Wärst der Erste der schreit, wenn die sich nicht vorbereiten. Und selbst dann wird es Probleme geben und es wird wieder gebasht. Ich freu mich schon drauf.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wie sähen Deine Maßnahmen im Moment aus?
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Wärst der Erste der schreit, wenn die sich nicht vorbereiten. Und selbst dann wird es Probleme geben und es wird wieder gebasht. Ich freu mich schon drauf.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wie sähen Deine Maßnahmen im Moment aus?
Und wie wird es in der Praxis aussehen? Man hat im Frühjahr dann schon eine Durchseuchung von XY % - das Abflauen der Welle(n) wird dann aber dem Impfstoff auf die Fahne geschrieben... :DZitat:
Zitat von Maddin.G
Aber das zeigt ja eigentlich auch nur einmal mehr warum die momentane Haltung "Man muss wieder unter 50 kommen damit man die Ausbreitung kontrolliert..." eigentlich nur ein absoluter Trugschluss ist. Die hohe Dunkelziffer ist nun mal Fakt - Faktor 22 ist in DE allein schon aufgrund der Maßnahmen wohl deutlich zu hoch gegriffen, aber selbst mit dem niedrigen Faktor 5 oder 6 ergibt sich hier kein wesentlich anderes Bild.
Bei 50 auf 100K erkannten Infektionen gehen einem damit immer noch 200 - 250 Infektionen "durch die Lappen". Selbst wenn man es also schaffen würde bei einer Inzidenz von unter 50 alle erkannten Fälle nachzuverfolgen, dann hat man damit gerade ein fünftel oder ein sechstel der Fälle abgedeckt. 80 - 83% laufen weiterhin unerkannt durch die Weltgeschichte und können unbemerkt das Virus weiter verbreiten.
Würde man bei der Feuerwehr davon sprechen, dass wenn das Haus in Flammen steht man es aber schafft die Veranda zu retten, dass der Brand unter "Kontrolle" sei?
Was wäre die "logische" Konsequenz daraus? Genau - selbst mit einer Inzidenz von unter 50 oder sogar unter 35 gäbe es eigentlich überhaupt keinen Spielraum für die Lockerungen irgendwelcher Maßnahmen - denn dann verbreitet sich das Virus über die unerkannten 80% fröhlich weiter.
Und noch mal ein ganz anderen Punkt:
Letztes Jahr gab es diverse Umfragen - in DE war man mit großer Mehrheit gegen "Genmais" - schließlich will man so ein "Teufelszeug" ja nicht auf dem Teller geschweige denn im Magen haben. Sonst wächst einem noch unter Umständen ein dritter Arm oder so. Aber (davon ab das sich durchaus 50% nicht für eine Impfung begeistern können) wenn es darum geht sich dann weitestgehend ungetestet mRNA direkt in den Arm jagen zu lassen hat man hier plötzlich weniger Hemmungen? Muss man nicht unbedingt verstehen...
1.) Zulassung des Impfstoffes abwarten - lt. Studiendesign war beabsichtigt "bis zu 40% der Probanden" aus der Altersgruppe Ü65 zu rekrutieren. Ob und wie viel sich dann aus dieser Gruppe tatsächlich in der Stichprobe befunden haben (hier müssen ja auch noch andere gesundheitliche Voraussetzungen erfüllt sein) darüber hat man sich bislang ja erfolgreich ausgeschwiegenZitat:
Zitat von Kannix
Daraus resultiert dann ja u.a. ob der Impfstoff im ersten Aufschlag überhaupt für die angepeilte Risikogruppe verwendet werden kann - bei Impfstoffen wird in der Zulassung genau festgelegt wird an wen die abgegeben werden dürfen.
Biontech will noch im November in den USA eine NotfallZulassung beantragen - dafür müssten dann auch nicht nur die Pressemitteilung, sondern die tatsächlichen Studienergebnisse offen gelegt werden. Wir reden hier also über einen Zeitraum von 2 Wochen - die kann man dann in DE dann vielleicht einfach noch mal abwarten bevor man sich jetzt an die Arbeit macht - schließlich (unter der Prämisse das es auch für DE / EU eine Zulassung gibt) bekommt man die ersten Lieferungen ja sowieso erst im Frühjahr.
2.) Impfplan und den Aufbau von Impfzentren nicht von der eigenen "Wunschliste" abhängig machen, sondern von den Realitäten
Ist ja schön wenn man Riko-Gruppen zuerst impfen möchte und die entsprechende Infrastruktur (die beim Biontech Impfstoff nun alles andere als leicht ist) entsprechend dann auf die Zielgruppe und deren (nicht vorhandene) Mobilität zuschneidet. Aber was macht man dann wenn das zumindest am Anfang gar nicht so geht?
Da müsste also ein "Plan B" her - wer bekommt den Impfstoff wenn ü65 rausfällt - genauso wie und wo richtet man die Impfzentren ein wenn der Faktor "beschränkte Mobilität" wegfällt?
Da würde man dann sinnvollerweise schauen wo und wie man das Zeug logistisch am besten unter bekommt, ohne das man dafür extra noch Infrastruktur aufbauen muss. Den mobilen Impfwilligen ist dabei durchaus zuzumuten, dass nicht der Impfstoff zu ihnen sondern sie zum Impfstoff kommen.
