehr einschränkt. Eine SV-Situation zuverlässig -also schnell und endgültig- zu beenden, ist mit einem Messer sehr schwierig. Deswegen für mich: ein Messer ist nicht meine erste oder zweite Wahl für die private SV. Aber gerne in einer anderen Konversation mehr hierzu...
Zitat:
Zitat von Terao
Oder so ;)
Das deckt sich doch mit meiner Aussage.Zitat:
Zitat von Steff70
Ich bin hier rein und ich wusste, ich gehe dahin wo es wehtut, deshalb will ich mich nicht beschweren, aber ich fasse trotzdem nochmal zusammen:
Alles was ich hier wiedergegeben habe, ist gesichertes Wissen und Lehrmeinung führender Nahkampfexperten und wird so auch bei zahlreichen ausländischen Polizeieinheiten trainiert.
Reaktion:
- Du hast keine Ahnung
- Das ist Blödsinn
- Du bist ein Troll
- Wir brauchen keine externe Beratung
- Was wir machen und haben ist gut
- Wir kennen uns aus und haben recht
Mittlerweile dürfte dem einen oder anderen dämmern, dass der Fall vllt. doch etwas anders liegt, das sieht man auch in den Beiträgen, aber andere wehren sich immer noch mit Händen und Füßen und bleiben beratungsresistent.
Die Realität sieht aber so aus:
Bei der deutschen Polizei wurde bisher dienstlich nichts unterrichtet, dass einen Beamten befähigen würde, einen konsequenten Messerangriff zu überleben, ob sich das in absehbarer Zeit ändert, bzw. gerade ändert, wird sich dann zeigen.
Das was dazu im Ju-Jutsu gezeigt wird, ist vollkommen untauglich - das sage ich als ehemaliger Ju-Jutsuka.
Was dazu im Avci-WT gezeigt wird, sieht für mich nach mitterweile 4 Stunden Video-Studium und einer kleinen Medley-Vorführung des dienstlichen Avci-WT, auch nicht besser aus.
Dass in den genannten Systemen auch Sachen enthalten sind, die durchaus nützlich sind, ist doch keine Frage, aber im Bezug auf Messerabwehr sehe ich rabenschwarz.
Geht zu einem spezialisierten FMAler oder Messer-Hybridler in eurer Nähe und er wird euch auch nichts anderes sagen und es im Zweifel auch beweisen.
Ein Polizist muss unheimlich viele Aufgaben und Befähigungen unter einen Hut bekommen, das führt zwangsläufig zu Kompromissen... dass es da logischerweise schwierig ist, dienstlich aus ihm auch noch einen halben Messer-Nahkämpfer zu machen, ist klar.
Die sich verändernde Realität auf der Straße wird aber zunehmend genau das notwendig machen. Die Statistik über Angriffe auf die Polizei beweisst das schon jetzt.
Falls ich den einen oder anderen zum Nachdenken gebracht habe, reicht mir das vorläufig.
Ab jetzt bin ich hier raus. Ich habe keine Lust mich im Kreis zu drehen.
Mit beiden Armen blocken und vors Schienbein treten? Ernsthaft? Und das soll besser sein als einen Arm dazwischen zu bringen und aus allen Rohren das Feuer zu eröffnen?Zitat:
Zitat von GlaucaB1
Mann, zum Glück werden unsere Polizisten nicht von "führenden Nahkampfexperten" ausgebildet. :rolleyes:
Ok, dann lass uns diesen Off Topic-Ausflug nur darauf beschränken:Zitat:
Zitat von MCFly
In Sachen Mannstopp-Wirkung ist das Messer einer Schusswaffe weit überlegen, zumindest wenn mit Standardmunition geschossen wird... ein gezielter Kofschuss stoppt sofort, ist aber schwierig auszuführen, schon wegen der geringen Trefferfläche.
Die meisten Messerstile gehen bei Messer/ Messer mit Stichen zum Kopf (Kopfschusswirkung) oder Schnitten direkt zur Halsschlagader. Wenn diese durchtrennt wird, ist augenblicklich Feierabend. Du musst dir das wie einen Hirnschlag oder Kopfschuss vorstellen: Die Blutzirkulation im Gehirn ist sofort unterbrochen. Der Angreifer fällt augenblicklich (wie eine Marionette, der du die Fäden abschneidest) in sich zusammen.
Beim Messerangriff stell sich für mich nicht die Frage nach einer Moral. Zieht jemand ein Fixed/ klappt einen Folder auf, gehe ich mal von einer Tötungsabsicht aus.
Wer behauptet das? Du hast das Video gar nicht kapiert:Zitat:
Zitat von Terao
Das ist ein echter, -nicht- im Nahkampf ausgebildeter Streifen-Cop... der macht das da als Amateur und trotzdem überlebt er länger, als die Kollegen, die zur Waffe greifen: darum geht es.
Was da richtig waffenlos zu tun wäre, wird in dem Video gar nicht gezeigt!!!
Wenn man keine Ahnung hat und nicht mal versteht, was im Video zu sehen ist und was nicht, dann sollte man vllt. besser gar nichts sagen.Zitat:
Mann, zum Glück werden unsere Polizisten nicht von "führenden Nahkampfexperten" ausgebildet. :rolleyes:
Warum genau ist denn ein Schnitt zur Halsschlagader leichter anzubringen als ein Kopfschuss?Zitat:
In Sachen Mannstopp-Wirkung ist das Messer einer Schusswaffe weit überlegen, zumindest wenn mit Standardmunition geschossen wird... ein gezielter Kofschuss stoppt sofort, ist aber schwierig auszuführen, schon wegen der geringen Trefferfläche.
Die meisten Messerstile gehen bei Messer/ Messer mit Stichen zum Kopf (Kopfschusswirkung) oder Schnitten direkt zur Halsschlagader.
Glauca,
mir ist die Auswirkung einer durchtrennten Halsschlagader bewusst. Nur frage ich dich: wie einfach ist diese Technik anzubringen?
Weiter:
Du schriebst, bereits in einer Auseinandersetzung präventiv zum Folder zu greifen, wenn auch in der Faust "getarnt". Ich frage mich: wie vermittelst Du, hier zu differenzieren? Die Wahrscheinlichkeit eines Messerangriffes ist immer noch relativ gering, da frage ich mich: geht deine Taktik nicht nach hinten los?
Und zur Moral ganz gezielt:
Ich finde, als Privatperson tödliche Techniken zu vermitteln bekommt schnell eine ziemlich bitteren Beigeschmack. Wenn du weiterhin vorlebst, selbst mit dem Folder den Müll rauszubringen, hoffe ich sehr, dass keiner deiner Klienten einmal voreilig agiert... aber wie gesagt: die Wahrscheinlichkeit ist ja Gott sei Dank recht gering ;)