Sexuelle Belästigung im BJJ

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Zitat von Narexis

... und erklärt mir endlich den Grund, wieso man hier derart darauf herumreiten muss, dass es eigentlich nur um die sexuelle Belästigung von Männern an Frauen gehen kann?! ...

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Weiss nicht, ob das jemand getan hat.

Basismässig würde ich aber schon meinen, dass das dies die überwiegende menge der ernstzunehmenden fälle darstellt.

Liegt m.e. einfach am naturell und den körperlichen gegebenheiten.


Kann mir aber auch vorstellen, dass die „veröffentlichte gesellschaftliche“ grundstimmung hinsichtlich bewertung davon, was eine sexuelle belästigung sein soll, zur deutlichen überbewertung neigt; zb dann, wenn man meint, tips im ks-training hinsichtlich vergewaltigungsverteidigung würden darunter fallen.


Grüsse

Zitat:

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Zitat von Narexis

Ok, ein letztes Mal
...
Mir geht dieser *******vergleich langsam derart auf die Nerven, dass ich ihn lediglich unterbinden will
...
- und ja, es kotzt mich an, dass sogar die Moderation ihren ******* mit auf den Tisch legt anstatt das zu machen, wofür sie da ist oder was zumindest für die Namensgebung verantwortlich war - ich erwarte nicht, dass man sich beteiligt, ich kann nur nicht verstehen, wie man sogar bewusst oder im Rahmen des eigenen Egos den Karren noch weiter in den Dreck treiben kann...

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Ich habe null Interesse an deinen Vergleichen und wenn ich als Moderator tätig bin hat das nichts mit meiner persönlichen Meinung, sondern mit den Boardregeln zu tun und wird auch entsprechend gekennzeichnet. Alles andere sind meine persönlichen Beiträge. Und deine Sternchenorgien als Platzhalter für eine bestimmte Sprache hat in diesem Thread schon mal gar nichts verloren.

Und nu ist auch wirklich mal gut mit getrolle.

Zitat:

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Zitat von Narexis

(Auch wenn ich mir sicher bin, dass Du es bereits richtig verstanden hast, ...

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Absolut, hatte ich nicht anders verstanden :)

Zitat:

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Zitat von Narexis

... - denn ich bezweifle nicht, dass sich die Personen tatsächlich belästigt fühlen und das darf man auch nicht herunterspielen; ...

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Dem stimme ich zu.
Was ja die Sache nur noch komplizierter macht.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Gleichzeitig gibt es Aufschreie oder zumindest eine gewisse „Unsicherheit“, sobald es darum geht, ob man bei Frauen den Gi für Techniken öffnen darf oder wie in dem von mir geschilderten Fall die Revers auf Brusthöhe greifen.

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Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich beim Judo oder auch Jitsu auf dem Boden lag, mein Gi sonst wo hing -nur nicht da, wo er hingehört- und mein T-Shirt hochgerutscht war.

Wäre für einige eine persönliche Katastrophe, ich bin da glücklicherweise recht stumpf.

Warum ich das aber erwähne: Ich kann mir gut vorstellen, daß es da auch viel auf die Reaktionen ankommt.
Nicht einmal ob bloß gegafft wird, sondern viel allgemeiner: Macht man das in dem Moment überhaupt zu einem Thema oder erwähnt es auch nur?
Oder wartet man kommentarlos, bis der Partner wieder richtig angezogen ist?
Bei mir war es entweder so, daß ich schwerzhaft gefragt wurde, ob ich mich wieder anziehen will oder aber das es eben gar nicht erwähnt, sondern einfach gewartet wurde, bis ich wieder fertig war.
Bei ersterem hab ich persönlich mitgewitzelt; ist aber sicherlich nicht für jeden was.

Für mich persönlich wäre es höchstens dann vielleicht seltsam geworden, hätte mein Partner nun angefangen sich zu entschuldigen und ein Fass aufzumachen; so wie es aber war, war es halt etwas das passiert.

Nur: Das gilt für mich.
Habe ich bei einer Trainingspartnerin genau so auch gesehen.
Aber wie mag das für unterschiedliche andere Personen sein?

Zitat:

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Zitat von Narexis

Andererseits sehe ich immer noch eine riesengroße Gefahr, dass - aufgrund der wunderschönen Aussage, dass es halt zum Sport dazugehört - eine Desensibilisierung stattfindet und auf einmal Anfängerinnen sich beispielsweise denken,...

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Ich hab auch überlegt, wie groß dieses Risiko ist.
Ich denke aber, selbst die meisten Anfänger werden erkennen, ob nun gegrabscht wird, weil er grabschen will oder es ein Unfall war.

Das Problem bei dem Gedanken ist nur: "die meisten".
Das heißt natürlich gleichzeitig, daß es nicht für alle gilt.
Also - ja, wieder das Problem, daß es eben nicht alles so "einfach" ist.

Zitat:

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Zitat von Narexis

Das wäre die nächste Frage, wie oft spricht man so einen Punkt an, ohne dass es abstumpft oder zu stark sensibilisiert. Auch muss man aufpassen, dass es bei Probetrainierenden nicht den Eindruck weckt, dass es ständig zu solchen Vorfällen im Team kommt und man deshalb diesen Posten benötigt.

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Oder ob man es bei einem Probetraining überhaupt erwähnt.
Oder...

Bei uns ist es im Grunde ein allgemeiner "Kummerkasten"-Posten, nicht nur auf sexuelle Belästigung gemünzt, sondern sobald etwas einem beim Training stört/ belastet.

Ich finde es aber auch kritisch, ob man es wirklich ständig erwähnen muss, ob es diesen Posten gibt.
Oder ob man so nicht Gefahr läuft, gewissermaßen Probleme zu "schaffen".

Zitat:

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Zitat von Narexis

Also ich kann die junge Frau schon verstehen, sofern ich das über ein Forum beurteilen kann ;). Insbesondere wenn ich da an viele andere Sportler im Team denke. Auch ein nicht zu einschüchterndes und evtl. sogar schüchternes und ruhiges Auftreten kann in diesem Moment sehr hilfreich und beruhigend wirken.

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Frag mich nicht :o :D
Ich bin an sich nicht gut mit Menschen, aber diese junge Frau hat sich von Anfang bei mir sicher und beschützt gefühlt, hat gerne mit mir trainiert, nach Tipss gefragt...
Hatte mich offen gestanden überfordert, der Gedanke :D
Man sagt mir vieles, aber nicht, daß man sich in meiner Gegenwart sicher fühlt :D

Zitat:

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Zitat von Narexis

Genau das ist das Problem; je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze, desto komplexer und schwieriger wird es.

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Oh ja.
Und es wird immer schlimmer ;)

Zitat:

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Zitat von Narexis

+1 und das wäre die nächste Frage. Wie weit kann/darf man die Sportler überhaupt mit diesen Themen belasten und es löst auch beim Sportler etwas aus bzw. ändert den Blick auf den beschuldigten Sportler, ohne dass der Trainer etwas davon weiß und es kann auch nicht die Aufgabe des Sportlers sein, auf andere Pärchen ein Auge zu haben.

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Hatte ich zu dem Zeitpunkt gar nicht allzu sehr drüber nachgedacht, aber ist durchaus ein guter Punkt.

Ich war einfach froh, daß sie sich überhaupt jemanden anvertraut hatte.
Das ich da nicht viel machen konnte, war ihr auch klar und hatte sie auch nicht gefordert.
Daher war es ein: Ich achte drauf, sollte ich was bemerken.
Werde aber nicht alles auf die Goldwaage legen und nur noch darauf achten.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Ich habe null Interesse an deinen Vergleichen und wenn ich als Moderator tätig bin hat das nichts mit meiner persönlichen Meinung, sondern mit den Boardregeln zu tun und wird auch entsprechend gekennzeichnet. Alles andere sind meine persönlichen Beiträge. Und deine Sternchenorgien als Platzhalter für eine bestimmte Sprache hat in diesem Thread schon mal gar nichts verloren.

Und nu ist auch wirklich mal gut mit getrolle.

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Dass Du evtl. als Moderator - auch fern ab von Deinen Tätigkeiten - gewisse Werte oder ein gewisses Bild (inkl. Vorbildfunktion) vermittelst bzw. ich zumindest die Hoffnung habe, dass das so ist, ist völlig unverständlich? So wie bei Polizisten, Lehrern oder Trainern? Es wundert Dich auch nicht, dass Du alleine in diesem Thread bereits zwei Mal darauf hinweisen musstest, dass man bei Dir zwischen beiden Rollen Deiner Person differenzieren muss, während ich das noch bei keinem anderen Mod. im Forum erlebt habe? So als kleiner Denkanstoß.

Die Sternchen habe nicht ich eingefügt, was dort steht, dürfte Dir bekannt sein - an der Wortwahl kannst Du Dich stören und das kann ich nachvollziehen, die Botschaft ist das Wichtige - und sollte Dir ein partielles oder echtes Synonym einfallen, das ich schlicht nicht kenne, lass es mich wissen und ich editiere es. Anders kann ich mir diese Egospielchen (/e: oder nenn es Dominazgebaren) oder das Interesse an meiner Person (selbstverständlich als User und fernab von jeglichem inhaltlich wertvollem Textbezug) leider nicht erklären. Es steht Dir frei, mir meine erste Verwarnung (als Mod.) (oder wie das hier gehandhabt wird) zu verpassen und ich stehe zu meinen Zeilen und den Konsequenzen.
Auch finde ich es leider ziemlich schade und bezeichnend, dass das die einzige Botschaft ist, die Du aus dem Post oder den an Dich gerichteten Zeilen (/e: die Du nicht zitiert hast) mitgenommen hast... Wie gesagt, mein Angebot steht immer noch - auch wenn ich von dem Verhalten und der Reaktion nicht viel halte. Lass uns beide einfach von vorne starten und nimm meine Entschuldigung an.

Wenn ich Dir versichere, dass ich nicht trolle (was im Übrigen meine Person betreffend ziemlich lächerlich ist), zeigst Du dann (egal ob lediglich als Mod. oder wie ich hoffe als User und Person) die Größe, um die ich gebeten habe und teilst Deine Erfahrungen, Maßstäbe oder Richtlinien?

/e: @Syron: Ich danke Dir für Deine Antwort und antworte morgen :). Das gibt mir zumindest die Hoffnung zurück, es nicht komplett verbockt zu haben. Jetzt schwing ich meinen Hintern erst einmal noch in die Halle und lasse Dampf ab... Wenn es Dir lieber ist, können wir den Austausch auch in privatere Gefilde verlegen, ich möchte Dich hier nicht auch noch zur Zielscheibe machen und schätze Deine Meinung sehr :).

Vom Tablet gesendet.

Frauen müssen lernen, nicht immer geliebt werden zu wollen.

Zitat:

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Zitat von Offline_Fighter

Frauen müssen lernen, nicht immer geliebt werden zu wollen.

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„Eine enttäuschte frau ist zu allem fähig.“ habe ich mal in einem elvis-film gehört.


Grüsse

[QUOTE=Syron;3614986]A

Zitat:

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Zitat von Narexis

Gleichzeitig gibt es Aufschreie oder zumindest eine gewisse „Unsicherheit“, sobald es darum geht, ob man bei Frauen den Gi für Techniken öffnen darf oder wie in dem von mir geschilderten Fall die Revers auf Brusthöhe greifen.]/QUOTE]
Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich beim Judo oder auch Jitsu auf dem Boden lag, mein Gi sonst wo hing -nur nicht da, wo er hingehört- und mein T-Shirt hochgerutscht war.

Wäre für einige eine persönliche Katastrophe, ich bin da glücklicherweise recht stumpf.

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Das ist völliger Humbug. Na klar kannst du jedes Lapel greifen und auch als Mann Wormguard spielen. Auch ein Griff in die Jacke oder an den Hosenbund sind in dem Sport völlig normale Handlungen. Was konstruiert ihr hier eigentlich?
Als Grabscher werden nicht Typen bezeichnet die nach dem Hosenbund oder dem Revers greifen.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Das ist völliger Humbug. Na klar kannst du jedes Lapel greifen und auch als Mann Wormguard spielen. Auch ein Griff in die Jacke oder an den Hosenbund sind in dem Sport völlig normale Handlungen. Was konstruiert ihr hier eigentlich?
Als Grabscher werden nicht Typen bezeichnet die nach dem Hosenbund oder dem Revers greifen.

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Ich bin so frei, Dir direkt den SV herauszusuchen.

Zitat:

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Zitat von Narexis

SV 2: ca. 1,70m große und < 65kg schwere Frau, Purple Belt - zu Gast. Hat vor dem Rollen noch mindestens 10x betont, dass ich bloß keine Rücksicht nehmen und mit voller Härte und Gewicht arbeiten soll, sie wolle ein hartes Rollen und das wie zwischen Männern. (Wie man als WB so ist, hab ich das nur abgenickt und mir vorgenommen, so gut zu verteidigen, dass sie mich in den 10min nur im zweistelligen Bereich tappt :D.)
Wollte unbedingt im Stand anfangen, nur um dann jedes einzelne Mal direkt nach dem Abklatschen mit einem Guard Jump zu beginnen - und sich beim ersten Mal zu beschweren, dass ich da bei einem Mann auch nicht einfach stehen bleiben würde und aufhören solle, ihren Griff im Stand brechen zu wollen, schließlich läge man jetzt normal immer am Boden. Irgendwann - nach dem x-ten Tap meinerseits :D - lag ich mal wieder in ihrer Guard und sie wollte mich mit einer Trizeps- (in Richtung Underhook) und Kopfkontrolle und ihren Beinen zu sich ziehen, ich hab intuitiv gehandelt (und die Hände nicht mehr rechtzeitig an die Hüfte als „neutrale Sicherheitszone“ bekommen) also wie bei den Männern, Griff zum Revers und Druck auf die Brust, während ich versuche die Posture zu halten bzw. mich aufzurichten und dem Zug standzuhalten. Sie hat dann ein paar Sekunden später doch noch ihre Armbar bekommen, ich wollte die nächste Runde starten und durfte mir direkt anhören, was für ein perverses A... ich doch sei, ihr einfach (mit der geschlossenen Faust in der beide Seiten des Revers gegriffen wurden) an die Brust zu fassen und dann auch noch zu drücken...

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Um (beispielsweise) diesen konkreten Vorfall (im Beitrag #129 auf den auch im Rahmen der Diskussion von mehreren Usern als lesenswert verwiesen wurde, wobei er davon abgesehen gänzlich ignoriert wurde) geht es beispielsweise - wie häufig es vorkommt, kann ich nicht beurteilen, erlebt habe ich es und auch das Öffnen der Jacke hat bei einem befreundeten Bluebelt bereits für ähnliches Geschrei gesorgt, wie auch das Rollen im Sommer (oben ohne) (/e: unter Absprache beider männlicher Partner, die "Belästigte" hatte zu diesem Zeitpunkt einen anderen Partner), das fehlende Rashguard unter dem Gi usw., wobei es beim letzten Beispiel "lediglich" eine Anfängerin war, was ihre Gefühle und Wertung jedoch nicht abschwächt. Zumindest bei uns wird das Thema der offenen Jacke und der Griff auf Brusthöhe unter den Anfängern oder sobald eine neue Dame am Training oder an Open Mats teilnimmt teilweise höchst sensibel behandelt, zumindest ich erkenne teilweise sowohl bei Partner 1 als auch 2 eine gewisse Unsicherheit oder Verlegenheit, bei Open Mats werden derartige Techniken schlicht umgangen.

Du kannst mich jetzt selbstverständlich nicht nur als Troll, Narzisst usw. sondern auch noch als Lügner bezeichnen, das steht Dir frei. Zumindest die Anwesenden und ich erinnern uns noch sehr lebhaft an die Situation. Gehört es mMn zum Sport dazu? Ja. Hat sie es trotzdem so gewürdigt und gab es Probleme? Ja. Was macht man jetzt?

Wie gesagt, es ging nie um die offensichtlichen oder eindeutigen Fälle.

LG

Vom Tablet gesendet.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

Das ist völliger Humbug. Na klar kannst du jedes Lapel greifen und auch als Mann Wormguard spielen. Auch ein Griff in die Jacke oder an den Hosenbund sind in dem Sport völlig normale Handlungen. Was konstruiert ihr hier eigentlich?
Als Grabscher werden nicht Typen bezeichnet die nach dem Hosenbund oder dem Revers greifen.

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Genau das ist doch aber das Problem: Ich stimme dir da zum Beispiel absolut zu.

Ändert aber nichts daran, daß es durchaus auch Leute gibt, die sich da mitunter schon belästigt fühlen.

Sei es, weil sie Anfänger sind und die Erfahrung fehlen (wir hatten Leute beim Training, sie sich ernsthaft gewundert haben, daß es ja mal anstrenged sein kann; seit dem halte ich alles an Überraschungen für möglich, weil manche Personen einfach grundfalsche Vorstellungen von KK/ KS haben).
Oder weil "die falsche Person" plötzlich an den Hosenbund wollte aber auf den Hintern gerutscht ist.