EDIT:
Und wenn jetzt gleich wieder einer um die Ecke kommen möchte und sagen: "Das haben die doch alles auf dem Schirm und erzählen es derzeit nur nicht..." - zu glauben die Bundesländern könnten dann mal eben von jetzt auf gleich von Plan A auf Plan B umstellen (ok außer man ist bereit eine Menge an zusätzlichem Geld zu verbrennen) - hat das bei uns und unserem §-Dschungel je schon funktioniert?
Ich meine wie war das gleich noch mit dem Brief vom RKI - man kann keine Corona-Forschung betreiben, weil die zuständige Tierversuchskommission seit Anfang September nicht mehr tagt und keine Genehmigungen erteilt. Aber so eine kleine Aufgabe wie die massenhafte Verteilung von Impfstoff und alles was da als Ratten******* hinten dran hängt bekommen wir bestimmt unfallfrei hin. ;)
:D immer deine agenda.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Noch mal was anekdotisches:
Im Frühjahr wollte man bei uns "ganz schnell" ein Behelfskrankenhaus auf die Beine stellen und hat Freiwillige gesucht. Ich hatte mich da dann eintragen lassen und daher regelmäßige Updates per Mail bekommen.
Man hat einen Platz gesucht, man halt Gelder beantragt - es musste ja alles ganz schnell gehen, schließlich stand das Chaos ja schon vor der Haustür. Es wurde April, es wurde Mai. Anfang Juni kam dann die Info, dass man demnächst weiter machen würde - es fehle aktuell noch an einer Genehmigung.
Dann war lange Zeit Sendepause. Im September dann die Info: Pläne liegen erstmal auf Eis. Bislang gab es (trotz der momentanen Lage) keinerlei Anstrengungen dieses Thema noch mal aufzumachen.
Wenn wir dann also unser zusätzliches Notkrankenhaus bekommen ist es irgendwann Ende 2021 oder 22... :D
diese dumme politik , machen auch alles anders als LGD es machen würde. die berater der regierung sind auch alle dumm und beachten solche dinge nicht. ;)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das „die Regierung“ ja immer alles richtig macht sieht man jedes Jahr nicht zuletzt am Schwarzbuch des Bund der Steuerzahler...[emoji6]
Momentan sieht man es an den Infektionszahlen und dem Lockdown.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Sie hats erfolgreich geschafft die zweite Welle zu verhindern, ach Moment.
Schon klar - es sollte nur mal aufzeigen, dass nach Pleiten (Elbphilharmonie), Pech (S21) und Pannen (BER) sich daraus jetzt nicht unbedingt ableiten lässt das ausgerechnet bei Corona alles politisch so supi-dupi wäre.
Naja, vl. hat marq auch die Wahlberater gemeint, dann hat er schon recht. :pZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Sag mal MaddinG: Dein Kanzler hat doch gesagt, jeder sozialer Kontakt ist einer zuviel. Was machst Du eigentlich noch hier? Ich muss glaube ich mal mit Kurz reden :D:teufling:.
Ich hab den Witzbudi nicht gewählt.Zitat:
Zitat von ThomasL
Aber Söder und Kurz sind ja Brüder im Geiste, da kann man sich dann ausrechnen auf welche Experten eure Politiker hören, bestreiten sie doch den gleichen Weg wie unsere.
Yepp, ich hatte ja die Story mit den Entschädigungen für die AKW-Betreiber verlinkt. Oder eben die Maut. Und Wirecard. Ach ja, und dann hatten wir ja auch diverse Berater-Affären. Aber wundersamerweise verschwinden dann ja auch gerne mal die Handy-Daten, wenn's mal eng werden sollte.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Insofern finde ich es tatsächlich auch mehr als gewagt, Regierungsentscheidungen blindlings als wohlbegründet anzunehmen - selbst wenn einzelne Experten oder Berater da auch vorher zu gehört worden sind.
Wenn ich es nicht gewusst hätte, durch lesen allein wäre klar: heute ist Montag (das ist doch der Tag, an dem auch die mehr reparaturbedüftigen Autos hergestellt werden) :cool:. Eigentlich könnte das für die ganze Woche reichen.:pZitat:
Zitat von marq
Zitat:
Zitat von Kannix
Russland machts vor: Ruckizucki Impfstoff mit Namen "Sputnik". Sowas vertragen aber wohl nur Russen, die auch ne Flasche Woka exen
und danach noch cool Auto fahren oder Systema-Schläge einstecken, dabei lachen und einen Braunbären mit einem Arm ohnmächtig schütteln.
Aber kaum jd. will sich impfen lassen (Artikel hinter paywall):ups:
https://www.zeit.de/politik/ausland/...tionsengpaesse
wer absolute perfektion fordert, braucht keine demokratie , sondern eine gottokratie , des allwissenden ;)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Zwischen den genannten Desastern und Perfektion ist schon bisschen Spielraum ;)Zitat:
Zitat von marq
Eine Woche nach Biontech und Pfizer kann nun auch die US-Biotechfirma Moderna eine hohe Schutzwirkung des eigenen Corona-Impfstoffs vermelden. Das schürt große Hoffnungen auf ein Ende der Pandemie.
94 % wirksamkeit und kühlschranklagerung!!!!!!!!
