mir ging es nicht um grundschler und kita kinder !
diese gruppen haben ihre sozialen kontakte bereits in der einrichtung, da man ja bekannterweise diese nicht unterbinden kann.
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mir ging es nicht um grundschler und kita kinder !
diese gruppen haben ihre sozialen kontakte bereits in der einrichtung, da man ja bekannterweise diese nicht unterbinden kann.
Du meinst in deiner Fantasie falsche Annahmen wie "55+ und Vorerkrankte (Diabetes usw.) haben grössere Risiken" ? Oder haben die noch andere ganz schlimme Paranoien ?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
In den Einrichtungen die aktuell nur Notbetreuung machen oder in den Grundschulen in denen die Schüler dann z.B. erstmals in KW 26/27 wieder Präsenzunterricht haben?Zitat:
Zitat von marq
Interessant...
Ich behaupte jetzt einfach mal kühn die 15+ jährigen sind jetzt nicht unbedingt das Problem für die Familien - da sollte man davon ausgehen können, dass diese auch mal "unbewacht" allein zu Hause bleiben können und die Eltern können trotzdem arbeiten gehen. Einem 7jährigen zu sagen er soll die nächsten 4-8 Stunden jetzt nicht die Bude abfackeln ist da wohl ungleich schwerer.
Ich weiß, dass BMG will auch wieder nur was zu tun bekommen, aber die sagen dazu:Zitat:
Zitat von Klaus
Das neue Coronavirus ist für Personen ab 65 Jahren und für Erwachsene mit gewissen Vorerkrankungen gefährlich.
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home...-menschen.html
Und auch das RKI sagt lediglich, dass mit steigendem Alter (ab 50) das Risiko für schwere Verläufe zunimmt - nicht das ein grds. höheres Ansteckungsrisiko besteht. Und was die Lehrer anging, so empfahl das RKI hier ab 60+ zunächst erst einmal zu Hause zu bleiben. Woher da jetzt also die +55 kommen?? Genauso wieso man sich "pauschal" zu einer Risikogruppe zugehörig fühlt. NRW geht jetzt bspw. dazu über hier nicht mehr pauschal nach Alter zu gehen:
"An die Stelle einer generellen Zuordnung zu einer Risikogruppe durch Altersgrenzen oder Vorerkrankungen tritt nach Bewertung des Instituts eine Einzelfallprüfung."
https://www.wz.de/nrw/nrw-neue-regel...n_aid-51311095
andere Länder sehen das ähnlich, da eben mittlerweile klar ist, dass ein höheres Alter keine automatische höhere Ansteckungsgefahr bedeutet.
Soviel als zur "Fehlannahme" Nr. 1 - Nr. 2 ist eben die, dass die lieben Kleinen (es geht nach wie vor um Kitas und Grundschulen) eben die vermeintlich verkappten Superspreader seien ("Weil die das sonst auch sind..."), wodurch sich (altersunabhängig) ein höheres Risiko für die Erwachsenen in deren Umfeld ergeben würde. Diese Annahme kann nach allen bislang vorliegenden Erkenntnissen nicht mehr so stehen gelassen werden.
Für 6Tage um Noten zu vergeben, nein; um langsam Mal wieder in geordnete Verhältnise zu kommen: Ja!Zitat:
Zitat von marq
Und alleine von der Begründung : nur noch 6Tage ist ungefähr so als ob Montags ein Feiertag ist und man den Rest der Woche nicht mehr arbeiten geht, weil daß nä Wochenende schon so nah ist
Bin jetzt 6Jahre weg aus D-land; bin mir sehr wohl bewusst das D-land vom Amtsschimmel regiert wird; die Frage ist nur, wie sinnig ist es, wen Leute die keine "Felderfahrung" haben Regeln aufstellen; was hier teilweise zu wenig ist, ist in D-land zu viel
Äh ja, schön dass "Empfehlungen" die eher aufgrund der Notwendigkeit von Erscheinen zum Job getätigt werden dann plötzlich relevant sind.
So sieht die Realität z.B. in New York aus, 22.4% der Todesfälle sind in der Altersklasse 45-64, 65-74 nur unwesentlich mehr mit 24.9%:
https://www.worldometers.info/corona...-demographics/
Die "underlying conditions" fangen übrigens schon bei Übergewicht an. Ja, dicke Frauen von 100kg Lebendgewicht sterben sonst auch mit 54, am Virus liegt das also nicht.
Und in Afrika verhungern täglich Kinder...Zitat:
Zitat von Klaus
Nur sind wir hier weder in New York noch in Afrika. Wir haben auch keine aktuelle Epidemie mehr, sondern eine Regression ( https://www.rki.de/DE/Content/Gesund...ms_lv2=3686280 ).
Und ja da darf man sich dann anfangen weniger zu fürchten und mal wieder einen halbwegs realistischen Blick auf die Dinge entwickeln.
Was im übrigen New York angeht:
Schwarz, arm, tot - Zahlen zeigen das Drama von New York
https://www.n-tv.de/infografik/Zahle...e21796349.html
"Wer nicht als weiß gilt und zudem nur über ein niedrigeres Einkommen verfügt, ist einem höheren Todesrisiko ausgesetzt. Das Virus offenbart so die Folgen ungleicher sozialer Verhältnisse.
