Sexuelle Belästigung im BJJ

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Zitat von Syron

[...]
Ist wohl eines der Beispiele, wie "einfach" das Ganze in der Tat ist.

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Erst einmal vielen Dank für Deine Antwort, das gibt mir zumindest die Hoffnung zurück, dass hier noch irgendetwas Produktives entstehen und ich es mit ins Training nehmen könnte - und es nicht nur darum ging, einfach mal wieder ein Topic in den Raum zu werfen, um die Leute ein Bisschen zu bespaßen, während jeder darf mal pauschal auf den Topf schlagen darf, der ihm gerade passt.
(An dieser Stelle noch eine - sehr häufig zutreffende Weisheit aus den Rechtswissenschaften und der Mathematik: Wenn es angeblich „trivial“, „einfach“, „unstrittig“ oder „offensichtlich“ ist, Dir jedoch nicht so vorkommt oder es eine Lücke in der Beweisführung schließt, ist die Chance groß, dass das Gegenüber sich nicht hinreichend (in die Tiefe gehend) mit dem Thema bzw. der Problematik beschäftigt hat oder es alles andere als „einfach“, „unstrittig“, „offensichtlich“ oder „trivial“ ist.

Auch hier sehe ich das Problem in der Tiefe, denn klar, sexuelle Belästigung und Gewalt ist böse, schlecht und muss unterbunden werden; ganz einfach also. Bei offensichtlichen Übergriffen ebenfalls einfach. Nur erkennt man schon hier im Thread, dass spätestens, wenn die individuellen Grenzen oder die Problematiken der „einfachen Problemlösung“ in Betracht gezogen werden, das Thema nicht mehr so einfach ist...)

Zitat:

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Zitat von Syron

Als nervig empfand ich eigentlich nur die, die ich bekommen hatte, weil mein Partner ja weiß, was ich machen wollte (ich aber nur irgendwas angesetzt hatte), er dann zeigt, wie es geht - und ich was ganz anderes machen wollte.
Hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun und ich weiß auch, daß es gut gemeint war.
Wäre halt nur besser gewesen, hätte ich erst einmal machen können, was ich wollte ;)

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Jup, nervig sind auch Tipps, für die das Sparring/Rollen/Konditionstraining/Drillen/... unterbrochen wird oder die von Personen kommen, die sich lediglich auf ihre physische Überlegenheit verlassen oder die die Technik nicht einmal im Ansatz verstanden haben. (Das spricht man dann an und die Sache ist Großteils erledigt; wenn man natürlich den Mund nicht aufbekommt, wird es auch nicht besser.)
Nervig ja, aber sexuell belästigend oder sexuelle Gewalt? Auch stellt sich mir die Frage, ob man wirklich direkt eine sexuelle Belästigung konstruieren muss, nur weil der Tipp evtl. geschlechterspezifisch ist oder sogar etwas mit den Genitalien zu tun hat. (Bevor hier wieder etwas hineininterpretiert wird: Bei der Armbar den Arm nicht über die Geschlechtsteile, sondern die Hüfte hebeln, dürfte ganz klar einer dieser Tipps sein oder sobald der Frau erklärt wird, wie sie sich gegen physisch stärkere Gegner doch noch die Armbar holt bzw. wenn ihr direkt bei der Technikerklärung eine „bessere“ Alternative mit auf den Weg gegeben wird.)

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Zitat von Syron

Andersherum kenne ich es auch nur so, daß gerade neuere Partner dankbar sind, wenn man ihnen was sagt; ebenfalls unabhängig vom Geschlecht.
Ich frage zwischendurch nach, ob es okay ist -obwohl ich weiß, daß ich sonst von meinen Lehrer einen drüber kriegen würde, wenn ich nicht korrigiere; ist vielleicht Anstiftung zur Belästigung, wer weiß...- und es wurde immer gerne angenommen.

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Das kenne ich ebenfalls in dieser Art. Auch mache ich mir über meine Tipps durchaus Gedanken, nur weiß ich nie, wie sie aufgefasst werden. Beispielsweise habe ich vor einer Weile ein Sparring geleitet und eine Trainingspartnerin, die zum Sparring aufgeschlagen ist, wollte unbedingt mit mir kämpfen, da ihr von Freundinnen geraten wurde, dass man wohl doch etwas von und mit mir lernen kann, ohne verletzt zu werden. Als dann nach der zweiten Runde der Tipp kam, dass sie (ca. 56kg, 1,65m) sich mehr bewegen soll und nicht einfach in meiner Schlagdistanz stehenbleiben und die Schläge ausschließlich blocken, ging auch wieder das Geschrei los, dass ich das nur sagen würde, weil sie eine Frau ist und sie damit offensichtlich Erfolg hat, da ich keine Wirkungstreffer erzielt hätte. Ich habe dann breit erklärt, dass ich diesen Tipp jedem Menschen mit ihren Voraussetzungen geben würde und ich auch keinen Sinn darin sehe, sie durch die Deckung auf die Bretter zu schicken. Nach der nächsten Runde wollte ich dann das Sparring abbrechen, da sie sich mMn genug austoben durfte und weder die (weiteren) Tipps noch die Gefahr für vollgenommen hat und ich sie nicht verletzen wollte. Sie hat dann so lange rumposaunt, dass ich es eh nicht schaffen würde - hätte man ja gesehen - und der Tipp vollkommen lächerlich (und übrigens total sexistisch und chauvinistisch) gewesen sei. (Das hat die Einheit ziemlich gestört, allerdings wollte ich sie noch nicht der Matte verweisen.) Als dann eine unserer guten Kämpferinnen ihr „zeigen“ wollte, wieso der Tipp seine Berechtigung hatte, habe ich es doch selbst übernommen, da ich mir dort wenigstens sicher sein konnte, dass die Situation nicht eskaliert. Welch Überraschung, der erste mittelharte Kick hat sie angeklingelt auf den Hintern befördert und als sie weitermachen wollte, gab es ein paar härtere Kopfhaken auf die Deckung, die doch ihre Wirkung gezeigt haben, wenn auch lange nicht im Bereich von Wirkungstreffern. Danach habe ich die Runde beendet und dachte, es sei verständlich gewesen und veranschaulicht geworden. Selbstverständlich sei ein Bisschen Wirkung durchgekommen, aber sie habe gezeigt, dass sie auch ‚harte‘ Aktionen so nehmen könne. In der nächsten Runde gab es einen -nicht mehr „zurückhaltenden“ - Leberhaken, der sie durch die Deckung in die Knie gezwungen hat.
Weshalb ich dieses Erlebnis teile: Man sollte aufhören, sämtliche Tipps oder Rücksichtnahme eines Mannes direkt auf sein Geschlecht zu beziehen oder sich direkt darüber aufzuregen. Derselbe Tipp gilt für mich, sobald ich es mit den großen Jungs zu tun habe und denselben Tipp gebe ich dem (männlichen) 48kg Kämpfer mit auf den Weg. Dass sie den Tipp als sexistisch und chauvinistisch betrachtet hat, weiß ich. Statt die Berechtigung des Tipps zu prüfen (oder wahrhaben zu wollen) bzw. den Tipp zu reflektieren, wurde sich lieber darin verbissen und ich bin mir sicher, dass auch die „Gleichberechtigung“ in ihren Augen mindestens so „sexistisch“ war, wie der Tipp. Genau dieses Handeln ist es, wieso der Aufschrei einer sexuellen Belästigung mittlerweile häufig derart belächelt wird - oder im Falle eines Mannes sogar direkt abgetan.

Bringt es relativ treffend auf den Punkt und solange (auch hier im Thread) dieses klassische Bild derart festgefahren ist, wie soll sich etwas ändern - insbesondere, wenn die Rollenverteilung derart klar zu sein scheint...

Zitat:

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Zitat von Syron

Was die kleineren Männer angeht: Im Jitsu war eine zaitlang auch ein eher schmaleres Kerlchen.
Wir haben immer gerne zusammen trainiert, weil wir von Größe und Gewicht gut gepasst haben.
Wir kannten beide den Frust, den es geben kann, wenn man wegen des Unterschiedes kaum eine Chance hatte und haben es gleichzeitig beide dennoch begrüßt, wenn man die Mögloichkeit hatte, mit "den Großen" zu trainieren, weil es eben durchaus ein Unterschied und eine Herausforderung sein kann.

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Kleine Männer gibt es nicht und die dürfen gar nicht ähnlicher Erfahrungen gesammelt haben wie kleine und zierliche Frauen :p. Sonst würden wir doch dieses wichtige Thema zerstören und zentrale Aussagen untergaben oder uns gar der Problematik stellen und Lösungen finden anstatt zu verurteilen :D.

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Zitat von Syron

Vielleicht müsste ich beleidigt sein, wenn "die Großen" mich erst einmal etwas spielen und erst hinterher verhungern lassen oder mich abwürgen.
Oder ich nehme es dankbar hin, daß ich erst spielen und ausprobieren darf, bevor sie mich dann abwürgen. Oder hebeln. Festsetzen. Was auch immer.

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Sie werden Dich doch wohl nicht in eine Opferrolle stecken oder Dir dahingehende Tipps geben :ups:... (Abgesehen davon kennt diese Situation wohl der Großteil der Sportler, denn auch mit 1,85m und 85kg ist die Chance sehr groß, dass noch ganz andere Kaliber im Pool schwimmen...)

Zitat:

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Zitat von Syron

Was die eigenen Erfahrungen angeht: Das einzige, was ich hier beisteuern kann ist eine junge Frau, die mich mal gefragt hat ob einer der anderen Schüler schonmal aufgefallen wäre, weil er sie "seltsam an der Brust berührt" habe, als er ihr ihren Gürtel gebunden hatte.
Sie hatte mir gezeigt, wie er sie berührt hatte (was in der Tat seltsam war, wenn man einen Gurt bindet, aber dennoch lasse ich das völlig wertfrei so stehen); ich musste ihr außerdem versprechen nichts zu dem Trainer oder Vorstand zu sagen (habe ich gemacht; unter der Voraussetzung, daß sie es macht, wenn noch einmal was passieren sollte).

Wie ich es danach gehandhabt habe: Den anderen immer mal wieder im Augen behalten, wenn er mit Frauen trainiert hat.
Und ebenfalls die Ohren offen gehalten.
Denn ich konnte je schlecht immer gucken, weil ich ja selber auch trainiere.
Habe aber nie etwas irgendwie Ungewöhnliches gesehen und da dieser Jemand eh nur unregelmäßig kam und mittlerweile gar nicht mehr kommt, hatte sich das dann auch so verlaufen.

Also nicht gerade die hilfreicheste Erfahrung, fürchte ich.
Aber ich bin auch froh drum, keine entsprechenden Erfahrungen gemacht zu haben und hoffe, daß es genau so bleibt.