"kühlschranklagerung" ...?Zitat:
Zitat von marq
"wirksamkeit 94%?"Zitat:
Als eine Herausforderung wird die Logistik für diese Art Impfstoffe angesehen, die teils tiefgekühlt bei Temperaturen unterhalb von −70 °C gelagert und transportiert werden müssen.
nach allem, was ich bisher weiß, dauert die erprobungsphase eines impfstoffs normalerweise wesentlich länger.
die aussagen zur wirksamkeit stammen von den unternehmen, die diese impfstoffe herstellen - ich sehe das als werbeversprechen.
zudem ist nach wie vor ungeklärt, welche nebenwirkungen mittel- bis langfristig auftreten werden.
offenbar übersehen einige hier in ihrem etwas kindlichen enthusiasmus, dass es bisher aus gutem grund weltweit keinen einzigen RMNA-impfstoff gibt, der zugelassen wäre.
soweit ich informiert bin, gab es bis märz 2020 solche impfstoffe ausschließlich in der präklinischen erprobung (also NICHT am menschen).
frühestens seit märz 2020 (also seit 8 monaten) werden diese impfstoffe klinisch getestet - also am menschen ...
hier nachzulesen:
eine klinische erporbung (also am menschen) wurde in deutschland demzufolge erst am 22. april genehmigt ...Zitat:
Am 22. April 2020 wurde vom Paul-Ehrlich-Institut erstmals in Deutschland eine klinische Studie für einen solchen Impfstoff genehmigt, es handelt sich um den Kandidaten BNT162 der deutschen Biotech-Firma Biontech
vor sieben monaten.
die erprobung wurde "teleskopiert", also stark verkürzt.
Gelesen?Zitat:
Bereits am 29. April 2020 begann die Phase-I-Studie bei Biontech. Mit ersten Ergebnissen rechnet man im Juli 2020. Anschließend wurden von 20 Impfstoffvarianten die vier meistversprechenden Kandidaten ausgesucht. Sie tragen die Unterbezeichnungen a1, b1, b2, c2. Diese werden erneut an insgesamt 7600 Studienteilnehmern getestet – dann auch an Risikopatienten. Die Gruppen umfassen 18 bis 55 Jahre, 65 bis 85 Jahre und 18 bis 85 Jahre.
Die Studie besteht aus 3 Phasen.
Phase 1: Identifizierung der bevorzugten Impfstoffkandidaten, Dosisstufe (n), Anzahl der Dosen und Verabreichungsplan (wobei die ersten 15 Teilnehmer bei jeder Dosisstufe jedes Impfstoffkandidaten eine Sentinel-Kohorte umfassen);
Phase 2: eine erweiterte Kohortenstufe; und
Phase 3; ein Endkandidat / Dosis-Großstadium.[44] Mit dem Ende dieser zweiten Test-Phase rechnet das Unternehmen im Jahr 2021. Weitere Zulassungsanträge sind für Studien in den USA in Vorbereitung (in Kooperation mit Pfizer) und in China (mit Fosun Pharma).
"Mit dem Ende dieser zweiten Test-Phase rechnet das Unternehmen im Jahr 2021."
sieht nicht so aus, als käme der impfstoff noch dieses jahr.
wie siehts anderswo aus?
übrigens: wie ein RMNA-impfstoff (messenger rna) sich mittel- bis langfristig auf den menschen auswirken wird, weiß niemand.Zitat:
Bereits am 16. März 2020 hatte die amerikanische Firma Moderna mit einer klinischen Studie für ihren Impfstoffkandidat mRNA-1273 begonnen,[54] in Zusammenarbeit mit dem Vaccine Research Center (VRC) am National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID), einer Sektion des National Institutes of Health (NIH). Der Impfstoff mRNA-1273 enthält die Boten-RNA (mRNA) des S-Proteins, mit dem die Coronaviren an den Epithelzellen andocken. Die mRNA ist in Lipid-Nanopartikel (Cholesterol, Distearoylphosphatidylcholine (DSPC) und DMG-PEG 2000) einge*bunden, das nach der intramuskulären Injektion von Körperzellen aufgenommen wird.[55] Die Zellen stellen dann das S-Protein (Spike-Protein) her. Es wird vom Immunsystem als fremd erkannt, was die Bildung von protektiven Antikörpern anregt. Die normalerweise üblichen tierexperimentellen Studien wurden übersprungen. Die US-Arzneimittelbehörde Food and Drug Administration (FDA) verlässt sich offenbar darauf, dass bei präklinischen Tests zu Impfstoffen, die mit der gleichen Plattform gegen das erste SARS-Coronavirus und gegen das MERS-Coronavirus hergestellt wurden, keine Sicherheitsprobleme aufgetreten sind. Sie sollen jedoch noch parallel zu den klinischen Studien nachgeholt werden.
Erste Aussagen zur Immunität liegen vor. Nachdem der Impfstoff ausreichende Antikörper-Titer erzeugt hat, läuft eine Phase-2-Studie an einer größeren Zahl von Probanden. Eine Phase-3-Studie mit 30.000 Probanden und Dosierungen zwischen 25 µg und 100 µg wird seit 27. Juli 2020 in den USA durchgeführt.[56][57][58][59][60] Diese wurde gestartet, ohne die Ergebnisse der Phase-2-Studie abzuwarten, was auf heftige Kritik stieß.
bisher ist jedenfalls klar:
Zitat:
Ein Problem bei der Entwicklung von RNA-Impfstoffen ist, dass die RNA über die Aktivierung der angeborenen Immunantwort eine übermäßige Immunreaktion auslösen kann.