Und hier liegt dann das Problem: Für den einen normal, für den anderen nicht.

Alleine das Beispiel hier im Thread, bezüglich des Vergewaltigungs-Hinweises, zeigt doch deutlich, daß die Meinungen und Empfindungen nicht bei allen gleich sind.

Zitat:

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Zitat von sivispacemparabellum

... Als Grabscher werden nicht Typen bezeichnet die nach dem Hosenbund oder dem Revers greifen.

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Habe das gefühl, dass hier (teilweise) aneinander vorbeigeschrieben wird:

Grabscher gehören weg vom fenster, ggf. nach einmaliger vorwarnung.

Ist m.e. auch eine sache, welche stimmung der trainer diesbezüglich verbreitet.

Tkd eignet sich natürlich für grabschen nicht so gut wie bjj.

Ich mach‘ das jetzt aber schon ziemlich lange und früher waren da (im gegensatz zu heute) echt wilde vogerl aus den verschiedensten nationen dabei. gab bei uns in den den ganzen jahrzehnten nicht einen belästigungs-fall, der mir bekannt geworden wäre.

War iwie klar, dass es bei sowas enormen druck, auch von den älteren schülern, gegeben hätte.


Grüsse

Situation von heute, kein BJJ, sondern SV Training.
Angriff sollte sein Umklammerung von hinten unter den Armen.
MAnn greift bei Frau an, will auf Bauchhöhe greifen um den Slam anzusetzen, si reagiert, weil sie weiß was kommt und geht frühteitig in die Knie, er hat auf einmal beide Hände im Cross auf ihren Brüsten.
Könnte man von außen als grapschen sehen, oder nicht?






Erklärung danach: Sie: Sorry, habe vor deiner Aktion reagiert. Nochmal.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

... Sie: ... Nochmal.

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:halbyeaha


Grüsse

das merkwürdige ist doch, sobald man hier auf ein Beispiel aus dem BJJ kommt, kommt wieder jemand mit "aber bei der SV"... Mal davon abgesehen, ass die sozialen Regeln bei beidem gleich gelten, ist das hier das BJJ Forum und es ging in der Umfrage um sexuelle Belästigung beim BJJ Training. Und zwar von und oder an jedem Geschlecht!

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Könnte man von außen als grapschen sehen, oder nicht?

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Als Laie ja. Als Nicht-Laie nur wenn man es unbedingt so sehen möchte, oder krampfhaft versucht ein Drama draus zu machen.

Zitat:

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Zitat von jkdberlin

das merkwürdige ist doch, sobald man hier auf ein Beispiel aus dem BJJ kommt, kommt wieder jemand mit "aber bei der SV"...

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Soweit ich das richtig in erinnerung habe, hatte felicity das sv-thema hier unter dem aspekt eingebracht, dass es eine sexuelle belästigung darstelle, wenn hierzu jemand (war wohl der trainer gemeint) im bjj-unterricht in bezug auf verteidigung gegen vergewaltigung das training gestaltet oder tips gibt.
Das wurde dann durchgekaut/ immer wieder aufgewärmt.

Zitat:

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Mal davon abgesehen, dass die sozialen Regeln bei beidem gleich gelten ...

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Könnte mir einen wesentlichen unterschied zwischen sport- und ernstzunehmendem sv-training für frauen vorstellen:

Im sv training könnte es sinnvoll sein, gezielt gegen sexuell motivierte angriffe zu trainieren. Wenn man‘s realistisch machen will, könnte es sinnvoll sein, das angriffsverhalten entsprechend zu simulieren, sprich insbesondere hinsichtlich grabschen, auch dafür, dass die trainierenden frauen bei einer echten attacke nicht vor lauter schreck einfrieren, also so als art desensibilisierung.

Könnte mir eine derartige trainingsgestaltung allerdings als sehr schwierig vorstellen.

Zitat:

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, ist das hier das BJJ Forum und es ging in der Umfrage um sexuelle Belästigung beim BJJ Training.

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Stimmt, war iwie abgeglitten.

Zitat:

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Und zwar von und oder an jedem Geschlecht!

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Wobei ich finde, dass es auch zum thema gehören kann, hinsichtlich der diesbezüglichen kombinationsmöglichkeiten über häufigkeitswahrscheinlichkeiten nachzudenken.


Grüsse