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So, jetzt zum hoffentlich produktiveren und konstruktiveren Teil:
Erst einmal erwarte ich nicht, dass sich jemand irgendeine Erfahrung, die er über fünf Ecken mitbekommen hat, aus den Fingern saugt und mMn kann wirklich jede Erfahrung helfen, sich der Problematik zu stellen - so auch Deine und ich danke Dir fürs Teilen. (Nur gerade die Trainer, für die die Angelegenheit derart einfach und klar zu sein scheint, sollten doch schnell darlegen können, wie sie es handhaben und sich ein paar Rückfragen stellen können, falls ich potentielle Probleme erkenne und berichten, wie sie die lösen.)
Über etwas Ähnliches hatte ich auch bereits nachgedacht. Dass man erfahrenere Leute zur Verfügung stellt, die man ansprechen kann, wenn man nicht will, dass der Trainer involviert wird oder die komplette Gruppe davon mitbekommt. Eine Art der Vertrauensperson. Im BJJ könnte man es der Einfachheit halber derartig halten, dass jeder höhere Gurt als Ansprechpartner dient, da diese genug Erfahrung haben und meist lang genug im Team sind, dann kann man sich die Person (aufgrund persönlicher Präferenzen) selbst aussuchen und ich würde hoffen, dass das Thema eher zur Sprache gebracht wird. Andererseits bedeuten höhere Gürtel noch nicht, dass die Person auch „verschwiegen“ ist oder sich überhaupt für das Thema interessiert - ein Großteil der Kämpfer, die keine Tipps geben, interessiert sich meiner Erfahrung nach übrigens schlicht und ergreifend nicht dafür, dass der Trainingspartner besser wird oder für den Menschen bzw. die Person, wenn der Pool an erfahreneren Partnern nur groß genug ist ;).
Bis jetzt habe ich es dahingehend gehandhabt, dass den Frauen neben einer sehr erfahreneren und „gerechten“ Trainerin noch eine im Verein sehr beliebte Wettkämpferin als Ansprechpartner zur Verfügung gestellt wurde; da ich natürlich nachvollziehen und verstehen kann, wenn man darüber lieber mit einer Frau spricht - was allerdings nichts mit den „Erfahrungen“ oder dem „Nachvollziehen-Können“ eines Mannes zu tun hat. Zur Sprache gebracht wurde allerdings nie wirklich etwas und meistens hat man die Situationen dadurch erkannt, dass etwas „nicht gestimmt“ hat oder kurz ein Ausraster durch die Halle ging - wobei das natürlich nie jemand als sexuelle Belästigung gewertet hätte :rolleyes: (und ich dazu sagen sollte, dass in diesen Situationen wirklich klar war, dass es unbeabsichtigt passiert ist; trotzdem wurde es wohl derart aufgefasst, sonst kann ich mir die Reaktion nicht erklären und man hätte es direkt aus der Welt schaffen können/müssen)... Sämtliche Konversation habe, werde und würde ich allerdings auch nie unterbinden. Abgesehen davon finde ich es teilweise auch lächerlich, sich in Situationen oder Gespräche regelrecht zu drängen, nur um sich dann „belästigt“ zu fühlen. Wenn beispielsweise nach dem Training ein Trainingspartner einer Trainingspartnerin erklärt, wie sie sich „bei einer Vergewaltigung“ wehren kann, sehe zumindest ich keinen Grund, warum sich die außenstehende und nicht ins Gespräch oder Szenario involvierte Person „sexuell belästigt“ fühlen sollte und mir wurde im Rahmen einer Vorlesung einst ein interessanter Gedanke mit auf den Weg gegeben - von einer Dame und nur am Rande auch nicht aufs Geschlecht bezogen, um derartige (Miss-)Interpretationen direkt zu unterbinden: Sexuelle Belästigung ist es lediglich, wenn sie vom falschen und unerwünschten Partner ausgeht, denn dieselbe Aktion ist von anderen Personen regelrecht erbeten und erwünscht, es liegt immer an der individuellen Wertung und weder kann eine außenstehende Person erkennen oder vorhersagen, wie diese Wertung ausfällt noch gibt es eine objektive Skala. Während ein Klaps auf den Hintern von Kollege A als sexuelle Belästigung gewertet wird, mag analoges Handeln des Kollegen B als Kompliment und Beginn einer intimeren Beziehung gewertet werden. Jede Annäherung stellt erst einmal eine sexuelle Belästigung dar und man kann erst nachdem sie vollendet wurde sagen, ob die Belästigung dahingehend gewertet oder sogar erwünscht und toleriert wurde. Als Außenstehender sollte man deshalb mit Schlüssen oder dem Anlegen des eigenen Maßsstabs sehr vorsichtig umgehen (/e: sowohl eine pauschalen Verurteilung als auch ein Herunterspielen betreffend), denn es gibt nicht "die sexuelle Belästigung" (/e: es ist eher ein Konsens, auf den man sich geeinigt hat, der selten absolute und klare Grenzen setzt und von jeder Person noch einmal individuell abgewandelt wird). Unsere Aufgabe ist es, die andere Person nicht zu bedrängen und ihr genug Zeit zu geben, die sexuelle Belästigung im Keim zu ersticken oder zu signalisieren, dass sie an derartigem Handeln nicht interessiert ist und doch sollte man im Großteil der Fälle die Situation nicht künstlich aufbauschen oder breittreten, da die andere Person nicht wissen kann, was in einem vorgeht, solange man es nicht signalisiert oder sagt und nicht hinter jedem Spruch oder sogar einer zufälligen unbeabsichtigten Berührung steckt ein böser Wille. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, um sexuelle Belästigung und Missinterpretationen gänzlich zu vermeiden: absolute Isolation oder Suizid.

/e:

Zitat:

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Zitat von Tyrdal

Ein bißchen langatmig [...]

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Ja, das ist wirklich eine Schwäche und ich habe noch nicht den Nerv die Texte mehr als einmal Korrektur zu lesen - auf dem Tablet kann ich leider die Länge erst abschätzen, wenn ich gepostet habe. Im Moment fehlt mir allerdings auch die Zeit, mehrere kurze Texte zu verfassen, weshalb es sich häufig über ein Weilchen ansammelt.

LG

Vom Tablet gesendet.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Nervig ja, aber sexuell belästigend oder sexuelle Gewalt?

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Das war keine Belästigung irgendeiner Art.
Weder sexueller (da könnte ich mich noch so anstrengen, und ich könnte es nicht rein interpretieren), noch hat er mich als Opfer behandelt (oder ich habe es nicht bemerkt ;) ) - es war nur ein Tipp zu einem falschen Zeitpunkt, weil es da gar nicht drum ging.
Sonst wäre ich froh drum gewesen.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Auch stellt sich mir die Frage, ob man wirklich direkt eine sexuelle Belästigung konstruieren muss, nur weil der Tipp evtl. geschlechterspezifisch ist oder sogar etwas mit den Genitalien zu tun hat.

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Einer meiner Lehrer hatte zu einem Schüler bei der Fallschule (Sturz vorwärts) gesagt, daß er mit der Körpermitte nicht so durchwippen dürfe, weil sonst der Schniedel... sexuelle Belästigung unter Männern?

Um eine ernstere Antwort zu geben: Nein, muss man nicht.
Gibt es solche Situationen? - Zweifelsohne.
Muss man sie krampfhaft konstruieren? - Nur, wenn man sich selber zum Opfer machen möchte.

Zitat:

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Zitat von Narexis

...Als dann nach der zweiten Runde der Tipp kam, dass sie (ca. 56kg, 1,65m) sich mehr bewegen soll und nicht einfach in meiner Schlagdistanz stehenbleiben und die Schläge ausschließlich blocken, ging auch wieder das Geschrei los, dass ich das nur sagen würde, weil sie eine Frau ist und sie damit offensichtlich Erfolg hat, da ich keine Wirkungstreffer erzielt hätte.

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Den Tipp bekommt bei uns jeder, unabhängig von der Größe.
Ich des öfteren, weil ich lahm auf den Beinen und/ oder zu doof bin :o :D

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, daß als diskriminierend aufzufassen :weirdface
Mein Trainer weiß auch, daß ich ganz gut einstecken kann -zumindest sagt er das- aber deswegen wird er den Teufel tun, mir zu sagen: "Friss die Schläge", sondern wird immer wieder bei "Beweg deinen Ar$ch" landen.

Blocken und Fressen ist ja nicht gerade eine sinnvolle Taktik, wenn alles andere fehlt.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Bringt es relativ treffend auf den Punkt und solange (auch hier im Thread) dieses klassische Bild derart festgefahren ist, wie soll sich etwas ändern - insbesondere, wenn die Rollenverteilung derart klar zu sein scheint...

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Das Schlimme ist doch, daß es sich in der Realität genau so auch zeigt.
Lehrer werden in der Situation tendeziell strenger bestraft als Lehrerinnen.

Schüler bekommen Applaus und sollen sich nicht anstellen, Schülerinnen haben den Rest ihres Lebens traumatisiert zu sein.
Um es mal etwas stumpf auszudrücken.

Ist doch noch gar nicht so lange her, daß in den Staaten eine Lehrerin missbraucht hatte; der Aufschrei war bestenfalls halb so groß, wie anders herum.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Sie werden Dich doch wohl nicht in eine Opferrolle stecken oder Dir dahingehende Tipps geben :ups:...

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Ich muss da vielleicht mal näher drauf achten :gruebel:
Auch, wenn mein Karate-Trainer mich das nächste mal an den Füßen hochhebt und baumeln läßt.
Ich merke schon, wie sich mein Trauma aufbaut ;)

Zitat:

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Zitat von Narexis

So, jetzt zum hoffentlich produktiveren und konstruktiveren Teil:
[...]
Über etwas Ähnliches hatte ich auch bereits nachgedacht. Dass man erfahrenere Leute zur Verfügung stellt, die man ansprechen kann, wenn man nicht will, dass der Trainer involviert wird oder die komplette Gruppe davon mitbekommt. Eine Art der Vertrauensperson.

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Wir haben im Verein tatsächlich so einen Posten vergeben.
Ich bin aber ehrlicherweise nicht sicher, wie sehr der Posten noch bekannt ist, da er nicht beworben wird.

Ich hoffe aber, daß jeder im schlimmsten Fall jemanden hat, den er ansprechen würde.

Selbst ich werde von dem ein oder anderen angesprochen, wenn mal was ist (nicht nur in Bezug auf Belästigungen oder Training, sondern allgemein), und ich bin nicht gerade ein Aushängeschild für soziale Kompetenz.
Auch wenn es offenbar dafür gereicht hatte, daß die junge Frau mich drauf angesprochen hatte.

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Zitat von Narexis

Im BJJ könnte man es der Einfachheit halber derartig halten, dass jeder höhere Gurt als Ansprechpartner dient,...

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Mag von der Idee her gut klingen, aber du sagst es ja später selber: Bloß weil jemand höher graduiert ist, heißt es ja nicht, daß er als "Vertrauensperson" taugt.

Da würde ich lieber drauf hoffen, daß ein mögliches Opfer sich traut irgendwen drauf anzusprechen und man dann von da aus weiter arbeitet.

Mir persönlich hätte es zum Beispiel besser gefallen, wenn wir auch den Trainer gleich noch mit ins Boot geholt hätten; schon allein, weil ich auch selber trainiere und entsprechend ja nicht so gut ein Auge drauf haben kann, wie der Trainer, der das ja so oder so macht (wenn auch an sich aus anderem Grund); gleichzeitig war aber froh, daß sie sich überhaupt jemandem anvertraut hatte und man zumindest gewissermaßen "mitgucken" konnte, ob es zu weiteren Auffälligkeiten kommt.

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Zitat von Narexis

...mir wurde im Rahmen einer Vorlesung einst ein interessanter Gedanke mit auf den Weg gegeben - von einer Dame und nur am Rande auch nicht aufs Geschlecht bezogen, um derartige (Miss-)Interpretationen direkt zu unterbinden: Sexuelle Belästigung ist es lediglich, wenn sie vom falschen und unerwünschten Partner ausgeht,...

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Stimmt, dürfte noch ein weiteres Problem sein.
Bloß weil man A nicht mag, fühlt man sich mitunter ja schon allein durch dessen Anwesenheit "belästigt" (wenn auch nicht sexuell belästigt); dann füge man noch eine falsche oder ungünstige Wortwahl hinzu und schon ist man wieder fast am Anfang.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Unsere Aufgabe ist es, die andere Person nicht zu bedrängen und ihr genug Zeit zu geben, die sexuelle Belästigung im Keim zu ersticken oder zu signalisieren, dass sie an derartigem Handeln nicht interessiert ist ...

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Wo man ja mehr oder weniger wieder bei: "Ist es ein Flirtversuch oder sexuelle Belästigung?" ist.

Zitat:

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Zitat von Syron

Das war keine Belästigung irgendeiner Art.
Weder sexueller (da könnte ich mich noch so anstrengen, und ich könnte es nicht rein interpretieren), noch hat er mich als Opfer behandelt (oder ich habe es nicht bemerkt ;) ) - es war nur ein Tipp zu einem falschen Zeitpunkt, weil es da gar nicht drum ging.
Sonst wäre ich froh drum gewesen.

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(Auch wenn ich mir sicher bin, dass Du es bereits richtig verstanden hast, möchte ich nur noch einmal klarstellen, dass ich auch nichts dahingehend Behaupten wollte - also die Interpretation des Tipps betreffend :).)

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Zitat von Syron

Einer meiner Lehrer hatte zu einem Schüler bei der Fallschule (Sturz vorwärts) gesagt, daß er mit der Körpermitte nicht so durchwippen dürfe, weil sonst der Schniedel... sexuelle Belästigung unter Männern?

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Genau das ist der Punkt, analog zum SV-Tipp müsste hier auch klar eine Grenze überschritten und eine sexuelle Komponente enthalten sein. Trotzdem fände es der Großteil wohl lächerlich, daraus eine Szene zu machen oder gar eine Belästigung zu konstruieren und solange die Maßstäbe derart unterschiedlich sind, tue ich mir mit einer Beurteilung (/e: im Rahmen eines sehr viele Grenzen überschreitenden Sports) sehr schwer damit.

Abgesehen davon finde ich es immer wieder interessant, wie physische Härte nicht nur geduldet und akzeptiert wird, sondern teilweise regelrecht erwartet, aber gleichzeitig wegen weit weniger „harten“ Bemerkungen ein derartiger Aufriss gemacht wird. Wenn ich jemandem mein ganzes Körpergewicht bei einem Crossface mit der Schulter aufs Kinn packe oder mit einem Knee-on-Belly (insbesondere als schwerere Person) arbeite, ist es in Ordnung, aber bloß keine Bemerkung abgeben, die evtl. missverstanden werden könnte oder sogar eine „Opferrolle“ signalisieren könnte.

Generell werde ich das Gefühl nicht los, dass teilweise bereits ein Feindbild sitzt und wo zieht man die Grenze - denn ich bezweifle nicht, dass sich die Personen tatsächlich belästigt fühlen und das darf man auch nicht herunterspielen; genauso wenig wie sich ein Außenstehender anmaßen sollte, darüber zu entscheiden, dass die betroffene Person sich jetzt belästigt fühlen muss. Wieso ist es für manche bereits eine absolute Grenzüberschreitung, wenn im Sommer zwei Kämpfer oben ohne rollen, obwohl es einen nicht einmal betrifft und es gleichzeitig kein Problem darstellt, wenn ein hauchdünnes (bevorzugt Kurzarm- oder Tanktop-) Rashguard dazwischen ist oder die eigenen Haare im Gesicht oder Mund des Partners landen, nur weil es Männer sind und wie weit muss die Rücksichtnahme gehen? Ich habe sogar erlebt, dass kritisiert wurde, dass man unter dem Gi im Sommer kein Oberteil trug. Gleichzeitig gibt es Aufschreie oder zumindest eine gewisse „Unsicherheit“, sobald es darum geht, ob man bei Frauen den Gi für Techniken öffnen darf oder wie in dem von mir geschilderten Fall die Revers auf Brusthöhe greifen. Andererseits sehe ich immer noch eine riesengroße Gefahr, dass - aufgrund der wunderschönen Aussage, dass es halt zum Sport dazugehört - eine Desensibilisierung stattfindet und auf einmal Anfängerinnen sich beispielsweise denken, dass es nicht nur „dazugehört“, dass der Partner in der Guard (NoGi) die Hände an der Hüfte oder den kurzen Rippen abstützt (und dabei evtl. beim Rollen auch mal den Brustansatz berührt), sondern auch die Hände auf den Brüsten selbst abstützen und „zupackt“, während er sich aufrichtet.
Wenn die Grenzen so klar sind, frage ich mich immer noch, warum die konkreten Beispiele und Fragen im Post #129 nie beantwortet wurden.

(Generell erinnert mich das Gepostete mancher User an die Reaktion, die ich häufiger beim Einkaufengehen mit Frauen erhalte. Ich sage bereits davor, dass sie mich nichts fragen sollen, wenn sie nicht an einer ehrlichen Meinung interessiert sind. Trotzdem grenzt es teilweise an ein Wunder, dass ich den Laden noch lebendig verlasse und die Freundschaft nicht direkt beendet wird, wenn ich auf die konkrete Frage, was ich über das Stück denke, sage, dass es ihr leider überhaupt nicht steht und ich persönlich es nicht kaufen würde.)

Zitat:

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Zitat von Syron

Um eine ernstere Antwort zu geben: Nein, muss man nicht.
Gibt es solche Situationen? - Zweifelsohne.
Muss man sie krampfhaft konstruieren? - Nur, wenn man sich selber zum Opfer machen möchte.

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Zitat von Syron

Den Tipp bekommt bei uns jeder, unabhängig von der Größe.
Ich des öfteren, weil ich lahm auf den Beinen und/ oder zu doof bin :o :D

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, daß als diskriminierend aufzufassen :weirdface

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Genau das ist ein Punkt, auf den ich verstärkt aufmerksam mache und manchen will: Reflektiert den Inhalt der Aussage und die Art, wie die Aussage rübergebracht wurde, nicht von wem diese Aussage kommt. Kurt Osiander wäre ein gutes Beispiel und ich persönlich bezweifle, dass viele der Aussagen als sexuelle Belästigung gemeint sind, auch wenn man sie definitiv derart verstehen kann - jedoch wird die Aussage und Botschaft der Worte dadurch nicht „falscher“ oder „wahrer“.

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Zitat von Syron

Das Schlimme ist doch, daß es sich in der Realität genau so auch zeigt.

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Zumindest wird auch hier im Thread deutlich, dass viel zu sehr auf dem Geschlecht herumgeritten wird. Beispielsweise wurde ich erst demletzt auf einer Open Mat von einer Trainingspartnerin - mit der ich mich sehr gut verstehe - nach dem Rollen mit einem Klaps auf den Hintern verabschiedet bzw. hat sie sich so fürs Rollen bedankt und das Klatschen (aufgrund der Spats) hallte durch die ganze Halle. Manche waren regelrecht entsetzt, bis sie realisiert haben, dass sie mir und nicht ich ihr auf den Hintern gehauen habe, dann wurde gelacht und alles war gut. (Andererseits bezweifle ich auch, dass sie eine entsprechende Antwort meinerseits als Belästigung gewertet hätte, trotzdem hätte es Aufschreie von außerhalb gegeben und selbstverständlich könnte/sollte man solch ein Verhalten vermeiden - nur passt dann dieses ständige Geschwätz, dass man eine große Familie sei und wie entspannt doch die Atmosphäre sei , nicht mehr wirklich... Entscheidend ist allerdings auch da, dass man mit der Wertung sehr aufpassen muss, da weder klar ist noch sein kann, dass ich mich nicht belästigt fühle oder sie sich bei umgedrehten Rollen auf jeden Fall belästigt fühlt.)

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Zitat von Syron

Ich muss da vielleicht mal näher drauf achten :gruebel:
Auch, wenn mein Karate-Trainer mich das nächste mal an den Füßen hochhebt und baumeln läßt.
Ich merke schon, wie sich mein Trauma aufbaut ;)

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:D. Das Bild finde ich sehr interessant :D.

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Zitat von Syron

Wir haben im Verein tatsächlich so einen Posten vergeben.
Ich bin aber ehrlicherweise nicht sicher, wie sehr der Posten noch bekannt ist, da er nicht beworben wird.

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Das wäre die nächste Frage, wie oft spricht man so einen Punkt an, ohne dass es abstumpft oder zu stark sensibilisiert. Auch muss man aufpassen, dass es bei Probetrainierenden nicht den Eindruck weckt, dass es ständig zu solchen Vorfällen im Team kommt und man deshalb diesen Posten benötigt.

Zitat:

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Zitat von Syron

Ich hoffe aber, daß jeder im schlimmsten Fall jemanden hat, den er ansprechen würde.

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+1 oder zumindest auf konkrete Nachfragen mit der Sprache herausrückt, nur ist es leider nicht immer der Fall. (Ich bezweifle übrigens sogar, dass der Großteil des Drittels in der Umfrage es zur Sprache gebracht hat. Wie nahe es den Personen ging, wäre die nächste Frage. Es macht für mich einen entscheidenden Unterschied im Vorgehen oder in der Wertung der Situation, ob es der Person nahe geht und sie beschäftigt oder ob sie im Rahmen einer Umfrage mal sämtliche Erlebnisse durchgeht und sich fragt, was man davon denn - so als Außenstehender - als sexuelle Belästigung aufgefasst haben könnte, auch wenn es bereits ein paar Sekunden später wieder vom Tisch war.)

Zitat:

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Zitat von Syron

Selbst ich werde von dem ein oder anderen angesprochen, wenn mal was ist (nicht nur in Bezug auf Belästigungen oder Training, sondern allgemein), und ich bin nicht gerade ein Aushängeschild für soziale Kompetenz.
Auch wenn es offenbar dafür gereicht hatte, daß die junge Frau mich drauf angesprochen hatte.

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Also ich kann die junge Frau schon verstehen, sofern ich das über ein Forum beurteilen kann ;). Insbesondere wenn ich da an viele andere Sportler im Team denke. Auch ein nicht zu einschüchterndes und evtl. sogar schüchternes und ruhiges Auftreten kann in diesem Moment sehr hilfreich und beruhigend wirken. Wenn ich da z. B. an einen unserer Cheftrainer denke, da hat die Hälfte erst einmal regelrechte Angst vor diesem Bär von Mann mit den klaren und harten Ansagen, dem hohen und perfektionistischem Anspruch und sobald man ihn näher kennt, merkt man, wie herzensgut dieser Mensch ist.

Zitat:

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Zitat von Syron

Mag von der Idee her gut klingen, aber du sagst es ja später selber: Bloß weil jemand höher graduiert ist, heißt es ja nicht, daß er als "Vertrauensperson" taugt.

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Genau das ist das Problem; je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze, desto komplexer und schwieriger wird es.

Zitat:

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Zitat von Syron

Da würde ich lieber drauf hoffen, daß ein mögliches Opfer sich traut irgendwen drauf anzusprechen und man dann von da aus weiter arbeitet.

Mir persönlich hätte es zum Beispiel besser gefallen, wenn wir auch den Trainer gleich noch mit ins Boot geholt hätten; schon allein, weil ich auch selber trainiere und entsprechend ja nicht so gut ein Auge drauf haben kann, wie der Trainer, der das ja so oder so macht (wenn auch an sich aus anderem Grund); gleichzeitig war aber froh, daß sie sich überhaupt jemandem anvertraut hatte und man zumindest gewissermaßen "mitgucken" konnte, ob es zu weiteren Auffälligkeiten kommt.

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+1 und das wäre die nächste Frage. Wie weit kann/darf man die Sportler überhaupt mit diesen Themen belasten und es löst auch beim Sportler etwas aus bzw. ändert den Blick auf den beschuldigten Sportler, ohne dass der Trainer etwas davon weiß und es kann auch nicht die Aufgabe des Sportlers sein, auf andere Pärchen ein Auge zu haben.

Zitat:

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Zitat von Syron

Wo man ja mehr oder weniger wieder bei: "Ist es ein Flirtversuch oder sexuelle Belästigung?" ist.

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Das frage ich mich auch zunehmend. Zumindest wir haben mehrere Pärchen, die entweder gemeinsam mit dem Sport begonnen oder sich sogar dort kennengelernt haben - also scheint es offensichtlich auch (erfolgreiche) Annäherungsversuche außerhalb des Trainings gegeben zu haben und ob man diese während des Trainings einfach ausblenden kann? Es reicht häufig schon, dass man weiß, dass der Trainingspartner an einem interessiert ist und die Gedanken spielen komplett verrückt oder konstruieren nicht vorhandene Sachverhalte und Intentionen. Wo ist dann eigentlich bei Pärchen die Grenze? Wenn sie sich nach dem Rollen kurz mit einem Kuss bedanken oder er sie zum Spaß lachend auf den Armen zum Mattenrand trägt, stört das die beiden Sportler und das Training herzlich wenig und auch wenn es manch andere Person nerven mag bzw. nichts im (leistungsorientierten) Sport verloren hat, ist es noch keine sexuelle Belästigung.

Generell frage ich mich auch, wie man das in den jeweiligen Gruppen unterscheidet. Der Großteil trainiert nicht (hoch-)leistungsorientiert und dass es bei Freizeit- und Hobbysportlern auch lockerer zugeht, ist in Ordnung. Wo zieht man da die Grenze? Bei kleinen Witzen unter die Gürtellinie zwischen den Runden oder während des Trinkens? Bei einem kurzen Kommentar vor dem Training, dass die neue Frisur klasse aussieht oder Person X aber ziemlich fett geworden ist - was jeweils auch als sexuelle Belästigung aufgefasst werden könnte/kann? Gleichzeitig haben diese Leute häufig nicht einmal ein Interesse an striktem und ausschließlich leistungsorientiertem Training - im Rahmen dessen ich noch nie dahingehende Probleme erlebt habe, andererseits kamen/kommen diese Leute auch mit harten Äußerungen und Ansagen ziemlich gut zurecht und da heult auch niemand aufgrund einer potentiellen "Opferrolle", in die er/sie gedrückt wird, herum; wobei dort häufig wirklich ein gewisses Dominanzverhalten oder eine Hackordnung zu beobachten ist und regelmäßig abgesteckt und überprüft wird.

LG

Vom Tablet gesendet.

Na da gefällt sich jemand aber gut (bei aller Kritik an denen, die ja weniger Ahnung haben und auch jedes Thema mit diesem oder jenem Einwand beschädigen):
https://upload.wikimedia.org/wikiped...vaggio_065.jpg
Man(n) braucht eben nur sich selbst. Die paar Frauen die hier mitdiskutiert haben, melden sich so bestimmt nicht in der Diskussion weiter zu Wort. Neben Narzissmus als Zugabe der Paternalismus. Passt.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

die paar frauen die hier mitdiskutiert haben, melden sich so bestimmt nicht in der diskussion weiter zu wort.

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+1

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Na da gefällt sich jemand aber gut (bei aller Kritik an denen, die ja weniger Ahnung haben und auch jedes Thema mit diesem oder jenem Einwand beschädigen):
https://upload.wikimedia.org/wikiped...vaggio_065.jpg
Man(n) braucht eben nur sich selbst. Die paar Frauen die hier mitdiskutiert haben, melden sich so bestimmt nicht in der Diskussion weiter zu Wort. Neben Narzissmus als Zugabe der Paternalismus. Passt.

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Wenn Du das so siehst, ist das Dein gutes Recht und auch jegliche Kritik oder Anregungen zur Reflektion kannst Du selbstverständlich unreflektiert ignorieren. Dass es uns, die Thematik betreffend, weiterbringt, bezweifle ich allerdings.

Ich versuche allerdings auch - beispielsweise durch konkrete Lösungsvorschläge oder zumindest das Diskutieren von Ideen - eine Lösung zu finden. Bis jetzt ist auch ganz ohne mich nichts zustande gekommen, wirklich viel schlechter kann es also auch mit meiner Person nicht werden, was haben wir also im Austausch zu verlieren?
Wärst Du so nett, mir dabei zu helfen oder zumindest Deine Würdigung der jeweiligen Fragen mitzuteilen? Steck bitte nur einen Bruchteil der Zeit, die ich mich mittlerweile auf und neben der Matte in Diskussionen zu diesem Thema und mit Betroffenen oder in das Tippen der Texte investiert habe, in die Posts und lass uns eine gemeinsame Lösung oder einen gemeinsamen Ansatz finden - Interesse? (Ich hoffe wirklich, dass Dir das Thema genug dafür bedeutet und ich Deine bisherigen Posts lediglich falsch werte.)

Du könntest so viel zu diesem Thema beitragen (insbesondere, da Deine Erfahrung und Mattenzeit im BJJ die meine deutlich übertrifft) und mir wie auch anderen weiterhelfen.
Also lass doch einfach mal meine Person außen vor und stell Dich dem konstruktiven Austausch - bitte. Argumentum ad hominem bringen auch nichts, es geht mir nicht darum Recht zu haben, das hier ist kein Streit sondern eine Diskussion und ich habe wirklich die Hoffnung, dass ich hier etwas mitnehmen kann, womit ich im "echten Leben" Menschen auf und neben der Matte helfen und sie unterstützen kann. Bis jetzt wurde dazu leider überhaupt nichts geliefert, wir wissen nur alle, was sein darf und was nicht bzw. dass Du nicht bereit warst, konkrete und sinnbringende Fragen zu beantworten - wenn Du dahingehend über Deinen Schatten springst und mir weiterhelfen würdest, wäre ich Dir wirklich dankbar.

(Ich bin eigentlich - auch im Forum - nicht wirklich dafür bekannt, respektlos zu agieren oder schnell die Geduld zu verlieren, also sei doch bitte so nett und geh zumindest als Moderator mit gutem Beispiel voran und hilf mir, mein Training zu verbessern und zukünftig besser mit dieser höchst sensiblen Problematik umzugehen. Ich kann mich noch an ein paar sehr gewinnbringende Äußerungen Deinerseits und gute Diskussionen mit Dir erinnern, warum sollten wir nicht dort weitermachen?
Sollte ich dieses Bild vermittelt und Hobbypsychologen dahingehend befähigt haben, diese Diagnosen zu stellen, bitte ich das zu entschuldigen. Ich hoffe, Du entschuldigst die klaren Worte, nur kotzt es mich regelrecht an, wie sehr ein solch wichtiges und sensibles Thema in den Dreck getrieben wird, damit mal jeder seine Stammtischparolen rausgehauen hat oder klargestellt hat, was sein darf und was nicht und wer eigentlich immer die Schuld hat - und Dein Post trägt leider auch nicht wirklich zum Gegenteil bei, warum also verfasst man sogar als Moderator derartigen inhaltslosen und auf eine Person abzielendes Zeug, das würde mich wirklich interessieren, insbesondere wieso man der Meinung sein sollte, dass das irgendetwas zum Thema beiträgt (auch das gerne per PN)?

Es war nie meine Absicht und hätte ich die alleinige Deutungshoheit, wäre ich nicht so unwissend, dass ich den Rat oder zumindest die geschilderten Erfahrungen anderer erbitte und offen zugebe, dass das Thema meiner Meinung nach derart komplex ist, dass ich es nicht einmal für möglich halte eine für alle zufriednestellende Lösung zu finden. Auch teile ich meine Erfahrungen und konkreten Erlebnisse Großteils, um offen und mit gutem Beispiel voranzugehen und meinen Input zu liefern. Wenn es euch lieber ist, verschwinde ich gerne wieder in der Versenkung und man kann sich belanglosen Hirnfürzen und Smalltalk widmen, dann frage ich mich allerdings, warum man dieses Thema überhaupt auf den Tisch geholt hat.

Vielleicht sehe ich auch lediglich den Gewinn nicht, konkrete Fragen zu missachten oder auf Punkten herumzureiten, die lediglich von einer Problemlösung ablenken (/e: habt ein Herz für arme Vollkontaktkämpfer und klärt mich auf). Zumindest in meinen Augen ist das Problem weit größer und schwerwiegender und im Gegensatz zu anderen spreche ich auch niemandem eine Kompetenz oder die Fähigkeit mitzureden ab.

Ich wollte auch weder Dich noch andere Personen angreifen oder in jeglicher Hinsicht dominieren, also gibt es auch keinen Grund, dass Du Dich erneut in diese verteidigende Haltung begibst:).)

(„Die Frauen“ wollte ich auch nie ausgrenzen oder gar ausschließen, nur hat uns dieses ständige Schuldzuweisen und Aberkennen von Kompetenz oder gar simpler Empathie auch bis jetzt nicht weitergebracht; Erlebnisse zu teilen, schien auch niemanden interessiert zu haben - und wenn dann noch dazu kommt, dass man es eigentlich nicht einmal ansprechen würde, aber dann das große Fass aufmacht und sich echauffiert, wird es lächerlich. Da bin ich den (leider) betroffenen Damen (oder auch den nicht betroffenen, die lediglich ihre Maßstäbe mit mir geteilt haben), mit denen ich mich bis jetzt unter vier Augen zu diesem Thema ausgetauscht habe, sehr dankbar und könnte bei Interesse versuchen, einige der Damen ins Forum zu holen. Somit kann ich sowohl auf Männer als auch Frauen gerne verzichten, die lediglich daran interessiert sind, mal richtig einen Rundumschlag zu verteilen oder sich in die Opferrolle zu stecken bzw. sogar selbst derart sexistisch und pauschalisierend vorzugehen, anstatt eine Lösung zu finden. Ich bin weder hier noch im "echten Leben" daran interessiert, mit jedem auszukommen und brauche wirklich nicht jeden Kommentar oder jede Person in meinem Leben :) - am wenigsten die, die nichts Konstruktives beizutragen haben und lediglich Schaden anrichten (wollen).)

Also, ich bitte Dich offen und aufrichtig um Deine Hilfe, Deine Zeit und Deine Erfahrung und um Entschuldigung, sollte ich Dir (oder anderen Personen) zu nahe getreten sein. Kann ich auf Dich zählen und wollen wir versuchen, eine gemeinsame Lösung des Problems zu erarbeiten und nicht nur auf dem Problem herumzureiten?
(Weil es schriftlich nicht allzu leicht zu erkennen ist: Ich nehme Dir Deine Worte keinesfalls übel und danke Dir sogar für die ehrliche und direkte Art. Hoffentlich kannst Du nachvollziehen, wie meine Worte gemeint sind und ich bin gerne bereit, Dir fragen zu beantworten oder zu erklären, wie bestimmte Aussagen gemeint sind, bevor Du sie möglicherweise falsch interpretierst.)



(P. S.: Sei bitte so nett, falls Dich das Thema nicht genug interessiert, meine Person außen vor zu lassen - die interessiert nun wirklich niemanden - und den Post unkommentiert zu ignorieren, ohne das Thema noch weiter in den Abgrund zu treiben.
Bei genug Interesse verschwinde ich auch gerne aus dem Faden und überlasse euch die Suche nach einer Lösung oder Tipps - nur erschien der Faden bereits beendet (/e: "die Frauen" oder auch Du hätten sich demnach wohl eh nicht mehr zu Wort gemeldet), als ich mich erneut zu Wort gemeldet habe und zumindest gewissen Zuspruch mehrerer Personen und Verweise auf meine Posts als lesenswert (/e: wofür ich mich gerne noch bedanken möchte), geben mir noch das Gefühl, nicht völlig fehl am Platz zu sein - sollte es doch so sein, lasst es mich wissen.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Na da gefällt sich jemand aber gut (bei aller Kritik an denen, die ja weniger Ahnung haben und auch jedes Thema mit diesem oder jenem Einwand beschädigen):

...

Man(n) braucht eben nur sich selbst. Die paar Frauen die hier mitdiskutiert haben, melden sich so bestimmt nicht in der Diskussion weiter zu Wort. ...

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kann diese argumentation (noch) nicht nachvollziehen:

1)
die damen, die sich hier zu wort gemeldet haben, wirkten auf mich nicht so, als ob sie durch narexis´ beiträge eingeschüchtert wären.

2)
soweit gemeint ist, narexis´ beiträge seien so selbst- oder mannverliebt, dass die damen davon "angewidert" seien und deswegen der diskussion fernblieben, würde ich das für kein sinnvolles (wenn auch möglicherweise damentypisches) diskussionsverhalten halten.
für diesen fall müsste man dann vielleicht parallel einen "narexisfreien" beschwerde(oder "diskussions")thread aufmachen, in dem entweder nur beschwerden über sexuelle belästigung eingebracht werden und/oder die damen untereinander "diskutieren" und/oder nur personen mitschreiben dürfen, welche den damen (in allen punkten) recht geben und auch geschmacklich den von den damen bevorzugten schreibstil treffen.

3)
soweit nicht nur beiträge von narexis gemeint waren, müsste es halt ein "männerfreier" beschwerde(oder "diskussions")thread sein:

man kann m.e. nicht sinnvoll diskutieren, wenn der diskussionspartner mit dem diskutieren aufhört, weil/sobald ihm die gegenmeinung oder deren vorbringungsart nicht passt (mal abgesehen von ganz krassen fällen, zb wenn jemand einfach zu dumm oder zu abgehoben zum diskutieren ist; das liegt hier aber m.e. überhaupt nicht vor).


grüsse

Zitat:

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Zitat von zocker

die damen, die sich hier zu wort gemeldet haben, wirkten auf mich nicht so, als ob sie durch narexis´ beiträge eingeschüchtert wären.

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Ich möchte noch kurz die Gelegenheit ergreifen:
Ich glaube noch daran, dass Kampfsportler (insbesondere in den kontaktbetonten und wirklich kämpferischen Disziplin) gewisse Nehmerqualitäten haben und nicht sofort wegen jedem deutlicheren Wort oder Widerspruch oder gar konstruktiver Kritik eingeschnappt von dannen ziehen oder sich als Opfer betrachtend und aufschreiend zurückziehen. Zumindest die erfahreneren Jungs sollten auch ihr Ego einigermaßen im Griff haben oder zumindest oft genug in die Knie gezwungen worden sein. Ich glaube auch, dass wir nicht so ein dummer und inkompetenter Haufen sind, wie landläufig gerne behauptet wird. Auch verlasse ich mich darauf, dass die Personen sich zu Wort melden - da es sonst (wie auch bei dieser Problematik) nie eine Lösung des Problems geben kann. (Frei nach dem Spruch, den ich als Jugendlicher von einem meiner Lehrer mit auf den Weg bekommen habe: Probleme verschwinden nicht, wenn man sie nur lange genug ignoriert, vor ihnen flieht oder sie totschweigt, sie ziehen sich lediglich zurück, um ihre Freunde zu holen und dann gibt es richtig auf die Fre**e.)

Ich sollte vielleicht noch einmal betonen, dass ich wirklich nichts Persönliches (oder in einer anderen Art und Weise) gegen die Personen und insbesondere die Damen habe - Ripleys Beiträge sogar eigentlich sehr schätze, nur in diesem Thema stimme ich ihr schlicht nicht in allen Punkten uneingeschränkt zu und bitte manche pauschalisierenden Aussagen und das Anlegen von ihren Maßstäben an andere zu überdenken und zu reflektieren (ich bitte sie nicht, ihre Meinung zu ändern oder gar mir zuzustimmen oder meine Beiträge überhaupt zu lesen) - und hoffe, dass sie sich durch die klaren und deutlichen Worte nicht angegriffen fühlen.
Falls Fragen bestehen, bin ich gerne bereit meine Äußerungen zu erklären; böse oder ernsthaft herablassend bzw. herabwürdigend ist keine davon gemeint :). Dass ich ggf. Sympathien durch die ehrliche und direkte Art verspielt habe, kann und muss ich akzeptieren; allerdings schätze ich diese Ehrlichkeit sehr hoch (und bringe sie euch auch deshalb entgegen, weil ich euch (auch als Diskussionspartner) wertschätze). Abgesehen davon erwarte ich auch von Personen - was leider (generell) sehr häufig nicht der Fall ist - dass sie auch in dem Maße einstecken oder sich Widerworten stellen können, wie sie sie austeilen. Wobei es hier immer noch nicht um ein "Gegeneinander" sondern ein "Miteinander" geht und genau diese Ansicht (des Gegeneinanders und pauschalem angegriffen Fühlen und Unterstellen negativer Intentionen) unter anderem zum Problem hier im Thread maßgeblich beiträgt und wir in keinem der Fälle bei "Wünsch dir was" sind oder sich die komplette Welt um einen dreht und die eigenen Ansichten stützt. Nur lassen sich Argumente und Kritik, die einem nicht passen, ziemlich leicht ignorieren oder man kann die Person einfach mal direkt angreifen und ihr psychische Störungen oder gar Krankheiten unterstellen. Im VK auf der Matte ist das nicht ganz so leicht und die wenigsten von uns werden derart gut sein, dass sie das Gegenüber immer kämpferisch überzeugen können. Andererseits ist es auch schlicht der einfache Weg, Argumente zu ignorieren, Fragen auszuweichen oder einfach keine Zeit zu investieren. Auf der Matte ist es durchaus einfacher; wenn mir jemand unterstellt, ich würde ihn diskriminieren und sexistisch behandeln, nur weil er eine Frau oder ein Mann ist, kann ich es argumentativ probieren oder ich nehme keine Rücksicht mehr und öffne ihm/ihr auf schmerzhafte Art die Augen - letztere Vorgehensweise kann man nur nicht ganz so leicht ignorieren oder verdrängen, ist allerdings mMn auch der falsche Weg.

Auch wird mMn zu häufig vergessen, in was für Sportarten wir uns bewegen. Wir überschreiten schon verdammt viele Grenzen ;). (Genau darauf wollte ich auch aufmerksam machen; ich finde schlicht den Gedankengang sehr interessant, das es überhaupt kein Problem darstellt, zu Brei geprügelt zu werden, sich die Gliedmaßen brechen zu lassen, abgewürgt zu werden, im Wettkampf auf absolut hinterhältige oder gemeine Tricks zurückzugreifen, die zugelassen sind, wie ein Sack durch die Gegend geschmissen zu werden oder Gewalt und Schmerzen zugefügt zu bekommen (am Rande, wie sieht es eigentlich mit ein paar der verbotenen Aktionen wie einem Oil-Check aus, sexuelle Belästigung unter Männern oder steht in diesem Moment nicht der Wettkampf im Vordergrund und das Sexuelle ist absolut nebensächlich); gleichzeitig allerdings ein Problem damit haben, wenn man evtl. unterschwellig und über fünf Ecken den Gedanken wecken könnte, die Person könne doch mal in ihrem Leben ein Opfer werden. Ähnlich wie auch häufig verdrängt wird, dass jede Autofahrt potentiell tödlich ist - was auch jedem eigentlich bewusst ist und oft genug gesagt wurde - und noch niemand geschrien hat, dass man auch gesagt bekommt, wie man sich in derartigen Situationen verhalten kann bzw. was im Falle eine Unfalls hilft. Einerseits sind wir alle derart aufgeklärt und sexualisiert, andererseits darf man bloß nichts erwähnen, was in diese Richtung interpretiert werden könnte und als Mann hat man eh überhaupt keine Ahnung, noch schlimmer wird es nur, wenn Mann dann auch noch meint, bereits ein Opfer geworden zu sein, da gibt es dann häufig von beiden Seiten auf den Deckel. Einfach um auch mal pauschalisiert zu haben.)

Hätte ich das Gefühl, dass unsere Damen, die an der Diskussion beteiligt waren, mit diesen Worten nicht klarkommen oder sie sie verletzen würden, hätte ich sie weder zitiert noch mich ihnen in jeglicher Form gewidmet.

Sollte also etwas derart falsch rübergekommen sein, bitte ich auch dahingehend schon einmal um Entschuldigung.
(Auch gibt es weder eine Verpflichtung noch irgendeinen Zwang, meine Beiträge zu lesen, mich nicht zu ignorieren oder mich in der Diskussion nicht schlicht außen vor zu lassen. Ich bitte lediglich darum, mir dabei zu helfen, etwas aus dieser Diskussion mitnehmen und ggf. sogar anderen Personen besser helfen zu können. Im Gegenzug biete ich meine Erfahrungen, Zeit (die ich eigentlich im Moment nicht habe und lieber kämpferisch auf der Matte verbringen würde), Denkansätze, Drittmeinungen, konstruktive Kritik und möglicherweise die eine oder andere Aussage, die es einem ermöglicht noch einmal seinen Standpunkt zu reflektieren. Ob mich das zu einem Narzissten macht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht und sollte es pathologische Züge haben, wurden sie zumindest bis jetzt nicht bemerkt und wenn es die Diskussion vorantreibt, bin ich gerne bereit mich auf der Moral- wie auch (menschlichen) „Wert-“Leiter ein paar Stufen unter die anderen Personen zu begeben und mich ihrer Dominanz zu beugen :).)

(/e: Im Übrigen diskutiere ich wirklich lieber mit einer einzigen Person, die bereit ist Zeit zu investieren und wirklich nachdenkt als die Posts derart zurechtzuschneiden und in Häppchen zu verpacken oder gar vorzutragen, dass auch noch die faulste und desinteressierteste Person etwas davon hat - von denen ist Großteils wenig Konstruktives zu erwarten. Es ist nicht meine Absicht, dass man meine Texte evtl. erst beim zweiten Lesen versteht, doch sehe ich es positiv und die Person hat sich zumindest mit diesem Satz dann bereits auseinandergesetzt und ich kann nicht noch mehr Zeit investieren, um sie dahingehend zu überarbeiten. In diesem Falle bin ich auch so egoistisch, dass ich kein Problem damit habe, einen Dia- oder sogar Monolog zu führen, solange er mich voranbringt.)

... und jetzt würde ich gerne zum eigentlichen Thema zurückkehren - was ich teilweise in diesem Post bereits versucht habe :).

LG

Vom Tablet gesendet.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Wenn Du das so siehst, ist das Dein gutes Recht ... Dass es uns, die Thematik betreffend, weiterbringt, bezweifle ich allerdings.
...
Steck bitte nur einen Bruchteil der Zeit, die ich mich mittlerweile auf und neben der Matte in Diskussionen zu diesem Thema und mit Betroffenen oder in das Tippen der Texte investiert habe
...
Also lass doch einfach mal meine Person außen vor und stell Dich dem konstruktiven Austausch - bitte
...

Ich wollte auch weder Dich noch andere Personen angreifen oder in jeglicher Hinsicht dominieren, also gibt es auch keinen Grund, dass Du Dich erneut in diese verteidigende Haltung begibst:).)

(„Die Frauen“ wollte ich auch nie ausgrenzen oder gar ausschließen, nur hat uns dieses ständige Schuldzuweisen und Aberkennen von Kompetenz oder gar simpler Empathie auch bis jetzt nicht weitergebracht
...

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Klar ist das mein gutes Recht und das wird mir auch nicht gewährt von irgendwem und ich nehme es mir einfach. Manchmal sogar auf der Metaebene.
Wieviel Zeit ich wo reingesteckt habe in meinem Leben kannst du nicht beurteilen-du kennst mich schlicht und ergreifend nicht.
Und da wir uns gar nicht kennen, kann ich deine Person im Gegenzug auch nur außen vor lassen-bis auf die Texte in diesem Thread. Die nun ja, reich an Zeichen und ziemlich dominant sind.
In eine verteidigende Haltung hast du mich nicht gebracht. Wen es um die Verteidigung eines Standpunktes geht ist das nur Teil von Argumentation.
Und das ständige Schuld zu weisen und Aberkennen von Kompetenz-lies dir doch bitte nochmal genau deine Beiträge durch und achte mal nur auf die Wahl der Adjektive mit denen du die "Anderen" beschreibst.
Und ich weiß, es ist ganz einfach mich arrogant und blöd zu finden. Aber mit so einer Haltung wie hier gerade diskutiert wird ist ein "sapere aude" in weite Ferne gerückt.
Und nein, es ist mir zuviel Zeit, die ich in jeden Punkt stecken müsste. Deswegen habe ich den guten alten Michelangelo Caravaggio in den Thread geworfen. Ist nur ein Bild. Ganz alt. Der hat noch viel schlimmere gemalt. Von einer Frau die dem Mann den Kopf abschneidet.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

... Von einer Frau die dem Mann den Kopf abschneidet.

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also wirklich!


grüsse

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Klar ist das mein gutes Recht und das wird mir auch nicht gewährt von irgendwem und ich nehme es mir einfach. Manchmal sogar auf der Metaebene.

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Kann es sein, dass Du von Deinem Dominanzgehabe auf andere Personen schließt?
Ich wollte Dir weder etwas absprechen noch meine Genehmigung erteilen. Dazu habe ich weder ein Recht noch genug Interesse an Deiner Person... Also nimm Dir ruhig, was Du haben willst :).

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Wieviel Zeit ich wo reingesteckt habe in meinem Leben kannst du nicht beurteilen-du kennst mich schlicht und ergreifend nicht.

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Wenn Du das meinst :). Wenn es um die Erfahrung im BJJ geht, ist das keine wirklich gewagte These und wenn Du mehr Zeit als ich in die Thematik gesteckt und über Lösungen nachgedacht hast, freut mich das wirklich sehr und ich bitte Dich erneut, mich daran und an Deinen Erfahrungen teilhaben zu lassen :). (/e: Dass ich mehr Zeit als Du in die Posts, die ich nebenbei in ein verdammtes Tablet mit einem Stift ohne Tastatur eintippe, gesteckt habe, ist auch nicht wirklich eine gewagte These. Wenn Dir das Thema also wirklich etwas bedeutet, zeig es mir bitte doch einfach.) Du bist dann ja schon ein paar Schritte weiter als ich, so oder so kannst Du viel dazu beitragen, wenn Du Dich noch intensiver damit auseinandergesetzt hast, sogar noch mehr - find ich klasse :).

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Und da wir uns gar nicht kennen, kann ich deine Person im Gegenzug auch nur außen vor lassen-bis auf die Texte in diesem Thread. Die nun ja, reich an Zeichen und ziemlich dominant sind.

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Dann hör doch einfach auf über meine Person zu urteilen und da ich doch die ein oder andere Zeit mit forensischer Linguistik verbracht habe, würde ich einfach Mal sagen, geh doch einfach auf meine Inhalte und nicht die Person, die Deiner Meinung nach hinter den Inhalten stecken könnte, ein. Der Inhalt (semantisch wie pragmatisch) der Aussage ändert sich in diesem konkreten Fall übrigens nicht, wenn ich nun ein Narzisst, Depressiver oder gar vollkommen gesunder Mensch bin.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

In eine verteidigende Haltung hast du mich nicht gebracht. Wen es um die Verteidigung eines Standpunktes geht ist das nur Teil von Argumentation.

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Perfekt, dann kannst Du ja endlich auf die Argumente eingehen und meine Person außen vor lassen :).

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Und das ständige Schuld zu weisen und Aberkennen von Kompetenz-lies dir doch bitte nochmal genau deine Beiträge durch und achte mal nur auf die Wahl der Adjektive mit denen du die "Anderen" beschreibst.

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Nebenschauplatz, absolut unwichtig und trägt nicht zur Lösung bei, also wenn es bei Dir so angekommen sein sollte - mein Fehler, entschuldige bitte und jetzt lass uns weitermachen :).

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Und ich weiß, es ist ganz einfach mich arrogant und blöd zu finden. Aber mit so einer Haltung wie hier gerade diskutiert wird ist ein "sapere aude" in weite Ferne gerückt.
Und nein, es ist mir zuviel Zeit, die ich in jeden Punkt stecken müsste. Deswegen habe ich den guten alten Michelangelo Caravaggio in den Thread geworfen. Ist nur ein Bild. Ganz alt. Der hat noch viel schlimmere gemalt. Von einer Frau die dem Mann den Kopf abschneidet.

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Ich fand und finde Dich weder blöd noch arrogant. Nur erschließt sich mir nicht, was Du davon hast, schon wieder einen vollkommen sinnbefreiten und inhaltsleeren Post zu verfassen, der mit sexueller Belästigung herzlich wenig zu tun hat, sondern sich lediglich mit meiner Person beschäftigt oder im besten Falle Deine moralische Überlegenheit betont und mich unter Dich stellt - und nein, Du beschäftigst Dich nicht mit meinen Texten, denn auf die bist Du bis jetzt überhaupt nicht eingegangen und auch hast Du nicht meinen Text sondern mir eine pathologische Veränderung der Psyche unterstellt. (Was ich in Deiner Position im Übrigen ziemlich erbärmlich finde - nur so als Anmerkung, muss Dich nicht interessieren und soll Dich auch nicht treffen, ich bin lediglich enttäuscht. Abgesehen davon finde ich es langsam ziemlich traurig, dass bei Dir schon wieder die anderen Schuld sind oder es an meiner Argumentation liegt. Wollen wir nicht einfach mal probieren, ob wir was zustande bringen - Du hast mein Wort, dass es nicht an meinem Argumentationsstil, meiner fehlenden Reflektion oder gar meinem Verstand scheitern wird? /e: Danke an der Stelle für den erneuten Seitenhieb, also sei doch wenigstens so nett und teil nicht immer nur aus, sondern liefere auch mal ab.)

(/e:

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Deswegen habe ich den guten alten Michelangelo Caravaggio in den Thread geworfen. Ist nur ein Bild. Ganz alt. Der hat noch viel schlimmere gemalt. Von einer Frau die dem Mann den Kopf abschneidet.

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Dann sei doch wenigstens so nett und erkläre mir den Zusammenhang zur sexuellen Belästigung im Grappling-Training und inwiefern mir das bei der dahingehenden Problemlösung hilft? Ich bezweifle, dass Du als kopfloser Mann durchs Training hüpfst und mit bildender Kunst oder Kunstgeschichte habe ich wirklich nicht viel Erfahrung.)


Also, gehst Du auf meine Bitte und meinen Wunsch ein oder wollen wir weiter über mich und meine Person diskutieren, wofür mir eigentlich meine Zeit zu schade ist? Sonst würde ich einfach mal an den Moderator in Dir appellieren und Dich bitten aufzuhören, den Karren immer tiefer in den Dreck zu reiten. Mit anderen Worten: Ich freue mich über jegliche Kritik an meinen Aussagen oder dem Inhalt, solange er begründet ist und Du Dich auch Fragen stellst und wenn Dich das nicht interessiert, verschwende doch Deine Zeit nicht mit mir :).

LG

Vom Tablet gesendet.

Zitat:

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Zitat von Narexis

...
Dann hör doch einfach auf über meine Person zu urteilen und da ich doch die ein oder andere Zeit mit forensischer Linguistik verbracht habe, würde ich einfach Mal sagen, geh doch einfach auf meine Inhalte und nicht die Person, die Deiner Meinung nach hinter den Inhalten stecken könnte, ein. Der Inhalt (semantisch wie pragmatisch) der Aussage ändert sich in diesem konkreten Fall übrigens nicht, wenn ich nun ein Narzisst, Depressiver oder gar vollkommen gesunder Mensch bin.


Perfekt, dann kannst Du ja endlich auf die Argumente eingehen und meine Person außen vor lassen :).

...
sondern mir eine pathologische Veränderung der Psyche unterstellt. (Was ich in Deiner Position im Übrigen ziemlich erbärmlich finde
...

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Nee jetzt müssen wir aber mal über deine Person reden. Du hast also: "Forensische Linguistik umfasst eine Vielzahl von Unterdisziplinen der angewandten Linguistik, die sich mit Themen wie der Identifikation von Sprechern durch Stimmanalysen (forensische Phonetik) und der Autorzuordnung von juristisch relevanten Texten, seien es Erpresserbriefe, Bekennerschreiben, Geständnisse, Testamente oder Plagiate befassen. Im weiteren Sinne untersucht die forensische Linguistik auch andere Schnittstellen zwischen Sprache, Gesetz und Verbrechen." davon Ahnung. Ich hatte bis vor ein paar Sekunden nicht den Hauch einer Ahnung, dass es das gibt. WOW!
Und nein ich habe dich nicht pathologisiert. Narzissmus ist zwar eine Persönlichkeitsstörung, die aber meist völlig harmlos ist. Und ich besitze gar nicht die Qualifikation Diagnosen zu stellen. Zeig mir kurz die Stelle wo ich das getan haben soll. Ich werde sie schleunigst editieren.
Aber nein du schreibst gar nicht schlecht über andere-nur findest du mein Verhalten "ziemlich erbärmlich".
Danke genug des OT. Bin raus.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Ich hatte bis vor ein paar Sekunden nicht den Hauch einer Ahnung, dass es das gibt. WOW!

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Soll vorkommen, ist auch nichts wirklich Spannendes :).

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Und nein ich habe dich nicht pathologisiert. Narzissmus ist zwar eine Persönlichkeitsstörung, die aber meist völlig harmlos ist. Und ich besitze gar nicht die Qualifikation Diagnosen zu stellen. Zeig mir kurz die Stelle wo ich das getan haben soll. Ich werde sie schleunigst editieren.

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Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Na da gefällt sich jemand aber gut (bei aller Kritik an denen, die ja weniger Ahnung haben und auch jedes Thema mit diesem oder jenem Einwand beschädigen):
[[...]Neben Narzissmus als Zugabe der Paternalismus. Passt.

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Du beziehst Dich also überhaupt nicht auf mich oder meine Aussagen? Na, dann habe ich Dich wohl missverstanden. Erbarmen ist übrings auch etwas vollkommen Harmloses :).

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Aber nein du schreibst gar nicht schlecht über andere-nur findest du mein Verhalten "ziemlich erbärmlich".

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Nein, ich sagte nicht, dass ich nicht schlecht über andere spreche oder manche sich möglicherweise angegriffen fühlen würden, aufgrund der ehrlichen und direkten Art. Meine persönliche Würdigung Deines Auftritts nimmt Dir allerdings weder die Kompetenz noch würde es irgendetwas an den Inhalten Deiner Aussagen ändern und ja, anders kann ich das Verhalten leider nicht bezeichnen - hab auch keine negativen Gefühle Dich oder Deine Posts betreffend. Ich habe es mehrfach nett, höflich und respektvoll versucht und dass ein Kampfsportler derart schnell eingeschnappt reagiert oder sich an meiner Person verbeißt finde ich wirklich traurig. Hättest/Würdest Du Dich wirklich meinen Texten und nicht meiner Person stellen, wären doch alle Anwesenden zufrieden :).

Abgesehen davon gehst Du hier nicht nur mich - direkt im ersten an mich gerichteten Post - quer und blöd von der Seite an, das kam auch schon bei Deinen ersten „Beteiligungen“ am Thema vor und nach diesem Aufriss und Aufstand sich aufzuregen, wenn ich lediglich sage, dass ich es von einem Moderator ziemlich erbärmlich finde, wenn er eine Person direkt zur Begrüßung mal von der Seite anfährt, sie als psychisch krank darstellt, nicht am Text sondern der Person "argumentiert" oder sogar auf mehrmalige Versuche und Bitten, fernab von jeglicher Sympathie, gemeinsam an einer Problemlösung zu arbeiten, auf diese herablassende, respektlose und eingeschnappte Art reagiert, ja, dann finde ich es traurig und werte es als erbärmlich. (N. B.: Erbärmlich ist semantisch deutlich weniger negativ geprägt als die Bezeichnungen und Krankheiten, die Du mir unterstellst. Würden wir telefonieren, würdest Du auch hören, dass es eigentlich lediglich in einem etwas resignierten Tonfall und nicht beleidigend gemeint war.)

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Danke genug des OT. Bin raus.

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Wie gesagt, würde mich auch freuen, wenn wir endlich zum Topic zurückkehren könnten und falls da noch was von Dir kommt, fänd ich das wirklich klasse.

(/e: Wie gesagt, bei Interesse bin ich gerne bereit sämtliche Argumente, Ansätze zur Reflektion und Bemerkungen auszuführen oder zu erklären, wie sie genau gemeint und zu verstehen waren :). Bis jetzt ist es nur ein schönes Beispiel, wie man nie einen Mehrwert aus dem Faden hier ziehen können wird.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Ähm, wenn man Ahnung vom Fach hat, sollte einem persönlich was an seinen eigenen Beiträgen auffallen.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ähm, wenn man Ahnung vom Fach hat, sollte einem persönlich was an seinen eigenen Beiträgen auffallen.

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Ok, ein letztes Mal (und nicht explizit an Klaus gerichtet).


Ich bestreite nicht, dass ich ggf. Grenzen überschritten oder mich missverständlich ausgedrückt haben mag, die Entschuldigungen waren übrigens - genauso wie die Begründungen und Ausführungen, dass es nicht gegen Personen oder ihre Kompetenz ging und ich keine negativen Emotionen oder Intentionen ihnen gegenüber habe oder hatte - genau so gemeint und aufrichtig. Ich habe sogar noch erklärt, wie das "erbärmlich" gemeint war und ja, ich verbinde mit diesem Wort weit weniger negativ Verbundenes als es manch anderer mag. Genau deshalb - weil niemand mit Sicherheit sagen kann, was ich genau verdeutlichen wollte, bis ich es selbst erklärt habe - und weil ggf. Teile falsch interpretiert oder aufgefasst werden könnten/wurden, habe ich mehrfach darum gebeten, mich einfach zu fragen. Also gilt auch dahingehend @Klaus: Wenn Du etwas gegen Dich oder andere Personen gerichtet verstehst, Dich wirklich an Begrifflichkeiten wie "lächerlich" störst oder an einer Stelle der Meinung warst, ich hätte jemandem die Kompetenz oder ein Mitspracherecht verweigert oder mir die alleinige Deutungshoheit verliehen: Zeig mir die Stelle, frag nach und ich erkläre Dir, was damit gemeint ist. Bei eigenen Texten ist das immer so eine Sache, ich weiß, was da stehen soll und was es bedeutet - was auch das einmalige Korrekturlesen einschränkt und ich immer wieder Fehler aufgrund des Tablets entdecke. Wobei ich es langsam wirklich zunehmend grenzwertig finde, dass ich anscheinend ein derartig anderes Textveständnis meiner eigenen Texte zu haben scheine und zumindest die Personen, die mich kennen oder häufiger mit mir zu tun hatten, scheinen sie auch dahingehend verstanden zu haben. Ich kann das Problem also erst dann beseitigen, wenn auch die andere Seite einen Schritt auf mich zumacht und mir Fragen stellt. Dabei sollte es allerdings nicht um mich, sondern meine Texte gehen.

Gut, vielleicht habe ich wirklich derartige Scheuklappen auf und sehe es einfach nicht, während das Feedback, das ich im echten Leben erhalte, komplett konträr geht.
Denkt von mir, was ihr wollt und wenn ich ein Mensch zweiter Klasse bin oder ihr moralisch überlegen seid, kann ich das akzeptieren und muss mich damit abfinden. Deshalb bitte ich erneut darum, mir zu helfen, ich kann es nämlich nicht alleine und ich möchte möglichst viel Input außerhalb des mir zur Verfügung stehenden Kreises sammeln. Verdammt, denkt von mir, was ihr wollt, ich habe leider viel zu viel Zeit mit betroffenen oder deren Problemen verbracht, um dieses Thema derart verkümmern zu lassen, also wenn ihr schon nicht mir gegenüber diesen Respekt oder die Hilfe aufbringen wollt, dann macht es für die Jungen, Mädchen, Männer und Frauen da draußen, denen man diese Erfahrung vielleicht ersparen oder denen man zumindest im Nachhinein helfen kann. Solange keiner von den Anwesenden, die die Situation offensichtlich deutlich besser und einfacher bewältigen als ich, in meinen Teams anwesend ist und die Sportler, mit denen ich Jahre meiner Zeit verbracht habe und die mir teilweise sehr am Herzen liegen, betreut, sich für sie einsetzt und sie beschützt, helft mir wenigstens, dass ich vielleicht mehr machen kann, als ich es bereits mache und helft ihnen dabei, bessere Hilfe von mir erhalten zu können, so wie auch ich im Forum stets versuche, Anfängern oder anderen Mitgliedern zu helfen. Seht auf mich herab, belächelt mich oder greift mich an, damit komme ich klar, wenn es mir nur dabei hilft, diese Dinge aufzuklären. Ich tue nicht so, als wären mir die Würdigungen der Situationen unklar noch als hätte ich diese Bedenken, ich habe sie und auch wenn manche es nicht nachvollziehen können, erklärt mir bitte den Nutzen mancher Aussagen und mancher Thematiken, sagt mir, was ihr bis jetzt an Tipps und Lösungen aus diesem Faden mitgenommen habt, die ich nicht sehe und erklärt mir, was mich derart vor die Wand fahren lässt.

BITTE! Mir liegt das Thema wirklich am Herzen...

Können wir uns deshalb jetzt endlich wieder den Argumenten widmen? Es kann doch nicht sein, dass ich Zeit, die ich eigentlich nicht habe, opfere und bereit bin, mich sämtlichen Fragen, Thesen und Behauptungen zu stellen und das von niemandem in Anspruch genommen wird, außer Syron niemand bereit ist, mir überhaupt Input zu liefern - man den Thread eigentlich bereits hätte in der Versenkung verschwinden lassen. Ich habe in letzter Zeit zunehmend Kontakt zu offiziellen Stellen gesucht und mich dahingehend beraten lassen, nur fehlt diesen Personen die Erfahrung mit dem Sport. Wir haben hier solche erfahrenen Trainer und Sportler, hat denn wirklich niemand ein Interesse daran, wenn schon nicht mir, wenigstens den Sportlern innerhalb der „BJJ-Familie“ zu helfen und damit auch indirekt den Menschen, die mir regelmäßig im Stand anvertraut wurden und werden und die immer noch Hilfe und Rat bei mir suchen? Wenn ich derart falsch liege, zeigt es mir bitte auf, beantwortet bitte die Fragen, die ich habe, denn wenn ich das selbst könnte, würde ich nicht den Austausch im Netz suchen. Wenn es einen Nutzen - den ich einfach nicht sehe oder erkennen kann - darin gibt, dass man hier noch weiter darauf herumreitet, dass es total dringend geschlechterspezifisch diskutiert werden muss - wobei die Unterschiede und die leider doch zu Ungunsten der Frauen ausgeprägte Lage nie geleugnet wurden, nur was nutzt es, so zu tun, als würde es regelrecht schaden bzw. wäre nicht vorhanden, abseits der "klassischen" Konstellation zu diskutieren - oder dass ich die einzige Person bin, die leider bei der Frage „Was würdest Du tun bzw. wie würdest Du reagieren, wenn The Rock diese Person sei, die Dir das Angebot unterbreitet hat?“ dermaßen oft total ins Klo greifen würde. Ich weiß leider ziemlich genau, was es bedeutet, wenn sexuelle Gewalt derart geschlechterspezifisch diskutiert und Männern jegliche Kompetenz in diesem Bereich abgesprochen wird, da sich ein guter Freund vor wenigen Jahren nach einem Jahrzehnt des Missbrauchs - auch noch als Erwachsener - und sämtlichen Hilferufen, wobei die Situation lediglich heruntergespielt wurde und er sogar am Schluss noch zum Täter erklärt wurde, das Leben genommen hat. Also ja, vielleicht bin ich viel zu sehr in meiner Gedankenwelt und meinem eigenen Kopf gefangen und erkenne den Nutzen nicht, den es bietet, eben diesen Männern abzusprechen, dass sie auch nur über die geringste Empathie verfügen könnten oder wie es Opfern oder potentiellen Opfern helfen kann, wenn man lieber darauf herumreitet als ihnen zu helfen? Welchen verdammten Nutzen bringt es, wenn man selbst es totschweigen würde, einem allerdings dann die Hutschnur platzt und man sich auf einmal derart auslässt? Welchen verdammten Nutzen bringt es, wenn wir weiter die Problematik an sich totreiten? Bin ich wirklich die einzige Person, die an Tipps und Lösungen, wie sie derartiges Verhalten und Übergriffe verhindern, erkennen oder im Nachhinein damit umgehen kann, interessiert ist? Bin ich die einzige Person, die sich unheimlich schwer damit tut, Grenzen zu ziehen, ohne Angst zu haben, das tatsächliche Empfinden der Person herunterzuspielen oder sie noch mehr zu verletzen und gleichzeitig nichts zu dramatisieren, evtl. sogar zu desensibilisieren und trotzdem gewisse Dinge als "in Ordnung" oder "zum Sport gehörend" zu klassifizieren?

Mein Ziel ist es - zum wiederholten Male - nicht, irgendjemandem die Kompetenz abzusprechen oder die Person sogar zu dominieren. Mir geht dieser *******vergleich langsam derart auf die Nerven, dass ich ihn lediglich unterbinden will - wobei ich möglicherweise selbst dominanter als geplant aufgetreten bin und mir meiner eigenen Dominanz im Alltag, die jedoch nie unterdrückend oder einschüchternd gewertet wurde, eigentlich auch bewusst bin - und ja, es kotzt mich an, dass sogar die Moderation ihren ******* mit auf den Tisch legt anstatt das zu machen, wofür sie da ist oder was zumindest für die Namensgebung verantwortlich war - ich erwarte nicht, dass man sich beteiligt, ich kann nur nicht verstehen, wie man sogar bewusst oder im Rahmen des eigenen Egos den Karren noch weiter in den Dreck treiben kann und ich bin eigentlich spätestens aus der Wettkampfszene verdammt viele Egospielchen gewöhnt, nur haben sich bei diesem sensiblen Thema (zumindest persönlich) nicht einmal die gängigen Arschlöcher getraut... Egal, ob es jetzt darum geht, dass es nur eine wahre Konstellation der Belästigung geben kann oder man jetzt noch ewig darauf herumreitet, dass eine unangebrachte, nervige und sexuell geprägte Bemerkung fehl am Platz sein könnte. (Es geht hier zumindest für mich nicht um die Bemerkungen, über die die Sportler drüberstehen oder auch die andere Person mit einer kurzen Bemerkung zum Schweigen bringen, sondern um die Problematiken, die die Person wirklich belasten und beschäftigen.) Ich dachte eigentlich, langsam sollte klar sein, wie meine Äußerungen gemeint waren und für welche Teile ich mich aufrichtig und die Intention klarstellend entschuldigen wollte und ja, ich stehe dazu, dass ich das Verhalten als Moderator erbärmlich finde und ich auch verdammt enttäuscht bin, dass nicht einmal ein Moderator mit gutem Beispiel und auf mehrmaliges Bitten - wenn nicht sogar regelrechtes Flehen - lieber weiter persönlich gegen einen User schießt als diesem zu helfen, Lösungen zu finden oder „falsche“ Gedankengänge aufzuzeigen. (Anm.: Es geht mir hier auch nicht um die Person, da ich sivis eigentlich sehr schätze und seine Posts immer gerne lese, sondern um das Verhalten; von wem es kommt spielt für mich keine Rolle und ich hoffe wirklich, dass wir beide darüber stehen können und reiche symbolisch meine Hand und bitte darum, Vergangenes einfach zu vergessen/vergeben; vielleicht verstehst Du meine Wertung oder kansnt sie nachvollziehen.) Es kann doch nicht sein, dass hier nur derart egoistische und egozentrische Menschen sind, dass sie nicht einmal über ihren Schatten oder persönliche Sympathien springen können, um anderen Menschen zu helfen, wenn es mal nicht um sie geht oder darum, dass sie „Recht“ haben. Ich sage es noch einmal: Ich möchte nicht Recht haben, ich möchte Denkanstöße liefern, evtl. auch als advocatus diaboli ein paar Gedanken in den Raum werfen und Lösungen finden, zu deren Findung ich alleine nicht im Stande bin - ich halte gerne die Klappe (bzw. habe mich nicht ohne Grund aus dem Faden gehalten), solange Lösungen präsentiert werden, da dies nicht der Fall war, wurde ich aktiv und ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Es kann doch nicht sein, dass (in einem Diskussionsforum) die Leute sich einen Dreck für die im Text enthaltenen Aussagen oder Fragen interessieren und lieber die Personen direkt angehen oder einfach ihren eigenen Standpunkt als Wahrheit präsentieren wollen oder Rundumschläge verteilen. Ich weiß, dass auch ich nicht frei davon bin und ich hoffe lediglich, dass genau so, wie ich mich den Argumenten stelle und von dem Zeug ringsherum absehe oder es ausblende, auch dasselbe mit meinen Texten geschieht - ob darin Beleidigungen, lediglich oberflächliche Betrachtungsweisen, Fehler in Logik oder grammatisch wie grammatikalisch, unvollendete Gedankengänge o. Ä. enthalten ist, spielt für mich (bei den Texten anderer) keine Rolle. Wir sind hier fernab von irgendwelchen theoretischen Konstrukten und genauso wenig, wie ich meine Maßstäbe an Außenstehende anlegen kann, kann das irgendjemand anders - was die Problematik nur noch komplizierter macht.
Zeigt mir doch endlich etwas von dieser BJJ-Familie, die immer wieder gepredigt wird und zeigt mir, dass man nicht nur an sich, das eigene Ego, das eigene Team oder die zahlende Kundschaft denkt, sondern auch mal dem Gegner, einem anderen Team oder sogar einem arroganten, narzisstischen, selbstherrlichen, verachtenswerten [oder was ihr hier sonst noch einfügen würdet] Menschen wie mir helfen würdet. Ich habe sehr viel Hilfreiches auf den Open Mats oder von den Personen erfahren und es war zugegeben nicht immer leicht, die Person dazu bewegen, sich überhaupt zu öffnen - insbesondere, wenn es eine fremde Sportlerin aus einem anderen Team war - und ich weiß, dass hier in diesem Board eine geballte Kompetenz und Erfahrung zu finden ist, die ich auf den Matten nie gleichzeitig erreichen können werde. Also lasst uns das bitte nicht durch irgendwelche Egospielchen oder unwichtigen Nebenschauplätze zerstören.
Es kommt nicht oft vor, dass ich um Hilfe bitte und ich hasse es diese Karte zu spielen, aber ich bin mir sicher (bzw. wurde es mir auch bereits bestätigt), dass ich genug Personen hier bereits weiterhelfen konnte und weitergeholfen habe und ich bin immer bemüht, auch noch den unfreundlichsten oder geduldraubendsten Personen eine Hilfe zu sein. Bis jetzt wurde mir, wenn ich selbst Fragen hatte - abgesehen von wenigen Usern, die mir privat/persönlich geholfen haben und manchen, die ich sicher im Moment lediglich vergesse und bei denen ich mich dafür entschuldigen und noch einmal bedanken möchte - so gut wie nie geholfen. Lasst mich nur dieses Mal bitte nicht im Stich, denn es geht hierbei nicht um mich.

Kommen wir denn voran, wenn man sich auf einmal an meiner Person aufhängt, irgendwelche konstruierten Punkte in den Raum wirft, die evtl. in der Theorie irgendwen mal vielleicht belästigen könnten oder einem nach langem Suchen dazu einfallen und stattdessen ganz konkrete Fragen, Anfragen, Bitten um Hilfe oder Tipps, Lösungen und Erklärungen ignoriert?

Wenn das Thema doch wirklich so einfach ist, wie es hier stellenweise behauptet wird und die Trainer so locker flockig damit umgehen und die Situationen, die irgendwie nur bei uns missverstanden werden und auch meine Bedenken, die Lösungsvorschläge und die dahingehenden Gefahren betreffend, derart unbegründet sind.
Dann helft mir! Erklärt diesem dummen Trottel, dass er sich viel zu viele Gedanken dazu macht. Dass es vollkommen einfach ist und wie ihr damit umgeht oder habt zumindest die Gnade mit mir die Erfahrungen zu teilen und überlasst mir die Denkarbeit, denn außer von mir, Syron und einem losgelösten und konstruierten Sachverhalt erinnere zumindest ich mich nicht an Erfahrungsberichte.

Erklärt mir, wie es sein kann, dass Kampfsportler derartige Probleme damit haben, in die Opferrolle gesteckt zu werden und wie man so leicht dazwischen unterscheidet, wann es bei einem wälzenden Knäul jetzt ausversehen war oder Absicht und wie weit man Rücksicht nehmen muss, was dazugehört und was nicht?! Wo ist die Grenze, was kann auch außenstehende Personen derart belästigen, dass es eine klare Grenzüberschreitung ist und erklärt mir endlich den Grund, wieso man hier derart darauf herumreiten muss, dass es eigentlich nur um die sexuelle Belästigung von Männern an Frauen gehen kann?!

Also zeigt doch endlich die Größe, die sicherlich vorhanden ist und lasst uns gemeinsam Lösungen und Tipps erarbeiten, worauf geachtet werden kann/muss oder wenn ihr schon nicht gemeinsam arbeiten wollt, dann zeigt doch wenigstens die Größe und helft mir. Seht mich als erbärmliches Wesen und erbarmt euch, mir zu helfen.


(/e: Langsam nervt es mich zunehmend. Alle wissen angeblich Bescheid und kommen super mit der doch so "einfachen" Situation klar und weder Trainer noch Sportler teilen Erfahrungen, ihre Art, die Dinge zu regeln und zu lösen oder wo und wie sie die Grenze ziehen und mit den Desensibilisierungen oder Auswirkungen auf die Sportler umgehen - und wenn man doch mal den Mund aufbekommt, dann nicht, um sich zum Thema zu äußern.
Also, wenn jetzt noch jemand etwas zu meiner Person zu sagen hat, immer her damit... Falls sich noch jemand über den Umfang meiner Texte oder die investierte Zeit beschweren will, wäre jetzt auch der richtige Zeitpunkt; ich halte die Antwort auch kurz: Es interessiert mich nicht, dass ich mir "zu viel" Mühe gegeben habe und dafür meinen Schlaf opfern musste und ich freue mich auch über kurze Antworten und Hilfestellungen :).)

Vom Tablet gesendet.