Zitat:
Extrazelluläre RNA ist als prokoagulatorischer und permeabilitätsteigernder Faktor bekannt. Eine gesteigerte Permeabilität von Endothelzellen kann zu Ödemen führen, und eine Anregung der Blutgerinnung birgt die Gefahr der Thrombenbildung.[35] Die von Letzterer ausgelösten Krankheitsbilder sind unter anderem der Infarkt, der ischämische Schlaganfall,[36] die Thrombose oder in deren Folge die Lungenembolie.
es wurde hier ja schon zweimal angesprochen: als es darum ging, mittels gentechnischer verfahren nutzpflanzen zu optimieren, leifen vor allem in deutschland umweltschützer regelrecht sturm. gentechnik? bloß nicht! "viel zu gefährlich!"
nun geht es um einen MRNA-impfstoff, den es bisher in dieser form nicht gab und der auch nicht so erprobt ist, dass man mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen kann, dass der nutzen größer ist als die risiken.
und keiner von denen, die gentechnisch modifizierte nutzpflanzen so aggressiv abgelehnt haben, erhebt seine stimme ...
im gegenteil.
sobald man wagt, auf die risiken dieser völlig neuen RMNA-impfstoffe hinzuweisen und darauf, dass die erprobungsphase extrem verkürzt wurde, wird man schon in die ecke der "impfgegner" gestellt ...
darauf kann sich nun jeder selbst einen reim machen ...
brauchst dich ja nicht impfen lassen...... wenn das andere auch nicht tun, dann jammere nicht über die armen leute, die sich das leben nehmen wegen den auswirkungen der pandemie oder die deppressionen erleiden. es gibt nur 2. möglickeiten durchseuchung der gesellschaft mit den entsprechenden toten oder die durchimpfung !
Oh je. Da ist es ja wieder, das altbekannte Schwarz-Weiß-Denken...Zitat:
Zitat von marq
Da kann was nicht stimmen, nach offiziellen Meldungen begann die Testphase III bereits Ende Juli.Zitat:
Zitat von rambat
wie schade, dass es dir nicht möglich ist, sachlich auf meinen beitrag zu antworten.Zitat:
Zitat von marq
du polemisierst und wirfst dinge durcheinander und gehst mit keinem wort auf die argumente ein, die ich gepostet habe.
in deiner etwas schlichten sichtweise scheint der impfstoff das allheilmittel zu sein ...
und es ist schlicht dumm und charakterlos, sich wie du über schwer depressive menschen lustig zu machen.
zudem übersiehst du in deiner "argumentation", dass es noch keine belege dafür gibt, dass der impfstoff die versprochene wirkung hat.
zu den bereits jetzt bekannten nebenwirkungen sagst du auch nichts.
dir ist es wichtiger, mich persönlich anzumachen, ja?
du tust mir leid.
ich hoffe nur, dass dein naiver glaube nicht schwer enttäuscht wird ...
so, und nun möchte ich mit dir nicht weiter diskutieren. du bist argumenten unzugänglich und gehst nicht darauf ein - das macht eine debatte mit dir langweilig und nutzlos.
bitte antworte mir nicht, ich werde es nicht lesen.
naiv ist daran gar nichts. es besteht eine sehr reale hoffnung , dass die impfstoffe gamechanger sein werden. auch derZitat:
Zitat von rambat
brauchst du auch nicht, da du sowieso nur deine meining gelten lässt.
das hat ja in der Vergangenheit schon so gut geklappt...Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
gruss
Er glaubt gar nichts. Er ist einfach der Troll mit den 20000 Beiträgen. Ihm ist völlig wurscht, was er schreibt, Hauptsache, es stiftet Unruhe.Zitat:
Zitat von rambat
Game-Changer aha...
Was wird denn „gechanged“ wenn 50% der Bevölkerung so gar keinen Bock auf einen im Schnellverfahren kreierten Impfstoff haben - geschweige denn das es ja keine Impfpflicht geben soll?
Das allein in DE eine Impfung bis zur Herdenimmunität eher Jahre in Anspruch nehmen würde - erst recht bei den derzeit benötigten 2 Dosen?
Das überhaupt nicht klar ist ob man den Impfstoff der Risikogruppe überhaupt geben kann?
Und wie man auf 90, 92 oder demnächst 105% Effizienz kommt hast Du auch verstanden?
klar. habe ich es verstanden ;) , aber ich verlasse mich schon auf spezialisten, die sicherlich einen einblick auf die unmittelbare studie haben und nicht bedenkenträger aus dem wohnzimmer :D
Besser wird es nicht - 94,5 Prozent sind wirklich hervorragend", kommentierte der renommierte US-Immunologe Anthony Fauci laut CNN. "Ich habe immer gesagt, ich wäre zufrieden mit einem zu 75 Prozent wirksamen Impfstoff. Eine ehrgeizige Erwartung wären 90 oder 95 Prozent gewesen, aber das haben wir nicht erwartet." Der Experte Peter Openshaw vom Londoner Imperial College sprach von "aufregenden" Nachrichten. Sie stärkten "den Optimismus, dass wir in den nächsten Monaten eine Auswahl an guten Impfstoffen haben werden".
