Ahh! Was so alles an einem vorbeigeht ... Gute Aktion. Hoffe nur, dass Verdi und die anderen sich auch sonst mal besinnen, wofür sie mal gegründet wurden.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
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Ahh! Was so alles an einem vorbeigeht ... Gute Aktion. Hoffe nur, dass Verdi und die anderen sich auch sonst mal besinnen, wofür sie mal gegründet wurden.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nein. Um das Pack wieder zur Arbeit zu jagen.Zitat:
Zitat von Kusagras
insgesamt 431 Todesfälle heute aufgrund corona. lohnen sich die massnahmen um diese anzahl zu verringern?
Dafür werden die Intensivkapazitäten nicht überlastet, solange man nur passend das Ziel ändert bleibts immer ein Erfolg.Zitat:
Zitat von marq
Wir können auch Hr. Wieler nehmen:Zitat:
Zitat von Kusagras
Da nicht mehr alle Ansteckungsketten verfolgt werden können, steigt Wieler zufolge die Dunkelziffer an Infizierten. Es gebe schätzungsweise etwa vier bis fünf Mal mehr Ansteckungen als bekannt.
Faktor 4 bis 5 in DE - bei im Schnitt 18.000 Fällen am Tag, aber Faktor 5 bis 6 in FR mit 40.000 Fällen am Tag ist ja vollkommen undenkbar... [emoji2]
FR hat 2,2 Mio. bestätigte Fälle - bei Faktor 5 also 11 Mio. entspricht 17%, bei Faktor 6 also 13,2 Mio. entspricht 20%.
Da kann man sich jetzt noch so sehr auf den Boden schmeißen und mit den Fäusten trommeln - so nach dem Motto: „Ich will aber...“ - das ändert herzlich wenig. Und bei allem was über zweistelligen Durchseuchungswerten liegt kann man wohl eher nicht von „gering“ sprechen.
köstlich, in GB gabs Applaus und ein Pay Freeze im öffentlichen Sektor. Da zeigt sich die Wertschätzung.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
gruss
Lohnen in Bezug auf was? Die bisherigen Maßnahmen und auch der LDL haben die relevante Zielgruppe nicht schützen und insofern auch nicht zur Senkung der Todeszahlen beitragen können. Im Gegenteil - die Inzidenz in der Hochrisikogruppe ist sogar noch gestiegen.Zitat:
Zitat von marq
Die allermeisten Todesfälle kommen aus Alten- und Pflegeheimen, deren Bewohner pflegen jetzt weniger ausgiebige Schwätzchen am Gemüseregal zu halten.
Zu glauben man könne diese Personen schützen indem man durch teilweise fragwürdige Maßnahmen im Rest der Bevölkerung irgendwelche Inzidenz-Werte drückt ist dabei relativ naiv.
Man kann (wenn überhaupt) damit das Risiko einer Eintragung verringern mehr aber auch nicht.
Sobald in dem Umfeld auch nur ein Fall durchkommt ist man beim berühmten: „When the shit hits the fan...“
P.S.
Für die Freunde des exponentiellen Wachstums:
18K Fälle x 5 ergibt 90K Fälle - am Tag, 630K Fälle pro Woche oder 2,5 Mio. Fälle in einem Monat - z.B. der November.
Anfang Nov. hatten wir 530K erkannte Fälle, Stand heute etwas über 1 Mio. (bezogen auf das ganze Jahr).
Nur haben wir allein im November (im LDL) 2,5 Mio. nicht erkannter Fälle produziert - in 4 Wochen also das 2,5 fache dessen was bislang in 10 Monaten nominal zusammen gekommen ist.
Macht also Ende Nov. schon 3,5 Mio. (ok - Rest der DZ aus den Vormonaten fehlt noch) - sind wir schon bei 4% angelangt.
Zum Jahresende (so schnell werden wir nicht wieder unter 50 kommen) also noch mal 2,5 Mio. oben drauf - macht 6 Mio. bzw. 7%.