Ein wichtiger Faktor ist offenbar das Geld: Wer weniger verdient, hat aus finanziellen Gründen tendenziell eine ungesündere Lebensführung und mehr Vorerkrankungen.
Ich mag mich täuschen, aber ich würde jetzt mal behaupten dass Lehrer in DE jetzt nicht unbedingt zu der dort genannten Gruppe gehören.
Was die Regeln in den Schulen selbst betrifft, die kann man zum großen Teil einstampfen. Laut meiner Frau rotten sich nach Schulschluß eh alle zusammen ohne Abstand und ohne Masken (sie hat von ihrer Schulkantine aus direkten Blick auf den Ausgang). Von den übervollen Bussen mal ganz abgesehen (spätestens nach Pfingsten wieder).
Keine Ahnung ob das ein Problem wird oder nicht, die Zeit wird es zeigen.
Zu zeigst gerade wunderbar das Denken einiger hier, Jung vs Alt. Wer muss für die Zukunft den Schaden tragen? ;)Zitat:
Zitat von Klaus
Und das ist dort berechtigt, da diese- vor allem die ErzieherInnen bei den Diskussionen wenig berücksichtigt werden, hier mal am Beispiel Bayerns:Zitat:
Zitat von ThomasL
Der Kommentar drunter lohnt sich auch, weil da mal einer drauf hinweist, dass grade die ErzieherInnen mit der Notbetreuung von Kindern, deren Eltern selbst gefährdet sind (ÄrztInnen PFlegerInnen, ArzthelferINNen) mit von Anfang ein erhöhtes Risiko eingingen, wo so gut wie keine Erkenntnisse über Infektiosität von Kindern vorlagen, vor allem eigentlich bis heute nichts wissenschaftlich Verlässliches, was entlastet bzw. eine größere Öffnung rechtfertigt. Die große Hamburger Studie läuft ja erst an.Zitat:
...Einen Erzieher aus Franken treibt diese Frage um. Für ihn sei es nur schwer nachvollziehbar, wieso es zu Schutzmaßnahmen für Erzieher noch keine klare Aussage vonseiten der Regierung gebe, schreibt er in einer Nachricht an unsere Redaktion. In der Kita, in der er arbeitet, laufe der Betrieb ähnlich wie sonst auch, sagt er. Die Eltern würden sogar mit ihren Kindern in die Garderobe der Einrichtung kommen. Auch werde weder bei den Kindern noch beim Personal Fieber gemessen. Er wisse aber von anderen Einrichtungen, an denen die Erzieher die Kinder am Eingang in Empfang nehmen und die Eltern gar nicht erst reinlassen.: ...
https://www.idowa.de/inhalt.bei-weit...94714446e.html
Da merkt man schon auch die Hierarchie des Ansehens: Schulen erst mal geschlossen, Vollschutz für LeherINNen wegen Ansteckungsgefahr, Kitas aber auf: Ansteckung ErzieherINNnen egal. Da weiss man doch bescheid... .
Das ist auch so - Pausenaufsicht während der sowieso schon versetzt stattfindenden Pause besteht zu 99% darin, die SchülerInnen an die Abstandsregeln zu erinnern (Jahrgänge von 5-13). Sobald man wo anders ist, stehen die Gruppen beisammen; die älteren SuS verlassen dann das Schulgelände und stehen im Pulk beisammen. War auch während bzw nach den Abi Prüfungen so. Ich hätte es als Schüler aber wohl nicht anders gemacht.
Aber: ich bin trotzdem ein Befürworter des Schulbetriebs, wenn er auch eingeschränkt sei. Warum: besser als gar nix, und für die SuS wenigstens ein bisschen Normalität und Verbindlichkeit. Abstand ist für mich leicht einzuhalten; Lüften ist auch kein Problem, das einzige, was mich nervt ist das hin- und her zwischen zwei Räumen während der Stunden. Angst vor Ansteckung habe ich aufgrund der geringen Zahlen im Landkreis und fehlender (bekannter) Risikofaktoren nicht besonders. Pendle jeden Tag mit dem Auto über die AB und Landstrasse zur Arbeit, da ist mein Tod statistisch wahrscheinlicher- bin generell Fatalist ^^
Außerdem: selbst im eher bescheidenen Corona Betrieb geht es mir als verbeamteter Lehrer besser als einem Großteil aller anderen Arbeitnehmer, da muss man mal ehrlich sein. Aber Lehrer sind halt groß im Beschweren und Jammern, deswegen sehe ich viele KollegenInnen auch als das wahre Ärgernis in meinem Beruf bzw direkt auf Platz 2 hinter zu viel Bürokratie.
:biglaugh:
die beobachtung sind gleich, meine schlussfolgerung ist eine andere.
ich sehe keine normalität bei der aufnahme des unterrichts, der kleine gewinn ist nur augenwischerei abgesehen aller potentiellen ansteckungsgefahren. eltern und der öffentlichkeit wird eine normalität vorgespielt...
das problem sind die kultusministerien, der ständige streit der politischen parteien über die ausrichtung derschulpolitik. anstatt ein tragfähiges onlineangebot bzw eine lernpalttform zu schaffen, das / die bei präsensunterricht unterstützt und bei schulausfall oder wie jetzt der pandemie den untericht ersetzen kann und einen (bundes)landweiten standart bietet, werden anträge in jeder einzelnen schule zu beschaffung von i pad geschrieben und das geld dafür sinnlos verballert.
https://www.stern.de/gesundheit/der-...--9275302.html
Zitat:
Der Preis des Lockdowns – "In vier Wochen Suizide wie in einem ganzen Jahr"
Im US-TV Sender ABC warnten Mediziner vor den Folgen des Lockdowns. Ärzte und Krankenschwestern des John Muir Medical Center in Kalifornien sagten, sie hätten innerhalb von nur vier Wochen so viele Suizidversuche wie sonst in einem ganzen Jahr erlebt.
Zitat:
Dr. Mike deBoisblanc ist Leiter der Notaufnahme des Krankenhauses in Walnut Creek in der Nähe von San Francisco. Die Krankenhäuser in der Region haben sich auf einen Ansturm von Covid-Patienten eingerichtet, doch sie sind nicht von der Pandemie überrannt worden, dafür hat es eine ganz andere Welle gegeben, so der Mediziner.
"Das ist ohne Beispiel. Wir haben noch nie solche Zahlen in einer so kurzen Zeitspanne gesehen", sagte deBoisblanc. "Ich meine, wir haben in den letzten vier Wochen Suizidversuche in einem Umfang sonst wie in einem ganzen Jahr erlebt."
Zitat:
Mit diesen Aussagen schalten die Mediziner sich in die Diskussionen über die Lockerungen der Ausgangssperren ein. Sie haben sich entschlossen an die Öffentlichkeit zu gehen, weil sie die Welle der Selbsttötungen nicht länger ignorieren können. DeBoisblancs Kollegin Kacey Hansen, arbeitet seit 33 Jahren als Pflegerin in dem Krankenhaus, sie teilt die Besorgnis. "Soziale Isolation hat einen Preis. Das habe ich von Beginn an gewusst. Aber der Preis ist viel höher, als ich befürchtet hatte."
Zitat:
Ein Schild mit einem Porträt von Anders Tegnell hängt am Eingang eines Restaurants in Stockholm
Corona-Pandemie
Zwischen hoher Sterblichkeit und Immunität: Schwedens Sonderweg wird zum Rechenspiel
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"Was ich jetzt gesehen habe, habe ich noch nie zuvor erlebt. Ich habe noch nie so viele absichtlich beigebrachte Verletzungen gesehen."
Wegen der Ernsthaftigkeit und Entschlossenheit der Patienten sei es nicht möglich, so viele Patienten wie sonst üblich zu retten, klagt die Pflegerin. "Sie wollen einfach sterben", sagte Hansen. "Manchmal machen Menschen das, was wir eine 'Geste' nennen. Das ist dann ein Hilferuf. Wir sehen im Moment nur etwas ganz anderes. Es ist erschütternd."
Beide sagten, dass vor allem junge Erwachsene durch Suizide sterben, verursacht durch den Stress, der Isolation und den Arbeitsplatzverlust als Folge der Quarantäne verursacht wurde. Auf die Frage, ob es an der Zeit, die strenge "Shelter-in-Place"-Politik aufzugeben, antwortete deBoisblanc: "Persönlich denke ich, dass es jetzt an der Zeit ist. Ich meine, ursprünglich wurde diese 'Shelter-in-Place'-Ordnung eingeführt, um die Kurve abzuflachen und sicherzustellen, dass die Krankenhäuser die Ressourcen haben, um Covid-Patienten zu versorgen. Jetzt haben wir die nötigen Ressourcen, um dies zu tun, aber die Gesundheit unser Gemeinde leidet darunter."
Hi,
Hieß es nicht nur harmlose OPs verschoben und wichtige trotzdem durchgeführt wurden? Scheint nicht so perfekt geklappt zu habe, wie berichtet, auch was die Früherkennung von Krebs angeht:
Zitat:
Der Lungenkrebspatient Werner Haas hatte schon einen OP-Termin. Maria Relli hat Brustkrebs, unheilbar. Die Termine von beiden wurden wegen Corona abgesagt. Zwei Berichte über Kollateralschäden der Krise.
Zitat:
Die Ergebnisse: "Das System ist gestresst, das hatten wir befürchtet", sagte Michael Baumann, Vorstandsvorsitzender des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ), Ende April. Bei den akut Erkrankten aber, den Krebspatienten, bei denen sich eine Strahlentherapie, eine Chemotherapie oder eine Operation nicht um drei oder vier Wochen verschieben lasse, habe die Behandlung zum größten Teil weiter funktioniert.
https://www.spiegel.de/gesundheit/di...8-3bf59ac4e0ebZitat:
Dass vereinzelt Fehler passierten, ließe sich natürlich nicht ausschließen, sagt Baumann. "Ich kenne auch Fälle, bei denen Behandlungen verschoben worden sind, die nicht hätten verschoben werden sollen."
Sorgen bereitet der Taskforce aber vor allem eine andere Patientengruppe: Diejenigen, die noch gar nicht wissen, dass in ihrem Körper ein Tumor wächst. Seit sich das Coronavirus ausbreitet, meiden viele Menschen trotz Beschwerden Arztpraxen und Kliniken. Hinzu kommen Einschränkungen bei den Früherkennungsuntersuchungen, etwa auf Darmkrebs, bei denen ebenfalls Erkrankungen erkannt werden.
"Gerade entsteht eine Bugwelle von Patienten", sagte Baumann. "Und diese Bugwelle muss schnell abgebaut werden. Sonst führt sie dazu, dass Diagnosen verschleppt werden und Krebserkrankungen erst in weiter fortgeschrittenen Stadien erkannt werden, wenn die Prognose für die Betroffenen schlechter ist."
Krass finde ich, dass die dort ebenfalls erwähnte Krebspatientin in eine Privatklinik gegangen ist, weil sie sonst kein benötigtes PET-CT bekommen hätte, und dafür letztlich 1000€ zahlen musste!
Gruß
Alef
Ich finde die Überschrift “Der Preis des Lockdowns“ etwas fraglich.
Sicher führt die Isolation zu einem starken Anstieg bei den Selbstmorden, gerade in den USA sollte man aber die sekundären Auswirkungen der Krise, die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust, die Angst vor den Folgekosten bei Erkrankung (viele können sich keine medizinische Behandlung leisten), die Angst vor dem Virus selbst und die Angst vor dem Zusammenbruch der Wirtschaft nicht unberücksichtigt lassen. Bzgl. letzteren Punkt, die Wirtschaft wäre auch ohne Lockdown massiv getroffen werden (siehe u.a. auch Schweden).
Wie hoch der Anteil an Toten ohne Lockdown gewesen wäre ist schwer zu sagen, auf alle Fälle ist es sehr bedenklich und ich denke jeder sollte in seinem Umfeld aufmerksam bleiben um ggf. helfen zu können - was leider nicht immer möglich ist, habe ich erst letzten Herbst selbst wieder erfahren.
Das mit den Vorsorgeuntersuchungen ist wirklich bedenklich, ich hoffe da setzt jetzt Umdenken ein.
Sehe ich ähnlich. Was ich so an zwei Schulen mitbekomme ist eher Beschäftigungstherapie zur Beruhigung der Gemüter, richtig Unterricht wird da derzeit gar nicht gegeben. Ist aber dennoch besser als davor, da keiner der beiden Schulen es geschafft hat ein Konzept für digital aufzustellen. Es wäre gut, wenn genau da jetzt was von der Regierung an Unterstützung kommen würde.Zitat:
Zitat von marq
Warum? Alles was du beschreibst sind Folgen des Lockdowns.Zitat:
Zitat von ThomasL
Es muss den Leuten auch mal klar werden was es für weitreichende Folgen für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung hat wenn du weite Teile des Lebens einfach lahm legst.
ich fand vorhin dieses interview vom 19. mai.
mich interessiert jetzt nicht, ob das ein "umstrittener" interviewer ist (ich fand ihn im verlinkten interview relativ sachlich).
mich interessiert viel mehr, dass da ein jurist stellung bezieht zu den verordnungen, die im rahmen der corona-krise erlassen wurden.
dr. jungbluth ist auch nicht irgend ein feld-wald-und wiesenjurist, er ist professor an der "Frankfurt University of Applied Sciences" (staatliche fachhochschule in trägerschaft des landes hessen).
wenn jemand wie jungbluth sich zu den corona-verordnungen äußert, gehe ich davon aus, dass er das kompetent und sachlich tut, und meine erwartung wurde erfüllt.
bevor sich irgendjemand in einen empörungsrausch hineinsteigert: es geht hier NICHT um die medizinische / epidemiologische / virologische bewertung der corona-krise und demzufolge NICHT um die bewertung der entsprechenden maßnahmen aus medizinischer sicht.
es geht einzig und allein darum, die maßnahmen aus JURISTISCHER sicht zu betrachten.
in einem rechtsstaat (und ich denke noch immer, dass wir in einem solchen leben) ist genau diese betrachtungsweise aus JURISRISCHER sicht alles andere als unerheblich!
https://www.youtube.com/watch?v=DUoHJAKNCD8
ab 14:08 äußert sich der jurist bspw. zur frage der "maskenpflicht" und stellt aus JURISTISCHER (nicht aus medizinischer!) sicht fest, dass es an einer tragfähigen rechtsgrundlage mangelt.
er bemängelt, dass in den von den ländern erlassenen rechtsverordnungen entweder gar keine oder aber keine juristisch halbaren begründungen für das vorgeschriebene tragen von nase-mundschutz-masken gibt.
(soweit ich das verstanden habe, widerspricht das u.a. dem sogenannten bestimmtheitsgebot).
jungbluth (17:40):
anmerkung: mit "ländern" meint jungbluth offenbar bundesländer)Zitat:
"Es ist aber wohl einhellige Meinung, dass wenn wir tiefgreifende Grundrechtseingriffe haben, dass dann auch der Verordnungsgeber diese dann gefälligst zu begründen hat. Und das ist ja nachvollziehbar. Man möchte als Bürger wissen, warum muss man jetzt eine Maske tragen, ja, und zwar ... das will man wissen vom Verordnungsgeber und nicht aus dem "Heute-Journal" oder ähnliches ... und das ist auch deshalb wichtig weil wenn man die genaue Begründung nicht weiß, kann man sich auch nicht richtig dagegen zur Wehr setzen. Das heißt, allein das ist schon ein Aspekt, gegen diese Rechtsverordnung vorzugehen, dass der Verordnungsgeber sich hier einen schlanken Fuß macht. Er erlässt irgendwelche Rechtsverordnungen, meiner Wahrnehmung nach in nacheilendem Gehorsam gegenüber anderen Ländern, und man weiß überhaupt nicht, warum ..."
schon interessant, das mal so konkret aus dem mund eines juristen zu hören.
deckt sich übrigens weitgehend mit dem, was ein ehemaliger vorsitzender des bundesverfassungsgerichts zu diesem thema gesagt hat.
jungbluth weist explizit darauf hin, dass grundrechtseinschränkungen auf dem verordnungswege (durch verordnungen der länder) möglich sind, ABER nur in durch den gesetzgeber eng gefassten grenzen.
so muss eine verhältnismäßigkeit gewährleistet sein sowie eine zweckbestimmung.
jungbluth weist darauf hin, dass die begründung der maßnahmen die verhinderung der überlastung der krankenhäuser war (und noch immer ist, in dieser hinsicht haben sich die verordnungen nicht geändert).
da aber eine solche überlastung schon seit geraumer zeit nicht zu befürchten ist, stehen die noch immer aufrechterhaltenen maßnahmen rein juristisch auf einer mehr als wackligen grundlage.
jungbluth weist darauf hin, dass es eine "rechtfertigungspflicht" der (in diesem fall rheinland-pfälzischen) landesregierung gibt, wenn es um die maßnahmen geht, und dass gegen diese rechtfertigungspflicht konsequent verstoßen wird.
ich denke, dass auch solche dinge nicht einfach übergangen werden dürfen.
neben der medizinischen / epidemiologischen / virologischen sicht der corona-krise gibt es in einem rechtsstaat auch die juristische sicht der dinge.
sollte man vielleicht nicht vergessen ...
Haben wir mehr als 98000 Selbstmorde in den USA ? Nein ? Die haben übrigens so viele, weil sie eben kein Sozialsystem haben, ihre Wohnung verlieren wenn sie kein Geld mehr haben, und nur mit Armenspeisung an der Kirche oder auf dem Mall-Parkplatz überleben. Obdachlos.
Wir haben in Deutschland nur deshalb keine 10.000 Tote WEIL wir einen strikten Lockdown hatten. Das zeigt ja schon Schweden, die die Hälfte unserer Toten haben, aber nur ein Achtel der Einwohner, und ja auch im Süden eine deutlich geringere Bevölkerungsdichte. Die sind ein einziger Kreis Heinsberg mit einer Ansammlung von Kaffs, und wenigen grösseren Städten.
Nein, dass ist so nicht richtig. Massive wirtschaftliche Folgen gäbe es auch ohne einen Lockdown. Ob sie schwerer oder geringer ausfallen würden lässt sich nur spekulieren.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Meine These wäre ein durchdachter, adaptiver Lockdown hat das Potential die negativen wirtschaftliche Folgen am stärksten zu reduzieren. Aber das ist nur eine These.
Ob mit einem verordeneten Lockdown oder freiwilligen Regeln (Schweden macht mich das skeptisch) mag man diskutieren (manches war sicher überzogen, gerade bei uns in Bayern).
Nur mal zum nachdenken, viele Arztpraxen sind leer weil sich die Leute aus Angst vor Ansteckung nicht mehr hintrauten. Wenn Leute mit Herzinfaktsymptomen zuhause bleiben, wären die wohl in die Geschäfte, Kneipen und Kinos gerannt wenn die Zahlen erstmal richtig hoch gegangen wären (bei uns waren die Kinos schon vor dem Lockdown nur noch schwach besetzt).
Glaubt wirklich jemand, dass wäre in anderen Bereichen anders gewesen wenn wir den steilen Anstieg nicht gebremst hätten? Ich habe im eigenen Verwandtenkreis (Eltern) erlebt, wenn man erstmal einen Bekannten hat der sich (mutmaßlich) auf einer Veranstaltung hier im Ort infiziert hat.
Aber eines ist schön, trotz der Lockerungen gehen die Neuansteckungen nach unten.
Nochmal zum Mitschreiben: Diejenigen europäischen Länder, die den striktesten Lockdown hatten, haben auch die meisten Toten pro 100.000 EW: Italien, Spanien, Frankreich, GB.Zitat:
Zitat von Klaus
Der Lockdown ist KEINE Erklärung für die wenigen Toten hier. De facto gibt es in der Literatur bislang keine wirklich stringente Erklärung dafür, warum es hier wenige, woanders mehr Tote gab und gibt.
Hör doch auf, immer wieder denselben unrichtigen Kram wiederzukäuen!
Noch mal zum Mitschreiben - diese Länder hatten den massiven Ausbruch VOR ihrem Lockdown, und nicht danach. Das wird langsam pathologisch, die Sinnlosigkeit des Lockdowns herbeizubeten, oder noch zu behaupten dass "wegen" dem Lockdown die vielen Toten entstanden sind. Schweden hatte keinen echten Lockdown, sondern eine freiwillige Reduzierung die teilweise gut befolgt wurde, und trotzdem die vierfache Zahl Tote gegenüber Deutschland. Bei besseren Voraussetzungen.Zitat:
Zitat von Ripley
Es wird noch im Einzelnen zu analysieren sein, wer warum wieviele Tote und Erkrankte hatte - inklusive aller statistischer Schwierigkeiten -(Zählweisen, Diagnoserstellung, statistische Verlässlichkeit etc.).Zitat:
Zitat von Ripley
Länder die früh reagierten mit starkem Lock down stehen meist sehr gut da (Bsp: GR, Island, Neu Zeeland, Slowakei). Ich gehe davon aus, das zu einem Zeipunkt X, die Infektionszahlen und hotspots recht unterschiedlich verteilt waren: international und inter-regional (inklusive Überlappungen) und z.B. einige Länder schon recht weitreichend betroffen waren, bevor die allgemeine Alarmstimmung einsetze und Maßnahmen erfolgten: Italien wäre so ein klarer Kandidat. Dann gibt es die regionalen Hotspots; Hainsberg wg, Karneval, Madrid wegen Fussball z.B..
Insbesondere (Nord-) Italien könnte mehrfach prädestiniert gewesens ein: CL-Fussball in Mailand, dort auch viele Chinesen wegen Jobst, Jung und alt leben unter einem Dach, dazu das Gesundheitssystem: dort gehen viele in die Klinik statt zur Hausarztpraxis--> Einfallstor für den Virus auf alle Klinikabteilungen und örtlicher Spreader-Impuls für die ganzen leute aus der Umgebung, die die betreffenden Klinik aufsuchen, auch mit ÖPNV). Letzteres- Wohnverhältnisse und Gesundheitssystem- gibt es sicher auch so in Süditalien, aber dort scheint der Virus bei weitem nicht so stark gewütet zu haben: das spricht für zeitlich-geographische Komponenten bzw. "Besonderheiten" die im Norden den Infektionsverlauf verstärkend beeinflusst haben. Und damit meine ich jetzt nicht in erster Linie die Luftverschmutzung. Die Armut in Süd-Italien ist übrigens um einiges größer.
Versteh ich grad nicht: Wolltest du den Satz genau so schreiben, ohne Fragezeichen? Oder hast du es vergessen?Zitat:
Zitat von ThomasL
Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation.Zitat:
Zitat von Klaus
Italien:
Positive Getestete / Infizierte am 10.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 8.500 - Todesfälle bis dahin: 631
Frankreich:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 6.900 - Todesfälle bis dahin: 175
Spanien:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 10.200 - Todesfälle bis dahin: 533
Deutschland:
Positive Getestete / Infizierte am 23.03. - Tag der "Kontaktbeschränkungen": ca. 29.300 - Todesfälle bis dahin: 267
Positive Getestete / Infizierte am 16.03. - Tag der Schulschließungen: ca. 9.400 - Todesfälle bis dahin: 17
In IT, FR, ES ist die Sch**ße insofern erst nach bzw. während des Lockdowns so richtig durch die Decke gegangen. DE hatte zum Zeitpunkt der Kontaktbeschränkungen bereits 3-4 x so viele Fälle wie die anderen Länder (bei weniger Toten) bzw. lag zum Zeitpunkt der Schulschließungen im Hinblick auf die Zahlen mit den anderen Ländern ziemlich gleichauf. IT und ES haben (in Summe) mittlerweile auch mehr getestet als DE, FR liegt etwas unter DE.
Insofern ist die Behauptung der "massive Ausbruch" sein in allen anderen Ländern schon vor dem Lockdown erfolgt so mit Sicherheit nicht haltbar. Die verhältnismäßig geringen Todeszahlen in DE sind somit sicherlich nicht ausschließlich auf den Lockdown zurück zu führen.
Irgendwo logisch; die haben sich alle vor dem Lockdown angesteckt und hätten dann, den Ausbruch der Syntome während sie im Lockdown saßenZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Die Leute haben sich vor dem Lockdown angesteckt und hätten dann während sie im Lockdown saßen den Ausbruch der Syntome- GB kannst du ganz raus nehmen, durch den Kurs den sie vor ihrem Lockdown gefahren sind; sie haben es wie Schweden versucht und sind damit gepflegt auf die Schnauze gefallenZitat:
Zitat von Ripley
Und zum Thema wiederkäuen: ihr beiden ergänzt euch gut; du als ein extrem Beispiel auf der einen, er auf der anderen Seite
Im Moment sind das aber direkte Folgen von Lockdown, Spekulationen über was ohne gewesenen wären sind kein Argument, es gab in nunmal.Zitat:
Zitat von ThomasL
Nochmal, ein Lockdown ist halt nicht einfach Stand By, und danach geht's weiter. Die Gezielte Panikmache der Regierung und die Berichterstattung tut ihr weiteres dazu.
Dazu kommt noch das Kalifornien (wo sich der zitierte Arzt befindet) ein besonders übles shithole ist. Mal nach tent cities California googeln.Zitat:
Zitat von ThomasL
Zitat:
Zitat von rambat
das ist immer so in der wissenschaft auch ion der rechtswissenschaft..... es gibt verschiedene meinungen, die sich juristisch begründen lassen und von einer unterschiedlichen auslegung des rechts ausgehen......
gründsätzlich wird in der Rechtwissenschaft in deutschland sich meist nach der herrschenden meinung gerichtet, dies orientiert sich an den höchstrichtlichen entscheidungen....
das bundesverfassungsgericht hat sich auch schon zu den kontaktbeschränkungen und anderen dingen geäußert.
https://www.bundesverfassungsgericht...bvq004220.html
https://www.bundesverfassungsgericht...bvr102120.html
insofer ist das eine mindermeinung, die in der rechtsprechung kein gehör findet :D
weil das falsch ist , ist deine meinung richtig ? wo sind die evidenten fakten?Zitat:
Zitat von Ripley
Das passt aber dann von der Zeitschiene her überhaupt nicht übereinander. Wenn man jetzt ganz grob von 14 Tagen als Richtwert ausgeht hätte - sofern denn der Lockdown hier signifikant was gebracht hat ab Ende März die Zahl der Neuinfektionen deutlich runter gehen müssen. Man kann da jetzt noch mit dem Verzug von Meldedatum und Erkrankungsdatum etwas rumspielen, im Endeffekt macht das jetzt aber keinen großen Unterschied.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Am 25 März - also 14 Tage nach Lockdown hatte IT knapp 75 K Fälle und 7.500 Tote. Die restlichen 155.000 (Neu-)Infektionen und daraus resultierenden 25.500 Todesfälle sind dann also während des Lockdowns aufgetreten.
FR hatte 14 Tage nach Lockdownbeginn 52K Fälle mit 3.500 Toten - auch hier sind die übrigen 130.00 (Neu-)Infektionen und 25.000 Toten im Lockdown entstanden.
DE hatte 14 Tage nach Schließung der Schulen 71K Fälle mit 775 Toten - entsprechend 110.000 Ansteckungen und ca. 7.700 Toten im "Lockdown".
Interessanter Hinweis, sah dazu grade kurz in das folgende Video:Zitat:
Zitat von San Valentino
https://www.youtube.com/watch?v=XZComkkxeEI
Das Video ist von 2019, der Mann war Millionär und verlor offensichtlich in Folge des Finanzcrashs 2008 so gut wie alles, weil
sein Finanzinstitut pleite ging und dieses- anders als in De- nicht gerettet wurde.
Hat es sich (zumindest inhaltlich) in den verlinkten Entscheidungen nicht. Die jeweiligen Anträge wurden allein aus formellen nicht aus rein inhaltlichen Grünen abgelehnt. Hier hätten die Antragssteller jeweils einen anderen Weg beschreiten müssen als einen Eilantrag vor dem BVerfG.Zitat:
Zitat von marq
Insofern taugen diesen Entscheidungen hinsichtlich der Einordnung ob Mehrheits- oder Mindermeinung herzlich wenig. Grds. gab es schon genügend gerichtliche Entscheidungen die genau die von Hr. Jungbluth thematisierten Punkte aufgenommen haben bzw. ganz klar festgestellt haben, dass bestimmte Restriktionen so wie sie erlassen wurden schlicht verfassungswidrig waren.
Hier wurde z.B. jüngst die Bußgelder für Verstöße vom Gericht kassiert:
https://www.br.de/nachrichten/deutsc...gelder,S05wIcy
Lies nochmal:Zitat:
Zitat von marq
Jetzt?Zitat:
Zitat von Ripley
dies ist formal richtig, wenn man sich jedoch alles durchliest kann man zwischen den zeilen lesen, was die rechtsauffassung des BVerfG ist.
Wahrscheinlich irgendwo ein Denkfehler/Interpretationsfehler meinerseits, aber oben in den von mir zitieren Text schreibst du vom Lockdowndatum vom 23.03? + Mehr oder weniger 14Tagen, da waren wir schon quasi bei Ostern? Außerdem war doch gar kein "wirklicher" Lockdown in D-land; du konntest doch noch auf die Strasse!?( Zwar mit Kontaktbeschränkung, aber immerhin)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Obendrauf kam dann noch die Leuchten die sich an gar nichts gehalten haben, weil schönes Wetter etc(klar jetzt keine supergroße Masse, aber immerhin)
Eben drum - DE hat es auch ohne Ausgangssperren geschafft hier das schlimmste zu vermeiden - in IT, ES und FR wo die restriktiven Maßnahmen sehr viel stärker ausgefallen sind war dem nicht so.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Und genau das hatte ripley ja thematisiert:
Jemand hat in den Raum geworfen DE hätte nur so geringe Todeszahlen wegen einem "striktem Lockdown" (den es so gar nicht in DE gab), woraufhin ripley darauf hinwies, dass in den anderen Ländern die deutlich mehr Beschränkungen hatten die Todeszahlen ganz anders aussehen, weswegen die Schlussfolgerung "Es ist wg. dem Lockdown so glimpflich ausgegangen" eben durchaus fragwürdig ist.
Denn wenn es einen Automatismus geben würde der da lautet "strikte Maßnahmen = wenig Tote" dann hätte es eigentlich bei "noch striktere Maßnahmen = noch weniger Tote" geben müssen. Und das ist nun mal nachweislich nicht der Fall. Im Endeffekt hätte es ja genau anders herum sein müssen - DE hatte weniger strikte Maßnahmen, insofern hätten hier (sofern ausschließlich die Frage nach der Art des Lockdowns eine Rolle spielen würde) die Todeszahlen schlechter als in anderen Ländern aussehen müssen. Insofern spielen da offensichtlich auch noch ganz andere Faktoren mit eine Rolle.
Gerade in IT wurde ja zu Beginn der Maßnahmen in den Medien über eine Vielzahl von Verstößen berichtet - da helfen halt auch keine restriktiven Maßnahmen wenn sich keiner wirklich dran hält. Und auch wenn einige User ja hier im Park oder im Garten beim Nachbarn glauben permanente "Regelbrecher" zu sehen scheint es dann wohl doch so zu sein, dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.
@Kusagras: Das Fragezeichen habe ich weggelassen weil es etwas ist was sich jeder selbst beantworten sollte.
Ich nenn es Ignoranz, dass ist ein bisschen so als ob man sich über die Nebenwirkungen eines Medikaments beschwert und dabei vergisst das die damit bekämpfte Krankheit auch nicht ohne Auswirkungen geblieben wäre.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Zur Erinnerung: Viele Firmen stellten ihre Fertigungen schon ein bevor es zum Lockdown kam und auch die Reisefreiheit wurde schon vorher durch die Maßnahmen andere Länder stark eingeschränkt.
Ansonsten ist die Sache doch so, desto später die Maßnahmen ergriffen wurden desto restriktiver mussten diese ausfallen (wieviel davon freiwillig funktioniert hätte ist eine interessante Frage, die wir leider nie vollständig beantworten werden können – man denke dabei auch an die Warnung des schwedischen Ministerpräsidenten nach dem es dort Anfangs mit den freiwilligen Beschränkungen so gar nicht funktionierte).
Ist wie beim Autofahren, bremst man spät hilft oftmals nur noch eine Vollbremsung.
Wenn ich mir die Zahlen vom Drachen hier so ansehe spricht vieles dafür, dass wir darin schlichtweg eine weit auseinandergehende Dunkelziffer (mangels ausreichender Tests) sehen (Verhältnis Fallzahlen/Todesfälle).
D.h. ich halte die Schlussfolgerung, dass die tatsächlichen Infektionszahlen vor dem drastischen Lockdown in diesen Ländern noch nicht so hoch waren für sehr gewagt.
Gleichzeitig bin ich aber auch nicht überzeugt, dass dieser so drastisch hätte ausfallen müssen (z.B. nicht einmal mehr der Aufenthalt im Freien erlaubt, war vermutlich nicht nötig), da wurde bei uns schon mit mehr Augenmaß agiert (wenn auch hier im Nachgang zu prüfen ist was wirklich nötig war und wo vielleicht über das Ziel hinausgeschossen wurde).
Aha. Dann ist es also doch nicht unbedint so "fragwürdig", ob ein Lock down hilft, sondern ob sich die Leute dran halten?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Welch Überraschung, es kommt auf das Verhalten der Leute an, ja in der Tat.
Es gab ja den Versuch, des freiwillig sich Beschränkens in De, der aber signifikanten in Teilen ordentlich schief ging: Corona Parties, Enges Gedränge in den Parks etc.. ...man erinnere sich an die Berichte damals, bevor dann die Regierung sagte: so gehts nicht.Zitat:
...Und auch wenn einige User ja hier im Park oder im Garten beim Nachbarn glauben permanente "Regelbrecher" zu sehen scheint es dann wohl doch so zu sein, dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.
Auch in Schweden war man übrigens wiederholt nicht sehr zu frieden und ohne Beschränkungen ging dort auch nichts, die Todeszahlen - in Vergleich- sind auch nicht berauschend und von einer Herdenimmunität sin die Schweden auch weit entfernt. Mal schauen was die bei einer 2. Welle machen werden, so sie kommt, besonderes wenn ergänzt durch Influenza. Da könnte es sehr wichtig sein, gelernt zu haben. sich auch stärker zu beschränken
Ich habe kein Zweifel, dass die Maßnahme en gros erst mal sein mussten. Grade weil es nicht so total scharf abging wie in anderen Ländern, deren Resultate man genauer anschauen muss: ein billiges "Ey, die hatten vollen Lock down, haben aber viel mehr Tote" bringt da nicht weiter. Denn die von mir heute auch genannten Länder , die noch viel schärfer als De vorgingen, haben wiederum sehr wohl bessere Ergebnisse als wir, es gibt also noch andere Komponenten, aber das der - auch scharfe- Lockdown nichts nutzt per se, kann dann so nicht richtig sein. Es scheint eher so zu sein, dass ein deutlicher Lockdown zu einem recht frühen Zeitpunkt sehr wirkungsvoll ist. Dafür sprechen auch die schlechten Ergebnisse in USA und GBR, die vergleichsweise recht lange gewartet haben und offenbar wertvolle Zeit verloren haben. GBR wollte ja SWEs Weg gehen. Damit wären sie wohl dann vollends auf den Ar.ch gefallen. Da bin ich sicher.