Ich würde von unseren demokratisch gewählten Vertretern in der Groko erwarten, dass Sie in Zeiten der sehr gefählichen Pandemie, alle, wirklich alle Kräfte bündeln, auch artfremde Staatssekretäre, um uns möglichst schnell von der Pandemie und Lockdown zu erlösen...
Amen..
so sie den kommt, diese sehr gefährliche Pandemie, wird unsere Regierung sicherlich alles tun.Zitat:
Zitat von Macabre
gruss
Offensichtlich nicht. Macht nichts - Schwamm drüber.Zitat:
Zitat von marq
Der Impfstoff löst primär das politische nicht das gesundheitliche Dilemma. Soll mir persönlich egal sein, solange dann endlich mal ein Ende der derzeitigen Situation in Sicht ist.
Zitat:
Zitat von rambat
Wenn man ein geschätzter Gast in den VAE ist, kann man sich bereits impfen lassen.
Javier Mendez (American Kickboxing Academy): https://www.instagram.com/p/CHVrowGBz1U/
So viel ich mitbekommen habe, ist das Coronavac. Ein konventioneller Totimpfstoff mit Kühlschranklagerung. Könnte aber auch Sputnik-V sein.
Für die meisten Deutschen irrelevant, denn einen chinesischen oder russischen Impfstoff wird es hier nicht geben. Für mich persönlich hoffe ich dass Medizintourismus bald möglich ist, die MRNA-Impfstoffe überlasse ich Euch. :p
schon lustig, dass du dir anmaßt, alles besser verstanden zu haben. bei deinen kruden argumentationen, die sich fast alle nach und nach in luft aufgelöst haben.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
heute ist die schwedenblase geplatzt ;) mal sehen wie es sich dort weiterentwickelt. :D
Sagt der der eine Entscheidung eines OVG durch ein OLG kippen lassen will [emoji2]Zitat:
Zitat von marq
Heute schon wieder 1.488 Fälle weniger als letzten Montag und die Länder nehmen Merkel das Zepter weg:
Kritik an Dominanz im Kanzleramt. Länder nehmen Merkel das Zepter weg.
https://www.n-tv.de/politik/Laender-...e22173226.html
Ein erster Schritt in die richtige Richtung.
na ja, wir beide haben uns ja auch weidlich gefetzt - aber wenn ich mich recht erinnere, wurde das nie allzu persönlich, und du bist auch fast immer auf meine argumente eingegangen.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
man muss ja in der sache nicht übereinstimmen (komische idee im deutschsprachigen raum übrigens, dass am ende einer diskussion stets konsens zu herrschen hätte!), aber wenn man - wie dieser user - so rein gar nicht auf die argumentativ unterlegten bedenken eingeht, die im zusammenhang mit einem RMNA-impfstoff geäußert werden ...
er hat nichts, absolut nichts zu den bereits jetzt festgestellten nebenwirkungen gesagt.
er hat absolut nichts zu der extrem verkürzten testphase der impfstoffe gesagt.
es erübrigt sich also, mit ihm weiter zu diskutieren. ob er, wie du schreibst, ein troll ist, kann ich nicht beurteilen. er ist aber auf jeden fall kein gesprächspartner, mit dem es sich lohnt, ein thema zu erörtern.
ist im übrigen eine fähigkeit, die in den vergangenen jahren zunehmend verlorengegangen zu sein scheint: erörtern.m
ich poste hier mal einige aussagen zu RMNA-impfstoffen:
https://www.berliner-zeitung.de/gesu...gross-li.84934
Zitat:
Aber in der klinischen Entwicklung ist es immer risikoreicher, eine Technologie anzuwenden, mit der wir keine Erfahrung haben. Und wir müssen immer im Blick behalten, dass wir manche sehr seltene Nebenwirkungen erst werden beobachten können, wenn die Vakzine zugelassen ist und wir eine große Zahl von Menschen impfen.
Zitat:
Ab wann können wir realistisch mit einem Impfstoff rechnen?
Die normale Entwicklungszeit für einen Impfstoff beträgt ungefähr zehn Jahre. Wenn man den bürokratischen Teil strafft, kann man das auf acht oder neun Jahre verkürzen. Der absolute Rekord für die Entwicklung eines Impfstoffs war vier Jahre. Jetzt ist geplant, dass wir in der zweiten Jahreshälfte 2021 den Impfstoff haben. Die Zeitreduktion wäre also mehr als 80 Prozent. Das ist ohne Beispiel und nur durch die außergewöhnliche internationale Zusammenarbeit sowie die Mobilisierung enormer Ressourcen möglich.
Zitat:
Viele Menschen beschweren sich trotzdem, dass es so lange dauert.
Der Druck der Öffentlichkeit, die Zeit bis zur Zulassung zu verkürzen, ist enorm. Ich habe Angst, dass so viel Druck ausgeübt wird, dass unreife Vakzine auf den Markt kommen. Denn eine Impfung verabreicht man einem Gesunden. Vor der Zulassung muss daher sichergestellt sein, dass der Nutzen für den Geimpften überwiegt.
Können die Zulassungsbehörden das sicherstellen?