Da kann man doch bestimmt auch schöne Funktionskurven draus machen.
vor allem würden sie, die zu pflegenden Menschen, nicht anstecken. Entwickelt sich ja langsam in die richtige Richtung.Zitat:
Zitat von OliverT
gruss
die gehen meist gar nicht mehr wählen, kosten doch nur Geld.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Mal vorgestellt, man könnte die wirklich schützen, die es zu schützen gilt, der Rest könnte ja auf eigenes Risiko sein Leben fast normal weiterleben.
gruss
Ich bin fast geneigt zu glauben, dass das oben Sarkasmus war.Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Wie verträgt sich diese Zahl eigentlich mit den 153 Toten laut DIVI-Tagesreport? :confused:Zitat:
Zitat von marq
(https://www.divi.de/joomlatools-file...2020_11_26.pdf)
https://www.kampfkunst-board.info/fo...5&d=1606450827Zitat:
Zitat von Katamaus
https://www.kampfkunst-board.info/fo...3&d=1606450253
Das hatten wir die Tage doch schon:Zitat:
Zitat von Katamaus
Lt. DIVI Tagesbericht vom 25.11.2020 gab es 136 Todesfälle auf der ITS (24.11.2020 waren es 116 - rein statistisch sterben pro Tag 135 Personen an Herzinfarkt - auch ohne Corona).
Die Abweichung kommt daher zum einen aus dem "Meldeverzug" zum anderen aus dem "an oder mit" - das meldetechnisch jeder Todesfall mit einer früheren Corona-Infektion als "Corona-Fall" gilt (auch wenn der Patient ggf. schon wieder genesen war und gar nicht im KH behandelt wurde) trägt also sein übriges dazu bei, selbst wenn die Infektion nicht unmittelbar ursächlich für den Tod war.
Und es wird ja nicht exklusiv auf der ITS gestorben.
Keine Ahnung, was Little Green Dragon damit wieder sagen will und die Anhänger schlichthirniger Grobbetrachtungen werden mir vielleicht "Kroninthenkackerei" oder Ähnliches vorwerfen...Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Vorsichtshalber weise ich mal darauf hin, dass es am 25.11.2020 von den teilnehmenden Zentren 136 mehr Todesfälle im Zusammenhang mit CoViD19 gemeldet waren, als am Vortag.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...6&d=1606460276
Nein, hier brüstete sich ja z.B. eine mit einer Patientenverfügung, die eine Intensivbehandlung oder zumindest eine invasive Beatmung ausschließt.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich weiß es nicht genau, da auf eine klärende Nachfrage keine Antwort kam....
Keine Ahnung warum pansapiens meint er müsse Postings andere User nach seinem Gusto hinsichtlich der Aussagen verdrehen.
Das die ITS Todesfälle nicht die einzigen sind die gezählt werden sollte als bekannt vorausgesetzt werden:
https://www.br.de/nachrichten/wissen...-nicht,SGsKpEe
Und das auch Fälle gezählt und berichtet werden bei denen kein unmittelbarer Zusammenhang besteht oder ein PCR Tests bereits wieder negativ war ist auch ein alter Hut:
https://www.rnz.de/nachrichten/buche...id,513334.html
Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Also zumindest die österreichische FPÖ-Trinker-Bubble (bei der es gewisse Überschneidungen mit den „Skeptikern“ gibt) glaubt fest daran das deren Briefwahlzettel vom Pflegepersonal ausgefüllt werden.
Was bedeutet da die Stellungnahme vom Landratsamt zur Frage von Baier? Kannst du mir das mal in einfacher Sprache erklären?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Davon abgesehen, aber zum Thema passend, habe ich jetzt auch schon von zwei Fällen im persönlichen Umfeld gehört, wo trotzt negativen Test der bzw. die Verstorbene wohl als Corona-Tote (an oder mit) gezählt wurde... Keine Ahnung was ich davon halten soll, erscheint mir zumindest ziemlich fragwürdig (vielleicht kann da ja wer den tieferen Sinn dahinter erklären).
Verkürzt und ohne Amts-Geschwurbel:Zitat:
Zitat von Julian Braun
- wir haben keinen Plan was wir da eigentlich genau gemacht haben, aber sämtliche Vorgaben und Richtlinien wurden eingehalten
Viele Worte ohne Inhalt oder Antwort auf die vorgelegte Frage.
Oh, zum Teil dürfte das sehr wohl zutreffen. Hab selber schon Wahlzettel zugestellt. Der Großteil weiß oft nicht mal mehr, dass er einen wollte. ;)Zitat:
Zitat von San Valentino
In Österreich bekommst du schon mal das Angebot von 500€ Unterstützung wenn der Verstorbene ein Coronatoter ist.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Wer will das den? Alles was nötig ist geht auch jetzt schon und anlasslose Kontrollen hat doch keiner gefordert (wenn das so wäre, würde ich die Aufregung verstehen).Zitat:
Zitat von Ripley
Dann erkläre ich es Dir gerne:Zitat:
Zitat von Ripley
Die Schulferien beginnen früher womit das Ansteckungsrisiko für die Kinder im unmittelbaren Vorfeld von Weihnachten gesenkt wird (man hat also eine Quarantäne light von 5-7 Tagen, je nach dem wann man mit der Familie an den Feiertagen feiert und die Großeltern besucht – selbstbestimmt kann man daraus auch mehr machen).
Jetzt hat natürlich nicht jeder Arbeitnehmer die Möglichkeit auch einfach zuhause zu bleiben und sich um die Kinder zu kümmern, also lässt man die Kinderbetreuung offen. Die Gesamtzahl der Kontakte wird damit dennoch reduziert (nicht alle gehen in die Kinderbetreuung). Und besser noch, jede Familie kann für sich selbst entscheiden ob sie diese Option nutzen will (muss) oder nicht doch lieber die Kinder an den Tagen vor Weihnachten zu Hause lässt – was bei laufendem Schulbetrieb nicht möglich gewesen wäre.
Man hat also tatsächlich versucht einen Regelung zu finden die für alle gangbar ist, aber man sieht ja wer schimpfen will tut es trotzdem.
Und nein, das ist nicht perfekt. Den in einer solchen Situation muss man immer mit Kompromissen leben!
Mal eine Frage an die Mediziner und/oder Dauergoogler. Generell findet man häufiger jetzt die Anzahl von 5 Tagen wenn es um Dinge wie Quarantäne und Selbstisolation geht. Kann es sein, dass beim Großteil der Erkrankungen die ersten Symptome innerhalb dieser Zeit auftreten?
Also wo er recht hat, hat er recht 😉Zitat:
Drache:
Wer sich freiwillig an einem Samstag zu Ikea begibt, der hat eh schon mit dem Leben abgeschlossen - dem ist nicht mehr zu helfen...
Nebenbei, ich finde es ja lustig wie sich der Drache hier rauszuwinden versucht um nicht zuzugeben, dass er spekuliert hat. Nützt nur nichts, Spekulieren bedeutet doch nicht das man keine Basis dafür hat oder das man falsch liegt. Es bedeutet nur: Wann weiß es nicht sicher! Und, dass zuzugeben fällt echt so schwer?
Um es nochmal zu betonen: Ich bin auch nicht mit allem Einverstanden und vieles läuft alles andere als gut. Nur dieses pauschale alles besser wisssen / können ohne dann konstruktive Vorschläge zu liefern nervt. Erwähnenswerte Ausnahme (auch wenn ich teils andere Meinung bin bzw. einiges nicht für durchführbar halte). Esse quam videriZitat:
Zitat von ThomasL
Na ja wenn sonst so viel Wert auf Begrifflichkeit gelegt wir - von wegen „willkürlich“ - also sobald Du „zugibst“ das der Inzidenzwert willkürlich festgelegt wurde bin ich gern bereit zu erklären, dass es sich bei der DZ um qualifizierte Spekulationen handelt. [emoji6]Zitat:
Zitat von ThomasL
Na, was ist wohl die gedanklich ach so schwer zu entwickelnde Alternative zu Unterrichtswegfall? Unterricht halten natürlich!Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich war glatt so optimistisch, dir zuzutrauen, dies selbst zu implizieren.
Auch hier wieder, anstatt einfach einzugestehen, dass deine Kritik wohl nicht ganz durchdacht war (was keine Schande ist, vor allem wenn man selbst vielleicht keine schulpflichtigen Kinder mehr hat) wird dem anderen Dummheit unterstellt.
Dein Beitrag geht an meinem vorbei, vielleicht nochmal in Ruhe lesen.
Guck lieber nochmal ausm Fenster, in welchem Land du lebst. Hinweis: Nord-Korea ist es nicht.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Hallo, ich möchte hier auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich glaube es sollte sich jeder dem Ernst der Lage bewusst werden und nicht so ICH-bezogen sein. Fakt ist, dass das Virus da ist und sich verbreitet. Fakt ist aber auch, dass es verhindert werden kann. Aber nur wenn sich jeder an die derzeitigen "Spielregeln" hält, ein bisschen Verständnis zeigt, sich selbst und aber auch andere schützt! Ich persönlich bin auch immer gerne gereist, habe Party gemacht und natürlich trainiert. Das alles kann gerade so nicht stattfinden wie wir es gerne hätten, aber akzeptiert es doch einfach. Klar ist man in verschiedenen Bereichen eingeschränkt und kann nicht alles machen was man will. Aber man findet Wege, legale Wege! Ich habe mir zuhause ein kleines Fitnessstudio eingerichtet, in dem ich jetzt weiter trainiere. Ich bin einfach nur froh gesund zu sein. Das ist doch die Hauptsache oder nicht? lg.
Also um das jetzt für alle klar zu stellen: die Angaben des RKI, respektive des Herrn Wieler sind für dich jetzt maßgebend?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Oder nur bestimmte Werte...oder was? Damit du nicht immer deine Informationsgrundlage änderst wie es dir passt.
Mit deinem oder Wielers weiterhin spekulativem Faktor 6 wären es in DE übrigens 6 Mio-Fälle (Nach Zeit-Online, Stand heute: 1.008.415 Mio.).
Deutschland hat über 83 Mio. Einwohner. Weißt du noch wie das mt den Prozenten geht, neulich hast du mal schwer geschwächelt.
Es wären zumindest deutlich unter 10 %, das ist schhon mal sicher.
Und bezüglich FRA kommts du auch nur mit dem höchsten der genannten Faktoren auf den untersten der deinerseits
angeführten, spekulativen Range von 20 bis 30 %.
Nix Handfestes mal wieder vom so Evidenz-Fordernden Little Green Dragon. Aber mit großem Getöse weit au dem Fenster
gelegt.
Bei manchem Charaktermerkmal. Ich hab hinsichtlich Lockerung ab Dezember auch falsch gelegen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich habe mich geirrt. So what? Zugeben kein wirkliches Problem.
Es ist eine beliebte Taktik, Alternativen die einem nicht passen einfach zu ignorieren und das anzukreiden.Zitat:
Zitat von Ripley
Übrigens gleiche Taktik in der Regierung, ich weiß ja nicht ganz genau wie es in Deutschland ist aber in Österreich wird über steigende Todesfälle gar nicht mehr geredet. War das doch in der ersten Welle der Messwert für den Erfolg. Es wird ja auch nicht darüber geredet wie viele von den ITS genesen oder eben tot abgehen. Hauptsache keine Triage.
So kann man sich den Erfolg auch richten.
Eine neue Runde auf dem Karussell - woher ich die Daten genommen habe wurde mehr als einmal ausgeführt. Du wolltest die mit aller Macht nicht akzeptieren.Zitat:
Zitat von Kusagras
Insofern habe ich Dir alternativ etwas angeboten was Du selbst bisher immer als maßgebend angesehen hast (RKI).
Und falls es Dir entgangen sein sollte - egal welche Quellen man dazu heranzieht, diese sind sich (wenig überraschend) doch sehr einig wenn es um die Höhe der DZ bzw. dessen Faktor geht - auch etwas was Du bislang vehement (warum auch immer) nicht zur Kenntnis nehmen wolltest.
Was den Rest angeht - einfach mal weniger mit Schaum vor dem Mund lesen - das für DE der Wert bei 7 % liegt hatte ich in Post #7047 entsprechend dargestellt.
Wenn überhaupt jemand hier wild alles durcheinanderschmeißt dann doch wohl Du. Es ging originär um die sinkenden Neuninfektionen in FR - die hatten teilweise bereits im Mai eine Durchseuchung von 10%. Des Weiteren hatte FR gerade zu Beginn der Pandemie massive Probleme mit den Tests und der Nachverfolgung zusätzlich in den letzten Wochen bevor die Kurve sich anfing zu drehen Fallzahlen die doppelt so hoch wie in DE waren. Wenn man da jetzt den allgemein (spekulierten) Wert von Faktor 5 - 6 drüber legt kommt man für FR auf einen Wert von 20 - 30 %.
Um derartige Zusammenhänge zu verstehen braucht man kein Epidemiologie-Zertifikat aus Harvard, es reicht wenn man einfach ein wenig Logik verwendet.
Da kannst Du jetzt gern noch irgendwelche Zahlen aus Absurdistan rauskramen, weiter mit Ätschi-Smilies auf Kindergartenniveau rumhantieren oder per "Punkt" auf eine niedrige Durchseuchung bestehen - ändern wird sich dadurch nichts.
Mal etwas zur nicht kommenden Impfpflicht schön zusammen gefasst.
https://youtu.be/2U03X-bsKdg
Alles Rechenspielchen ohne Verlässlichkeit oder Autoren deren Vorgehensweise zu recht stark kritisiert werden (zu DE hat der Professor mit dem griechischen Namnen wohl gar nichts geliefert). Viele Quellen sagen deutlich , dass die Dunkelziffer eben im Dunkeln bleibt, also spekulativ. Und da du auf auf eine gewissen Immunitätsanteil raus willst - auch um die Maßnahmen deshalb weiter zu kritisieren oder gar - mit deinen o.a. Rechenoperationen begründend- abzulehnen, musst du dich fragen, was es bedeutet, wenn du selbst daran glaubst, das eine signifikante Zahl von Leuten die Infektion zwar durchlaufen haben, aber keine Antikörer aufweisen und damit wohl auch keine Immunität.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
RKI, IFR, Das sind Bezugspunkte, die du meines Wissens immer selbst in ihrer Verlässlichkeit kritisiert hast. Dagegen waren dir die Isländer immer dein Vorbild: Die hatten nach den von dir hoch gelobten Untersuchungen eine Infektionsrate von 0,9 % bei einer IFR von 0,3 %.
Da siehst du, was deine Zahlen wert sind.
Wer dreht hier permanent Zirkel, fühlt ständig aus welcher Richtung der Wind kommt, damit er ihm nicht ins Gesicht bläst?
Woran beurteilst du das?Zitat:
Zitat von Kusagras
Mal was aus der Schweiz, Zahlen gehen ohne landesweiten Lockdown zurück.
https://kurier.at/politik/ausland/co...box=1606465870
Na nach ihrer Begründung.Zitat:
Zitat von OliverT
@MaddinG: Ließ und verstehe doch erstmal worum es ging und wie es begründet wurde. Ich finde es erschreckend, ich habe in Beitrag 7061 mal höflich (zumindest für einen Franken) und sachlich auf Die Fragen von Ripley geantwortet und ihr geht auf die diese Erklärung nicht einmal ein bisschen inhaltlich ein. Stattdessen die üblichen Beleidigungen ohne anscheinend meine Erklärung überhaupt gelesen / durchdacht zu haben. Ich glaube ihr wollt gar nicht mehr diskutieren. Nochmal: Es gibt einen Grund warum man die Schule eher schließen will (siehe oben) und warum man dennoch die Betreuung weiterhin ermöglicht (siehe oben). Ob man diese Begründung jetzt für stichhältig hält oder nicht, liesse sich diskutieren.Zitat:
Zitat von Maddin.G
@Kidkarate: Guter Beitrag! Der passt Du meinem Eindruck, dass die Jugend durchaus in großen Teilen bereit ist sich etwas einzuschränken. Kinder- und Jugendliche sind halt flexibler als wir alte Säcke (und Säck*innen).
@Drache: Nehmen wir mal an die 30% sind tatsächlich erreicht. Warum sollte ein Lockdown dann keinen Effekt mehr zeigen?
Treffe ich in der Woche 20 Personen sind dann immer potentiell noch 14 dazu in der Lage mich anzustecken (ja, ich weiß es können auch 20 oder 0 sein). Treffe ich dagegen nur 5 sind es nur noch 3,5. Und selbst ohne jegliche „Immunität“ wären es „nur“ 5 (die aber sicher). D.h. die Kontaktreduktion reduziert das Risiko dennoch stark.
Und nochmal zu den USA:
In den USA haben wir (Quelle WHO, von gestern) 38.988 Fälle pro 1 Millionen Einwohner und in Frankreich 32.341. D.h. wenn der Faktor der Dunkelziffer wirklich konstant 6 ist, warum steigen die täglichen Neuinfektionen in den USA immer noch an?
Lässt sich das wirklich durch Unterschiede im Land (Größe, Stadt- und Landbevölkerung, gesellschaftliche Rahmenbedienungen, etc…) erklären (rein vom Gefühl – Spekuliert - würde ich sagen, Frankreich und USA sind sich da ähnlicher als Frankreich und die BRD)?
Ich fände eigentlich die Frage wichtiger wann und wie wir zum Beispiel die Gaststätten wieder öffnen können?
Netter Versuch Maddin. Aber fehl geschlagen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Die Zahlen sinken in den Gebieten wo harter Lockdown war. In anderen steigen sie.
https://www.nzz.ch/schweiz/coronavir...schweiz-secondZitat:
...Während in der Westschweiz die Ansteckungszahlen deutlich sinken, bereitet die Situation in der Deutschschweiz den Behörden zunehmend Sorgen. Das zeigt eine Auswertung des «Tages-Anzeigers» vom Freitag (27. 11.). So liegt der Wochenschnitt in den Westschweizer Kantonen erstmals tiefer als in mehreren Deutschschweizer Kantonen. St. Gallen, Basel-Stadt und der Aargau beispielsweise stehen mittlerweile schlechter da als Genf. Die Tendenz dürfte anhalten. Die Wissenschafter der Bundes-Taskforce ermittelten in ihrer jüngsten Analyse für Genf die zweittiefste Verbreitungsrate der Schweiz. In bis zu 15 Deutschschweizer Kantonen hingegen setzt sich das exponentielle Wachstum der Ansteckungszahlen fort. Bisher war die Romandie von der zweiten Corona-Welle deutlich stärker betroffen als die Deutschschweiz. [/b]Die Westschweizer Kantone haben deshalb in den letzten Wochen starke Einschränkungen eingeführt[/B]....
Da stehen auch die Maßnahmen, auch die lokalen.
Die Friseure haben schon mal nicht überall offen.:sport014:
Hi,
Wiederholt sich die Geschichte?
Zitat:
Das WHO-Leitlinienteam empfiehlt kein Remdesivir bei COVID-19 – haben Behörden ähnliche Fehler wie bei Tamiflu® gemacht?
Zitat:
Remdesivir werde bei Patienten, die aufgrund von COVID-19 stationär behandelt werden, nicht mehr empfohlen – unabhängig vom Schweregrad der Erkrankung. Derzeit gebe es keine Belege dafür, dass das Medikament die Überlebenschancen oder die Chance auf Vermeidung einer Beatmungspflicht verbessere, schreibt ein Gremium internationaler Experten der WHO-Leitlinien-Entwicklungsgruppe im BMJ
Zitat:
„Einen hohen Preis für Remdesivir zu zahlen, ohne gute Evidenz für eine niedrigere Sterblichkeit zu haben, ist ein Glücksspiel“, sagt Prof. Dr. Robin Ferner, ein klinischer Pharmakologe an der University of Birmingham. Er war an der Publikation nicht beteiligt.
Zitat:
Die aktuelle Empfehlung basiert auf 4 randomisierten Studien mit über 7.000 Patienten, die wegen COVID-19 stationär behandelt worden sind. Sie erhielten verschiedene Therapien. Das Expertengremium kam zum Schluss, dass Remdesivir keinen signifikanten Einfluss auf die Mortalität oder auf andere wichtige Endpunkte für Patienten hat, wie die Notwendigkeit einer mechanischen Beatmung oder die Zeit bis zur klinischen Besserung der Symptome.
https://deutsch.medscape.com/artikel...t/4909484#vp_1Zitat:
Wiederholt sich die Tamiflu®-Geschichte?
In einem begleitenden Editorial geht Jeremy Hsu, ein US-amerikanischer Wissenschaftsjournalist, der Frage nach, welche Folgen der Einsatz von Remdesivir unter gesundheitsökonomischen Aspekten hat [2]. Er zieht Parallelen zu einem anderen Arzneistoff.
„Seit Anfang der 2000er-Jahre haben Regierungen in Erwartung von Grippe-Pandemien Milliarden von Dollar für die Lagerung des antiviralen Medikaments Oseltamivir (Tamiflu®) ausgegeben“, schreibt Hsu. „Jahre später erhielten unabhängige Forscher Zugang zu unveröffentlichten klinischen Studien, die zeigten, dass das Medikament nur eine bescheidene Wirkung auf die Verringerung der Dauer der Symptome hatte, viele Nebenwirkungen aufwies und nicht genügend Daten vorlagen, um daraus zu schließen, ob es die schwerwiegendsten Komplikationen der Grippe verhindern könnte.“
Die Geschichte scheint sich zu wiederholen: „Spätestens im Jahr 2020 haben wir Remdesivir, ein teures, experimentelles, antivirales Medikament, eines der ersten und damit gehypten Medikamente, die für COVID-19 entwickelt wurden“, kommentiert der Editorialist. Bekanntlich geht Remdesivir auf gemeinsame Forschungsprojekte der US Centers for Disease Control and Prevention (CDC) und des US Army Medical Research Institute of Infectious Diseases (USAMRIID) zurück. Man war auf der Suche nach Ebola-Therapien. Doch der Durchbruch blieb aus. Umso größer war die Hoffnung, COVID-19-Patienten helfen zu können.
„Keine der bisher veröffentlichten randomisierten, kontrollierten Studien hat jedoch gezeigt, dass Remdesivir wesentlich mehr Leben rettet als die medizinische Standardbehandlung“, fasst der Wissenschaftsjournalist zusammen. „Stattdessen konzentrieren sich die Forscher jetzt auf mäßig kranke Patienten, die noch von dem Medikament profitieren könnten, wenn es frühzeitig verabreicht würde“, so Hsu. „Aber was ist angesichts des hohen Preises, der begrenzten Vorräte und des jetzt wohl begrenzten Nutzens für Remdesivir zu empfehlen? Sollten Ärzte die Anwendung des Medikaments in Betracht ziehen?“ Daran bleiben aufgrund der ausgewerteten Daten Zweifel.
Welchen Wert Remdesivir bei der COVID-19-Therapie hat, lässt sich erst beantworten, wenn der Hersteller Gilead alle Daten zu klinischen Studien veröffentlicht, so wie es Roche mit Tamiflu® im Jahr 2013 getan hat.
„Erst als wir uns das Ganze ansahen, stellten wir fest, dass die Vorteile von Tamiflu® darin bestanden, dass die Krankheitsdauer [bei Influenza] um einige Stunden verkürzt wurde“, so Prof. Dr. Tom Jefferson von der Cochrane Collaboration. Er hat damals Roche unter Berufung auf den US False Claims Act verklagt. Dieses Bundesgesetz macht Personen und Firmen haftbar, falls sie aufgrund von Falschaussagen Gewinne erwirtschaften.
Hsu jedenfalls hofft, dass sich die Geschichte nicht wiederholen wird. Auch er verweist auf Kortikoide als Therapie bei COVID-19. Es gebe gute Daten und das Arzneimittel sei preisgünstig.
Zum besseren Verständnis. Roche hatte damals Daten zurück gehalten:
Zitat:
Forscher haben jetzt herausgefunden, dass das Grippemittel Tamiflu weniger wirksam ist und wesentlich mehr Nebenwirkungen hat, als vom Hersteller angegeben. Bisher veröffentlichte Angaben zur Effektivität und Verträglichkeit seien zu positiv, Negativ-Daten seien zurückgehalten worden, so die Forscher.
https://www.t-online.de/gesundheit/i...kgehalten.htmlZitat:
60 Prozent der Daten über klinische Studien der Phase III seien niemals veröffentlicht worden, berichten die Wissenschaftler. Phase III umfasst die letzten und umfangreichsten Studien vor Zulassung eines Medikaments. In diesen wird unter anderem die Wirksamkeit gegenüber einem wirkstofflosen Placebo getestet. Unter den unveröffentlichten Daten seien auch die Ergebnisse der größten jemals durchgeführten Tamiflu-Studie an 1.400 Menschen aller Altersstufen. Auch für die aktuelle Auswertung habe man noch nicht alle Daten vom Hersteller erhalten.
Jetzt freut euch schon mal auf die Impfstoffe im "Rolling Review"...... :D
Gruß
Alef
Hat das irgendwer behauptet? Ich glaube nicht. Diese ganze Diskussion kam ja wieder nur durch den mittlerweile vorhandenen Beißreflex zustande, dass nicht sein kann was nicht sein darf und bestimmte Dinge oder Anschauungen da von einigen scheinbar mit Klauen und Zähnen verteidigt werden müssen - so unsinnig das auch sein mag.Zitat:
Zitat von ThomasL
Die Reduzierung von Kontakten führt zu weniger Ansteckungen - das wäre dann wieder das "kleine 1x1" der Epidemiologie. Ebenso führt eine steigende Durchseuchung ebenfalls dazu, dass die Bremsfunktion bei der Verbreitung auftritt.
Ob man die Reduzierung von Kontakten nun von oben verordnet als LD oder eben auf freiwilliger Basis erreicht ist dabei eigentlich auch erstmal vollkommen Schnuppe. Im Endeffekt ist es die Summe der einzelnen Teile die zu den jeweiligen Entwicklungen führen. Eine typische Wellenbewegung/-kurve würde sich nun mal halt irgendwann auch ohne jegliche Maßnahmen einstellen, nur ist da eben halt die Frage ob man sich das leisten will und kann.
Es ist aber eben auch vollkommen albern wenn sich vereinzelt da jetzt Leute hinstellen und Behauptungen in den Raum schmeißen ala "Schaut mal die Zahlen sinken - das kann nur am LD liegen..." während sie zeitgleich sämtliche anderen Faktoren und Umstände dabei ausblenden (und auf entsprechende Hinweise das es auch noch andere Faktoren gibt dann gleich wieder passiv aggressiv reagieren).
Dafür gibt es ja nun inzwischen genügend Beispiele für:
- Maskenpflicht in FR im Freien -> die Zahlen steigen trotzdem drastisch -> liegt ja nur daran das die alle die Masken falsch tragen etc. pp.
- Ansteckungen in DE gehen schon vor dem LDL runter -> das hat nichts mit dem angepassten Verhalten der Menschen etc. zu tun, sondern liegt ausschließlich an (sehr begrenzt) lokal schon vorab eingeführten Maßnahmen
- ...
Entgegen den immer wieder hervorgekramten Unterstellungen wirst Du hier wohl kaum jemand finden, der
- grds. bestreitet das Masken dazu führen das weniger Tröpfchen im Umlauf sind
- das eine Kontaktreduzierung nicht zu weniger Ansteckungen führt
- das sämtliche Maßnahmen vollkommen überflüssig seien
- das es das Virus eigentlich gar nicht gibt und nur von den Echsenwesen in der Regierung missbraucht wird
- ...
Wenn aber allein eine (m.E. durchaus berechtigte) Diskussion z.B. über den effektiven Nutzen einer verordneten Maskenpflicht in bestimmten Bereichen (jetzt neu: Parkplätze) als persönlicher Affront und den daraus resultierenden Reaktionen verstanden wird - sorry dann kann man da eigentlich nur noch den Kopf schütteln. Es täte ja nicht mal großartig weh wenn man einfach auch mal bereit wäre zu akzeptieren, dass bestimmte Dinge eben vielleicht nicht den gewünschten Effekt haben (und damit eigentlich überflüssig wären), aber man aus bestimmten Überlegungen heraus sich eben zunächst erst einmal dafür entschieden hat so zu handeln - auch wenn es dafür nun mal überhaupt keine Evidenz gibt.
Ich hatte da (mehrfach) ja auch schon mal was zu geschrieben wenn es um "Abwägung" geht. Persönlich halte ich die Bevölkerung in DE durchaus für so verständig, dass man die Situation eben auch ohne "Zwangsmaßnahmen" entsprechend kontrollieren könnte. Einige Knallchargen gibt es immer, nur kann es eben da auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein deshalb hier eine neue Vorschrift nach der anderen zu erlassen (denn die Zielgruppe hat sich ja eh schon an die bestehenden Regeln nicht gehalten - warum sollte sie sich dann an noch verschärfte Regeln halten?).
Und ja - auch in einer Pandemiesituation leben wir eben nach wie vor noch in einem Rechtsstaat wo ein gewisses Maß an "müssen wir jetzt halt mal ausprobieren" sicherlich zu akzeptieren ist. Aber gerade auch vor dem zeitlichen Horizont kann und darf man eben Restriktionen nicht dauerhaft an einem "Wir wissen es nicht besser - aber gehen lieber auf Nummer sicher..."-Status festmachen. Wenn also keine entsprechende Evidenz nachgewiesen werden kann, dass bestimmte Dinge oder Situationen tatsächlich ein echtes Problem darstellen oder positive Effekte haben - dann gehören die entsprechenden Maßnahmen schnellstmöglich auf den Prüfstand bzw. abgeschafft. Und ja, auch wenn das ggf. bedeutet das dadurch dann ggf. auch Ansteckungen zu Stande kommen oder potentiell begünstigt werden. Damit muss man dann nun einmal leben.
Was die USA angeht:
Die kann man m.E. weder geographisch noch anderweitig wirklich mit DE oder FR vergleichen. Das ist dort mit den Bundesstaaten ja noch viel ausgeprägter als bei uns mit den Bundesländern oder Regionen in FR.
Angefangen hat es in den Staaten an den beiden dichter besiedelten Küstenregionen - allein die Bevölkerung von New York City entspricht ja 10% von DE oder 13% vom FR.
Hier muss man sich nur die unterschiedlichen Verläufe der einzelnen Bundesstaaten anschauen und dabei sind dann Faktoren im Hinblick auf Maßnahmen (je nachdem ob da jetzt ein Republikaner oder Demokrat das Sagen hat) noch gar nicht berücksichtigt.