Sie helfen weltweit, indem sie frühzeitig Beratung für die Firmen anbieten und erlauben, dass klinische Phasen schnell und effizient beschritten werden. Besonders seltene Nebenwirkungen könnten aber im Rahmen der klinischen Entwicklung möglicherweise nicht erkannt werden, da sie erst zu einem späteren Zeitpunkt auftreten – so war es zum Beispiel mit der Narkolepsie, die nach der Impfung gegen die sogenannte Schweinegrippe auftrat. Ich vertraue den Zulassungsstellen. Sie achten nicht auf Zeitpläne, sondern wollen Studien sehen, die Sicherheit und Effektivität belegen. Es ist im Übrigen nicht nur für die Entwicklung des Impfstoffs selbst wichtig, dass nicht gehetzt wird - uns fehlen auch noch Informationen über die Krankheit Covid-19.
Zitat:
Der Öffentlichkeit muss klar werden, dass wir bei der Impfstoffzulassung nicht hetzen können. Wir müssen das Problem lösen, ohne noch mehr Probleme zu schaffen.
Das hatten wir ja erst kürzlich - wenn man da auch nur kritisch was zum Heiligen Gral „Impfstoff“ verlauten lässt bist Du dann gleich Pessimist oder optional Impfverweigerer - und das gern auch gerade mal von denen die sonst bei jeder negativen Wasserstandsmeldung sich schon in Bergamo wähnten.Zitat:
Zitat von rambat
Und wenn man dann argumentativ nichts mehr zu bieten hatte wurde es gern auch mal persönlich. Als sei es allein schon verwerflich wenn jemand eine andere Meinung vertritt.
Ich wollte eigentlich nicht noch einmal die Runde drehen (denn hier geht es wohl eher darum, dass bestimmte Dinge einfach nicht verstanden werden wollen) - aber nur fürs Protokoll:
30.000 Personen in der Gruppe - davon jeweils die Hälfte auf Placebo. Immerhin 7.000 (also je 3.500) aus der Zielgruppe ü65.
Die hat man geimpft und jetzt nach mehreren Monaten 95 Infektionen „erreicht“ - denn nein die werden nicht testweise infiziert, sondern müssen sich auf natürlichem Weg anstecken und nein die werden auch nicht alle täglich oder wöchentlich geimpft, sondern ein Proband mit (leichten) Symptomen meldet sich und wird dann PCR getestet.
Halten wir also fest - von 30.000 haben sich nach Wochen gerade mal 95 Infektionen nach dem definierten „Endpoint“ gefunden (0,31%). Davon waren 5 aus der Gruppe der Geimpften und 90 aus der Placebogruppe - tata 94% „Effizienz“.
Es fängt damit an, dass keiner sagen kann ob das jetzt bei diesen geringe Zahlen nicht nur einfach ein dummer Zufall war und von den Geimpften einfach weniger in den Kontakt mit dem Virus gekommen sind.
Dann haben wir den definierten Endpunkt mit „leichte Symptome“ und nicht mal 100 Fälle. Ergo hat man (auch in der Placebogruppe) keine oder nur marginal überhaupt schwere Fälle oder Tote - insofern kann man aus diesen Zahlen und dem Design gar nichts dazu sagen ob und in wie weit der „Schutz“ jetzt geht bzw. bezieht sich die 94% dann erstmal nur auf leichte Fälle.
Man streitet ja immer noch darüber ob es echte asymptomatische Fälle gibt und wenn ja wie viele.
Da man aber nicht alle Probanden permanent PCR getestet hat kann es also durchaus sein, dass auch in der Gruppe der Geimpften mehr Infektionen vorlagen deren Symptome aber durch den Impfstoff abgemildert oder unterdrückt wurden, so dass sich diese erst gar nicht zurück gemeldet haben und damit unerkannt bleiben.
...
Das könnte man beliebig fortsetzen, aber das spielt letztendlich auch keine Rolle. Wenn die Pressemitteilung da was von 90 plus X sagt, dann muss das ja stimmen... [emoji6]
P.S.
Warum freut sich Fauci über 90%? Weil er genau weiß, dass die von ihm erhofften 70% „im Labor“ in der Praxis dann vielleicht noch 40% sind.
Sollen die das Zeug erstmal auf den Markt bringen und nach einem Jahr schauen wir dann mal auf die tatsächliche Effizienz.
die unter diesem link geäußerten bedenken halte ich grundsätzlich für interessant und beachtenswert.
der artikel datiert vom 3. juni 2020.
https://www.addendum.org/debatte-cor...clemens-arvay/
Zitat:
Derzeit wurden laut Aufzeichnungen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) durch pharmazeutische Unternehmen weltweit 124 Impfstoffkandidaten gegen SARS-CoV-2 angemeldet. Die überwiegende Mehrheit davon befindet sich weit zurück in einer präklinischen Phase. Zehn Kandidaten wurden bislang für eine frühe klinische Phase zugelassen, nämlich vorwiegend für die Phase 1 oder 2. Die erste Phase dient der Testung der allgemeinen Verträglichkeit an einer geringen Teilnehmerzahl. Hier wird auch festgestellt, ob sich der Impfstoff im Körpergewebe oder in den menschlichen Zellen wie erwartet verhält. Die zweite Phase soll in Erfahrung bringen, ob nach der Verabreichung des Impfstoffs überhaupt eine Immunisierung eintritt und wie die Dosierung angesetzt werden sollte. In diesem Stadium nehmen in der Regel unter 1.000 Freiwillige teil. Es gibt Fälle, in denen die zweite klinische Phase mehrere Jahre gedauert hat, um die Erkenntnisse zu Dosierung und Immunantwort abzusichern. Denn bereits in der zweiten klinischen Phase ist es üblich, ausreichende Follow-up-Zeiträume einzuhalten. Das sind längere Perioden nach Verabreichung eines Arzneistoffs, in deren Verlauf das Befinden der Patienten aus Sicherheitsgründen regelmäßig kontrolliert wird, bevor das Prozedere voranschreitet.
Zitat:
Im Hinblick auf Sicherheit ist jedoch die dritte klinische Phase die wichtigste. Nur ein Impfstoff – und zwar ein genetischer – hat es bisher an den Beginn der dritten klinischen Phase geschafft. In diesem Stadium wird untersucht, ob der Impfstoffkandidat zu einer zufriedenstellenden Langzeiteffizienz führt, also ob die Immunisierung ausreichend lange anhält. Im Hinblick auf die Sicherheit ist diese Phase 3 besonders wichtig, da dabei auch mögliche Langzeitnebenwirkungen registriert werden sollen, also negative Folgen für die Gesundheit, die zeitverzögert eintreten.
Die Follow-up-Phasen sind in diesem klinischen Stadium von größter Bedeutung. Daher dauert die Phase 3 üblicherweise vier bis sechs Jahre, manchmal länger. Es liegt auf der Hand, dass jede Verkürzung dieser Phase zwangsläufig zu einem Anstieg des Risikos führt, weil Langzeitnebenwirkungen dann übersehen werden können. Die ausreichend langen Follow-up-Zeiträume sind das A und O der Arzneimittelsicherheit. Unterm Strich werden in die dritte klinische Phase normalerweise mehrere tausend Teilnehmer einbezogen, aber nicht alle auf einmal, sondern sukzessive unter einem langfristigen Monitoring. Zusicherungen, dass der neue Impfstoff „sicher“ sein werde, sind als bloße Lippenbekenntnisse zu bewerten, sofern zugleich von nur zwölf bis 18 Monaten Wartezeit die Rede ist. Es gibt nur schnell oder sicher. Beides zugleich ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Zitat:
Genetische Impfstoffe basieren auf dem Transfer von Nukleinsäuren. Das sind die chemischen Bausteine der Gene. Etwa die Hälfte aller 124 bei der WHO gemeldeten Kandidaten sind genetische Impfstoffe. Relevant ist vor allem, dass auch 50 Prozent der Kandidaten, die es bisher in die klinischen Phasen geschafft haben, genbasiert sind. Das sind fünf von zehn. Darunter befinden sich ein DNA-Impfstoff, zwei RNA-Impfstoffe und zwei sogenannte virale Vektorimpfungen, bei denen gentechnisch veränderte Viren als Überbringer der genetischen Information eingesetzt werden.
Streng genommen verfügen sogar sechs genetische Impfstoffe gegen COVID-19 über eine formale Zulassung für die klinische Testung, denn ein weiterer RNA-Impfstoff eines britischen Unternehmens scheint in der Liste der WHO nicht auf. Folglich muss man attestieren, dass mehr als die Hälfte der Kandidaten, die zur klinischen Testung zugelassen wurden, derzeit genbasiert sind. Vor allem aber ist der einzige Impfstoff, der in Windeseile an den Beginn der dritten klinischen Phase vorgerückt ist, ein genetischer Kandidat. Die derzeitige Nummer 1 ist also eine Gentechnologie.
Zitat:
Genetische Impfstoffe sind wenig erprobt und wurden noch nie breitenwirksam eingesetzt.
Sie wirken völlig anders als konventionelle Methoden.
Bei den genetischen Impfstoffen kommt es zu einer Manipulation der Proteinbiosynthese in unseren Zellen. Das heißt, unser Körper wird dahingehend manipuliert, dass er selbst ein virales Protein herstellt, zum Beispiel eines, das dem Stachelprotein an der Hülle des Coronavirus ähnelt. Unsere Zellen werden sozusagen als Kopiermaschinen für virale Antigene benutzt. Dazu muss die genetische Information für das virale Protein in unsere Zellen eingeschleust werden. Drei verschiedene Methoden stehen hierbei zur Verfügung.
Zitat:
Das Einschleusen der Information kann einerseits durch RNA geschehen – die sogenannte Ribonukleinsäure. Das Coronavirus ist ein RNA-Virus. Sein Genom liegt also als RNA vor und nicht als DNA. Für die Impfung wird die virale Boten-RNA oder mRNA (englisch „messenger RNA“) synthetisch hergestellt. Dabei handelt es sich um Transkripte, also Abschriften von bestimmten viralen Genabschnitten. Diese Abschriften beinhalten die Information für den Bau des Proteins. Natürlich muss die mRNA für die Impfung so manipuliert werden, dass sie unserer eigenen ausreichend ähnelt, denn sie soll ja „versehentlich“ in unsere Proteinherstellung eingebunden werden. Dazu muss man wissen, dass auch in unseren eigenen Zellen laufend mRNA erzeugt wird. Denn unsere DNA wird zuerst in mRNA überschrieben – man nennt das Transkription – und danach dient diese mRNA als Kopiervorlage für die Herstellung von Proteinen. RNA-Impfungen tricksen unsere Zellen aus, sodass die winzigen „Proteinfabriken“ der Zelle die Proteine des Virus herstellen.
Zitat:
Genetische Impfstoffe: Unausgereift und oft gescheitert
An den soeben beschriebenen genbasierten Impfstoffen laborieren Pharmakonzerne schon seit 20 Jahren herum. Noch nie war ein erfolgreicher Kandidat dabei.
Im renommierten New England Journal of Medicine wurde über Versuche mit RNA-Impfstoffen gegen SARS und MERS berichtet, die abgebrochen werden mussten, weil sich im Tierversuch zeigte, dass es zu einer schwerwiegenden Autoimmunreaktion mit Entzündungen des Lungengewebes kam. Dies wurde auf eine Überreaktion der T-Helferzellen des Typs 2 zurückgeführt, welche die Stärke einer Immunreaktion regulieren. Man beachte, dass es sich dabei um einen gescheiterten RNA-Impfstoff gegen Coronaviren handelte, denn sowohl SARS als auch MERS werden von Erregern aus dieser Virenfamilie ausgelöst.
Zitat:
Auch bei den DNA-Impfstoffen sind ungewollte Autoimmunreaktionen das größte Risiko. Aber zusätzlich kommt bei diesen Impfstoffen noch die Gefahr der möglichen unbeabsichtigten Aufnahme genetisch manipulierter DNA in unseren Zellkern hinzu. Diese Möglichkeit wurde sogar von Forschern festgehalten, die selbst an DNA-Impfstoffen arbeiten, zum Beispiel im Asian Pacific Journal of Tropical Biomedicine.
https://www.sciencedirect.com/scienc...2116911530366X
Wenn die manipulierte DNA in unseren Zellkern gelangt, kann es dort zu einer Aktivierung von Onkogenen oder zu einer Deaktivierung von antikarzinogenen Abschnitten unseres Genoms kommen. In beiden Fällen würde das Krebsrisiko steigen, und dies könnte erst zeitverzögert evident werden. Pharmazeutische Interessenvertreter verharmlosen dieses potenzielle Risiko oft. Nicht selten vergleichen sie die DNA-Impfungen mit der Aufnahme von DNA aus Lebensmitteln. Dieser Vergleich ist aber unzulässig. Die DNA der Impfung ist so verändert, dass sie – wie beschrieben – unsere genetischen Abläufe austrickst und in die Proteinherstellung unserer Zellen eingebunden wird. Durch diese Integrationsprozesse ist das Risiko viel höher als bei der Aufnahme von Lebensmitteln. Das trifft auch dann zu, wenn die genetisch manipulierte DNA mittels eines viralen Vektors, also eines Transportvirus, eingebracht wird.
Zitat:
Ein bislang favorisierter RNA-Kandidat der Oxford Vaccine Group in Zusammenarbeit mit dem Pharmaunternehmen Astra-Zeneca ist jüngst gescheitert, weil sich in Primatenversuchen gezeigt hat, dass er zu keiner Immunität führte.
https://www.telegraph.co.uk/global-h...animal-trials/
Pikanterweise hatte dieser Kandidat bereits davor eine formale Zulassung für die erste klinische Testung erhalten und wurde an Menschen verabreicht. Das ist ein eindeutiges Zeichen dafür, dass die üblichen Sicherheitsprozedere und Wartezeiten entgegen aller Beteuerungen von Interessenvertretern bereits jetzt nicht ausreichend berücksichtigt werden.
Zitat:
Es ist generell fraglich, ob ein effizienter Impfstoff gegen ein Coronavirus gefunden werden kann. Dieses Vorhaben ist wie erwähnt schon oft gescheitert. Ein weiteres Beispiel dafür ist ein Passiv-Impfstoff mit Antikörpern gegen das Katzen-Coronavirus FIP. Die geimpften Katzen waren für die virale Infektion anfälliger als die ungeimpften.
https://www.jstage.jst.go.jp/article...-0702/_article
Sicher: Viele Impfstoffe gehören zu den erfolgreichsten Medikamenten der Medizingeschichte. Aber alle guten Impfstoffe haben eines gemeinsam: Sie wurden ausreichend lange unter Einhaltung aller nötigen Follow-up-Perioden zur Feststellung zeitverzögerter Nebenwirkungen getestet. Das Aussetzen von Impfregularien ist ein massiver Verstoß gegen das Vorsorgeprinzip. Wer von einem „sicheren“ Impfstoff spricht, kann nicht zugleich von zwölf bis 18 Monaten sprechen.
Zitat:
Ist man mit dieser Position ein Verschwörungstheoretiker? Ein Aluhutträger? Nun, dann wäre man zumindest in guter Gesellschaft. Denn auch der international renommierte Virologe Professor Shibo Jiang von der Fudan Universität in Shanghai hat im Fachjournal Nature online für Zurückhaltung plädiert: „Beeilt euch nicht mit dem Einsatz von Impfstoffen und Medikamenten gegen COVID-19 ohne ausführliche Sicherheitstests.“
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00751-9
Und dem ist nichts hinzuzufügen.
Man schaue sich die Pandremix Impfung an - verimpft im Herbst - Folgen vermehrt im Sommer des folgenden Jahres.
Jetzt fehlt nur noch Curevac mit Diddi "HuSo" Hopp... :)
Moment...
https://www.merkur.de/wirtschaft/cur...-90102478.html
:rolleyes: