04. März - 22 Fälle Schweden und 13 in Bayern...Zitat:
Zitat von marq
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04. März - 22 Fälle Schweden und 13 in Bayern...Zitat:
Zitat von marq
Soso, "kleine nicht repräsentative Gruppe" von meherern Hunderten gegenüber einer Minimalst-Gruppe von einer Handvoll Leuten, die sich auch nur aus denjenigen rekrutiert, die die sich als krank gegenüber den Behörden geoutet haben. Ist ja lächerlich. Kinder sind wohl überwiegend asymptomatisch, können sich trotzdem mit dem Virus infizieren. Und wenn es stimmt, dass wenige Superspreader viele infizieren hat das für Situationen mit großen Menschenansammlungen entsprechend Konsequenzen. Und dazu gehören auch Schulen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das ist falsch. Der nun festgestellte Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen ist nämlich eher gering. Es geht um ein bischen weniger Viruslast. Die Interpretation der Ergebnisse ist die gleiche. Zudem wird in den neuen Darstellungen klar gestellt, dass in den Testungen von später entnommenen Proben, Kinder mit Virus-Spitzenlasten unterrepräsentiert waren/sind bzw. Erwachsene mit hohen Lasten überrepräsentiert. Die jetzt mehr nach statistischen Kriterien erfolgte Grundaussage nach der neuen Studie bleibt gleich, lediglich die Formulierung des Ergebnisses wurde geändert.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ua. alle Göttinger Schulen bis Sonntag geschlossen
https://www.ndr.de/nachrichten/niede...orona3282.htmlZitat:
...In Göttingen ist die Zahl der Corona-Infizierten nach Angaben der Stadt inzwischen auf 105 Personen gestiegen. Das Virus hatte sich infolge von Familienfeiern verbreitet. Knapp 220 Menschen seien als Kontaktpersonen ersten Grades in Quarantäne, so die Stadt. Um eine weitere Ausbreitung des Coronavirus einzudämmen, schränkt die Stadt das öffentliche Leben in Teilen wieder ein. Vereine, die Mannschafts- oder Kontaktsportarten betreiben, müssen den Betrieb einstellen. Denn viele Kontaktpersonen sind nach Angaben der Stadt in den Vereinen aktiv. Zudem darf ein Freibad nicht mehr öffnen, weil dort ein Mitarbeiter positiv auf das Coronavirus getestet wurde. ...
Die besagten Feiern hatten zum Zuckerfest zum Ende des muslimischen Fastenmonats Ramadan stattgefunden. Dabei war es laut Oberbürgermeister zu Verstößen gegen Hygiene- und Abstandsregeln gekommen - allerdings nicht in Moscheen, sondern bei "privaten Begrüßungen und Feierlichkeiten", so Köhler weiter. Auch eine Shisha-Bar habe eine "nicht unwesentliche Rolle" gespielt. Dort sollen mehrere Personen mit einem Mundstück geraucht haben. ...
Nein - das ist das was gemessen wurde. Der Rest ist Interpretation, die kann stimmen muss aber nicht. Cobas ergab eine deutlich geringere Viruslast bei Kindern LC480 hatte aufgrund der wenigen Proben ein indifferentes Bild.Zitat:
Zitat von Kusagras
Entsprechend wurde gemutmaßt (weil man ja eigentlich von gleicher Virenlast ausging), dass die signifikanten Unterschiede bei der Messung ja ggf. mit dem Zeitpunkt zusammen hängen könnte und dann hat man angefangen zu rechnen, wobei eins der möglichen Ergebnisse dann zum vermuteten Ergebnis hat.
Wie viele Fälle von konkreten Ansteckungen hat sich die Charité dabei gleich noch mal angeschaut? Ach ja genau 0.
Hier hat man also ein rein theoretisches Ergebnis aus virologischer Sicht. Mag ja sein, dass Hr. Drosten Experte für den strukturellen Aufbau des Corona-Virus ist - was das aber im Hinblick auf dessen Verbreitung bedeutet sollte er ggf. wohl besser den Epidemiologen und deren Methoden überlassen.
Und alle epidemiologischen Studien sind sich da einig: Kinder sind keine Superspreader. Und wie Du richtig bemerkt hast - so etwas muss sich auf Kitas und Schulen auswirken. Und zwar in Form von zügiger Öffnung. [emoji6]
04. Juni:Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
4.562 Tote in Schweden und 2.491 in Bayern
Schweden hat Frankreich bei der Mortalität überholt, der Abstand zu Italien verringert sich....
https://www.kampfkunst-board.info/fo...4&d=1591294903
schau dir das heutige podcast corona update an!Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ist jetzt mein Englisch so schlecht oder deins?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Zitat:
...Two PCR systems were used. In data from the PCRsystem predominantly used for community and cluster screening during the early phase of theepidemic (Roche LightCycler 480 II), when such screening was frequent practice, viral loads donot differ significantly in three comparisons between young and old age groups (differences inlog10 viral loads between young and old estimated from raw viral load data and a Bayesianmixture model of gamma distributions collectively range between -0.11 and -0.43). Data from a second type of PCR system (Roche cobas 6800/8800), introduced into diagnostic testing onMarch 16, 2020 and used during the time when household and other contact testing wasreduced, show a credible but small difference in the three comparisons between young and oldage groups (differences, measured as above, collectively range between -0.43 and -0.83). This small difference may be due to differential patterns of PCR instrument utilization rather than toan actual difference in viral load....
Ja und, das ist auch Wissenschaft, Drosten behauptet ja auch nicht, dass er damit konkret Ansteckungswege beschreibt, es setzt bei der sinnvollen Frage an, ob überhaupt genug Viruslast für Ansteckung seitens Kinder vorhanden ist. Und das ist offenbar nach den Ergebnissen der Fall.Zitat:
...Hier hat man also ein rein theoretisches Ergebnis aus virologischer Sicht....
Und? Was hat ma denn da groß aufgeboten unter Volllastbedingungen, da ist nicht viel, vor allem im Hinblick der Berücksichtigung der von mir o.a Besonderheiten (Asympomatische Verläufe, Superspradersachverhalt):Zitat:
....- was das aber im Hinblick auf dessen Verbreitung bedeutet sollte er ggf. wohl besser den Epidemiologen und deren Methoden überlassen.
https://virologie-ccm.charite.de/fil...2020-06-02.pdfZitat:
... Studies to determine the contribution of children as sources of infection arecomplicated by the fact that non-pharmaceutical interventions, including school andkindergarten closures, were in place before observational trials could begin. ...Another circumstance making children less likely to carry the virus intohouseholds is that kindergartens and schools were closed early in the outbreak in Germany,effective in most federal states from week 12 (March 16), 2020. These combined effects willcause children to be more likely to receive rather than to transmit infections in households, forpurely circumstantial reasons (7). This phenomenon may be misinterpreted as an indication that children are less infectious.Because children are mostly asymptomatic, they may not be presented at testingcentres even if they belong to households with a confirmed index case. There are many other factors that complicate the determination of infection rates in children,and transmission rates from them. For instance, early transmission clusters in many countrieswere started by travellers of adult age, making children less likely to be index cases inhouseholds (7). ...In sum, the existing data from surveillance and observational trials show a lack of transmissiondata based on children. ..Whereas the attack rate in children appears to correspond to that in adults (2–5), it is obviousthat children are under-represented in clinical studies and are less frequently diagnosed due tomild or absent symptoms. ...
Wurden denn Superspreader gezielt gesucht?Zitat:
...Und alle epidemiologischen Studien sind sich da einig: Kinder sind keine Superspreader. Und wie Du richtig bemerkt hast - so etwas muss sich auf Kitas und Schulen auswirken. Und zwar in Form von zügiger Öffnung...
Ansonsten; du wirst durch die neuste Studie - ja eine Modellrechnung- enttäuscht sein: die besagt, dass Schulschließungen bis zu 50 % zur Reduzierung der Virusausbreitung beigetragen haben.:p
Genau;):halbyeahaZitat:
Zitat von marq
In unserem Städtchen ging die "erste Welle" von einer Schulveranstaltung aus.
Ein asymptomatisch erkrankter Gast - unser "Patient 0" - der extra für diese Veranstaltung angereist war und unmittelbar danach wieder abgereist ist, hat mehrere Schüler infiziert.
Die haben es dann weiter getragen.
So fing es hier an: Schule. Kinder.
Erst eine zweite Welle wurde dann durch heimkehrende Urlauber ausgelöst.
Wie schlecht Dein Englisch ist weiß ich nicht - die Sprache ist aber auch nicht das eigentliche Problem. Vielmehr mangelnde Objektivität...Zitat:
Zitat von Kusagras
https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...rona-1.4926003
Wenn du von deiner "Objektivität" sprichst, mag das sein, aus dem SZ-Artikel:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Passt nicht so zu deiner AussageZitat:
...Außerdem unterscheiden die Forscher nun zwischen zwei verwendeten Virustests. Für einen der beiden erkennen die Forscher tatsächlich einen höchstwahrscheinlich nicht zufälligen, aber kleinen Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.
Du hattest auch nur die negative Bewertung der Studie durch Herrn Curtis zitiert.Zitat:
... Cobas ergab eine deutlich geringere Viruslast bei Kindern LC480 hatte aufgrund der wenigen Proben ein indifferentes Bild....
Da drüber steht aber auch:
Zitat:
...Einige Statistiker halten die neue Analyse für aussagekräftiger. "Überzeugende Neuanalyse, die meine Bedenken zu statistischer Methodik vollständig ausräumt", schrieb Jörg Stoye von der Cornell University auf Twitter. In einer Analyse der ersten Version von Drostens Arbeit war er zu anderen Schlüssen gekommen als dieser. Wie viele Kollegen hatte er kritisiert, dass die Daten bei korrekter Analyse auf niedrigere Viruslasten bei Kindern hinwiesen. Auch Dominik Liebl von der Universität Bonn sagt, der methodische Teil der statistischen Analyse sei - mithilfe der Kritik aus der Wissenschaft - nun deutlich verbessert worden, das "#TeamWissenschaft", wie es auf Twitter heißt, funktioniere also. ...
Frag doch mal die Statistiker was sie davon halten - und irgendwie scheinst Du immer noch nicht zwischen den Messergebnissen und den „errechneten“ Ergebnissen differenzieren zu können oder wollen.
Ansonsten zwar nicht Team Drosten - trotzdem ganz interessant:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...041v1.full.pdf
15 Luftproben aus Quarantänehaushalten mit min. einer positiven Person - in keiner der Proben ließ sich das Virus nachweisen. Die Proben wurden in den am stärksten genutzten Räumen (ohne Belüftung) gezogen.
Wenig „Treffer“ auf Gegenständen (Türklinken etc.) und aus dem was da gefunden wurde ließ sich kein aktives Virus mehr züchten.
Hierzu möchte ich anfügen, das es aktuell keinem (wirtschaftlich relevanten) Staat auf der Welt wirklich "gut" geht.Zitat:
Zitat von rambat
Druckt man nun, aus einer einfachen Betrachtungsweise heraus, viel Geld und verteilt es, wird das in Inflation enden.
Das ist grundsätzlich richtig. So hat man das auf der Schule gelernt :)
Was passiert aber wenn viele (wirtschaftlich relevante) Staaten dies tun?
Sinngemäß geht es um den Einstieg, also ab wann man diese Methode anwendet.
Hier wird eben "Buchgeld" geriert...
Mit Zins und Zinseszins..
EZB 750 Miliarden...
Deutsche Zentralbank 130 Miliarden...
FederalReserveBank ??? Miliarden...
auf ewig.... :biglaugh:
:halbyeahaZitat:
Zitat von Macabre
Tja das mit dem Zins wird passieren. Verschuldung ist aber immer gut, wenn alle mit ziehen.
Politiker im Aufzug: Verfahren gegen Volker Bouffier und weitere eingeleitet
Nach der Fahrt in einem voll besetzten Klinik-Aufzug mitten in der Corona-Pandemie hat der Kreis Gießen bislang gegen fünf Personen Ordnungswidrigkeitsverfahren eingeleitet. Dabei werde geprüft, ob und in welchem Umfang gegen die Verordnung zur Bekämpfung des Coronavirus verstoßen wurde, teilte ein
[...]
Ein Foto von der Aufzugfahrt hatte Mitte April für Wirbel gesorgt: Es zeigt, wie sich bei einem Besuchstermin im Gießener Uni-Klinikum die hessischen Minister sowie Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) trotz der Corona-Abstandsregeln zusammen mit anderen Personen in dem Aufzug drängeln. Deswegen waren mehrere Anzeigen eingegangen.
:biglaugh:
https://www.youtube.com/watch?v=8_Gf4yiLhsc
Wenn sich alle Geld leihen, wo kommt das (bzw. der Wert, der durch das Geld symbolisiert wird) her?Zitat:
Zitat von TREiBERtheDRiVER
Falls jemand Frankreich mit Fidschi vergleichen möchte:
French Covid-19 study finds children far less contagious than adults
http://www.rfi.fr/en/france/20200604...us-than-adults
“A study of more than 600 under-15s in the region worst affected by Covid-19 has shown children are both less infected and less likely to transmit the virus than adults.“
Hoffentlich überwiegend aus Investitionen und nicht nur aus Konsum und Spekulationen. Sonst müssen wir wieder Finanzinstitute und Staatshaushalte pampern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du weisst schon was "less infected" und "less likely" bedeuten, oder ? Ok, ich ziehe die Frage zurück.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Dass Häufiges häufig und Seltenes selten ist. Statistisch ausgedrückt.Zitat:
Zitat von Klaus
Stochastisch: Wahrscheinliches ist wahrscheinlich und Unwahrscheinliches ist deutlich weniger wahrscheinlich.
Ein Sachverhalt, der aber derzeit völlig außer Kraft gesetzt ist.
Derzeit, um mal deinen polemischen Duktus zu übernehmen, lässt man nämlich Millionen Alte vereinsamen und konsequent verblöden und verrecken und enthält Millionen Kindern und Jugendlichen intellektuelle und soziale Bildung vor, um "Infektionsraten" weiter zu mindern, die inzwischen unterhalb dessen liegen, was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt.
Ich schon - Du auch? Und vor allem was das dann auch bedeutet?Zitat:
Zitat von Klaus
Genau - das eben die Annahme "Kinder tragen wie bei der Grippe auch besonders zur Verbreitung bei" mit der man bislang operiert hat im Fall von Corona offensichtlich eben falsch ist.
""What’s more, in nine out of 10 cases, infected adults were the ones contaminating the children and not vice versa.”
Ergo brauchen sich Lehrer und Erzieher gar nicht so furchtbar vor jüngeren Kindern fürchten. Die Schul- und insbesondere Kita-Schließungen waren ja u.a. aufgrund der falschen Annahme im Hinblick auf das Infektionsgeschehen bzw. dem "Beitrag" von Kindern beschlossen worden. Jetzt zeigt sich mit jeder epidemiologischen Studie die nicht nur mit theoretischen Virenlasten rumspielt aber ein genau gegenteiliges Bild. Kinder sind eben offensichtlich nicht das große Problem. Insofern wäre es jetzt nur konsequent wenn man aufhört mal so zu tun als seien Lehrer und Erzieher nun ganz besonders exponiert. Jeder Verkäuferin im Supermarkt die tagtäglich mit einer unbestimmten und wechselnden Anzahl von Erwachsenen zu tun bekommt hat scheinbar ein höheres Risiko als Lehrer die feste Klassen von Kindern unterrichten.
Das heißt nicht, dass Kindern nicht auch ggf. jemanden anstecken können - das Risiko wird bis zu einem Impfstoff weiterhin bestehen bleiben. Nur sind Einschränkungen oder Beschränkungen eben nur dann verhältnismäßig und sinnvoll wenn der daraus resultierende Schaden im einem angemessenen Verhältnis zum Nutzen steht. Das ist im Fall der Kitas offensichtlich hier nicht gegeben.
ich bin immer verwundert, welch selbstbewußstsein hier so mancher hat.
10% werden in der Wissenschaft schon als signifikanter Unterschied angesehen. In diversen Studien wurden schon großzügige 50% reduzierte Ansteckungswahrscheinlichkeit herausinterpretiert. Das ist aber kein Grund zu behaupten es gäbe deshalb gar keine Ansteckung von Kind zu Erwachsenem, da kann man noch so viel in diese Richtung cheerleaden. Wobei wir uns ja einig sind, dass dem kein Wahrheitsinteresse zugrunde liegt ...
Drosten zur Islandstudie im Interview:
Zitat:
...Da wird immer über diese Island-Studie gesprochen, wo zu Recht zusammengefasst wird, in dieser Studie stehen Kinder immer am Ende der Übertragungskette in Clustern, also die sind immer nur das Opfer und nie der Infizierende. Auch da muss man sagen, dass in Island genau während dieser Untersuchung dasselbe Problem bestanden hat. [b]Das war eine Auswahl, das war kein komplett neutrale Probenerhebung, sondern das war in einer Anfangssituation der Epidemie in Island, wo besonders Erwachsene das Virus ins Land gebracht haben, ein sehr kleines Land, und dann getestet wurden in der frühen Phase der Epidemie. [B] Da gibt es auch Gründe, weshalb man vorsichtig sein muss in der Bewertung dieses Endresultats. Das ist ja genau diese große Unsicherheit in all diesen Beobachtungsstudien; das war der Grund, warum wir überhaupt unsere eigene Viruslaststudie gemacht haben, weil das eine tech-nische Größe ist, diese Viruslast, das ist ein anderer Ansatzpunkt, an die Wahrheit ranzukommen. Darum haben wir es gemacht.
Zitat:
... Und zu Erzieherpersonen:
Und da kann ich dann sagen, wenn wir uns dieses Schule-Kitathema anschauen, da gibt es Betreuerinnen, Betreuer, Lehrerinnen und Leh-rer, die nennen wir jetzt mal alle Erziehungspersonen, geschlechtsneutral. Diese Erziehungspersonen sind erwachsen. Als Erwachsene bekommen sie in aller-höchster Fraktion Symptome.
Korinna Hennig
Mehr als Kinder.
Christian Drosten
Genau, nicht wie die Kinder, die häufig asymptomatisch sind. Das hält man bei Kindern ja für gefährlich. Die lau-fen asymptomatisch, aber infektiös durch die Gegend. Wer zeigt an, dass ein Ausbruch im Gange ist? Das ist die Erziehungsperson, die symptomatisch wird, und hinter Symptomen her testen können wir relativ gut....
Und es gibt weitere Studien die bei PCR-Tests keine signifikanten Unterschied im Virsunachweis zwischen Erwachsenen und Heranwachsenden finden.
Was ist denn eine "theoretische Viruslast"?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nein.Zitat:
Zitat von Klaus
Bitte rede nicht dauernd von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.
Ob ein (z.B. Häufigkeits-)Unterschied von 10% "signifikant", "hoch signifikant" oder "höchst signifikant" oder eben NICHT signifikant ist, muss berechnet werden.
Eine ganz andere Frage ist die, ob ein Unterschied von xy% *bedeutsam* ist. Aber ich sehe, schon diese Trennung überfordert dich.
Ok, extra für kindische Leute, eine einfachere Darstellung: "children have a reduced probability" heisst nicht automatisch "haben eine total geringe Wahrscheinlichkeit die man total ignorieren kann ! 111!!!". Noch einfacher geht es nicht.
Wobei, ceterum censeo, um die Wahrheit geht es ja auch nicht. Höchstens indirekt.
Theorie: Eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen.Zitat:
Zitat von Kusagras
Du findest am Abend einen Eimer mit Wasser vor, der 8 Stunden in der prallen Sonne gestanden hat. Du misst den Inhalt des Eimers - hier mal 0,75 Liter - das ist ein praktischer Wert.
Jetzt kannst Du hingehen und unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren (Verdunstung etc.) berechnen wie viel Wasser - theoretisch - vor 8 Stunden in dem Eimer gewesen sein müsste.
Ob das jetzt aber wirklich stimmt oder nicht kannst Du nicht sagen - schließlich hast Du den Eimer nicht die ganze Zeit beobachtet und fleißig gemessen. Vielleicht ist einer gekommen und hat einen Schluck davon getrunken oder ein Hund hat reingepinkelt oder oder...
Und genauso verhält es sich mit der zurück gerechneten (und damit theoretischen) Virenlast.
Du kannst mit Schmerzen im Arm zu Deinem Hausarzt gehen (hier der Virologe) - der schaut Dich äußerlich an und sagt dann: "Anhand der mir vorliegenden Daten könnte der Arm gebrochen sein - sie sollten 6 Wochen keinen Sport machen!". Danach gehst Du zum Radiologen (hier die Epidemiologen) und die machen lustige Bilder vom Arm mit dem Ergebnis: "Der Arm ist nicht gebrochen - sie können in ein paar Tagen wieder Sport machen wenn die Schmerzen weg sind...".
Und auf wessen Beurteilung würdest Du Dich dann eher stützen wollen?
Und es gibt mittlerweile diverse Studien (UK, JP, ...) bei denen ein signifikanter Unterschied in der Virenlast bei Kindern und Erwachsenen festgestellt wurde. Man mag es kaum glauben, aber die haben sich sogar die Mühe gemacht die Virenlast bei asymptomatischen Patienten zu messen (nicht zu berechnen!) und dabei ist rausgekommen, dass asymptomatische Patienten eine geringere Virenlast als symptomatische Patienten haben.Zitat:
Und es gibt weitere Studien die bei PCR-Tests keine signifikanten Unterschied im Virsunachweis zwischen Erwachsenen und Heranwachsenden finden.
Hr. Drosten kann sich ja gern mal zu Irland äußern - nur zur Erinnerung:
"A total of 1,155 contacts of these six cases were identified. They were exposed at school in the classroom, during sports lessons, music lessons and during choir practice for a religious ceremony, which involved a number of schools mixing in a church environment. Among 1,001 child contacts of these six cases there were no confirmed cases of COVID-19. In the school setting, among 924 child contacts and 101 adult contacts identified, there were no confirmed cases of COVID-19."
Über 1.000 nachgewiesene Kontakte - sowohl symptomatisch als auch asympotmatisch Erkrankte - im laufenden Schulbetrieb, mit Sportunterricht und Chor. Keine einzige Ansteckung.
Bestimmt wird er auch hier wieder irgendwas finden um das zu relativieren, insofern ist es vielleicht besser wenn sich dazu einfach mal nicht äußert. ;)
Seine Ausführungen lassen hier eine gewisse "Betriebsblindheit" erkennen - wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist wird aus jedem Problem ein Nagel. Ja zu Anfang hatte man vielleicht nichts anderes zur Hand als hinzugehen und Virenlasten zu berechnen. Das ist nun aber mittlerweile deutlich anders. Man muss nicht mehr auf Notlösungen wie kalkulierte Virenlasten zurück greifen, sondern kann sich anschauen wie sich die Ansteckungen tatsächlich verhalten. Insofern wäre hier das Motto "Schuster bleib bei Deinen Leisten" wohl nicht das schlechteste, so dass Hr. Drosten die Bewertung der epidemiologischen Rolle von Kindern dann lieber den Fachleuten überlassen sollte. Wenn er hier durch seine Arbeit unterstützend agieren kann werden die das wohl gern annehmen.
Wow, bin beeindruckt. Das Drosten-Team hat sich also die Viruslast ... erdacht!! Krass!Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
The·o·rie
/Theorié/
Substantiv, feminin [die]
- 1a.
System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
"eine unbeweisbare, kühne Theorie"
- 1b.
Lehre über die allgemeinen Begriffe, Gesetze, Prinzipien eines bestimmten Bereichs der Wissenschaft, Kunst, Technik
"die Theorie des Romans"
Auch wenn eigentlich jeder der kontextuales Leseverständnis besitzt weiß, dass dies nicht die Aussage gewesen ist - wenn Du auf dem Level agieren möchtest:Zitat:
Zitat von Kusagras
Ja - im Endeffekt läuft es darauf hinaus. Wobei "erdacht" nicht gleichzusetzen ist mit "ausgedacht". Wie in dem Papier selbst beschrieben wird: U.a. wurde die ausgewiesene Virenlast geschätzt (hier mittels mathematisch-statistischer Methoden). Entsprechend war eine Denkleistung notwendig um zu dem Ergebnis zu kommen - sonst hätte man ja einfach messen können (alternativ halt so oft Daten erheben, dass es einem Messvorgang gleichkommt - dies ist hier aber fast nicht möglich, da man hierfür immer die Daten zum gleichen Zeitpunkt erheben müsste). So bekommt man auf diesem Weg einen wahrscheinlichen aber nicht den wahren Wert als Ergebnis.
Jetzt geht man weiter davon aus, dass eine Viruslast von > 10 hoch 6/ml für eine Ansteckung ausreichend sein könnte (wissen tut man es nicht bislang auch nicht genau). Hinzu kommt, dass man die Viruslast per PCR im Nasensekret untersucht, nicht aber die tatsächliche Freisetzung von Viren in die Umgebung - wobei eigentlich dies das Korrelat einer möglichen Infektiosität wäre.
Bezogen auf die Ergebnisse (Altersgruppe 0 - 9):
Von 15 Fällen (LC480) lagen 5 über dem "Grenzwert" - 10 darunter. Von 46 Fällen (Cobas) lagen 10 drüber, 36 drunter. (Figure 4 in dem Papier - mit einer gewissen Unschärfe da die Zahlen so hier nicht mit aufgeführt sind - Wer jetzt zu viel Langweile hat kann ja mal die Gegenprobe bei der Ü20 Gruppe machen - das Verhältnis dürfte hier aber deutlich anders ausfallen.)
Man hat also bei einem Prozentsatz von ca. 30 (eher eigentlich 25) in der Gruppe 0 - 9 eine geschätzte Virenlast (die nicht der tatsächlich abgegebenen Virenlast entspricht bzw. nicht entsprechend muss) die vielleicht ausreichend sein könnte damit sich da jemand anstecken könnte. Wie man selbst auch schreibt gibt es unterschiedliche Werte von 30% bis 50% innerhalb der Altersgruppen wo die Grenze gerissen wird. Man verzichtet aber auf den entsprechenden Ausweis dieser Unterschiede innerhalb des Papiers (weil die Cobas Daten nicht zur These "passen"). Hätte man das getan, so wäre dabei rausgekommen das bei Kindern unter 10 nur jedes Dritte theoretisch ansteckend ist, wogegen es bei Gruppen Ü19 dann jeder 2te ist. Aber ob jetzt 30% oder 50% potentiell "gefährlich" sind ist ja nicht signifikant...
Man hat in Ermangelung von Alternativen das genommen was man hatte - und dieses Dinge dann entsprechend interpretiert (um nicht zu sagen sich so zurecht gelegt). Das ist sicherlich grds. nicht zu beanstanden und vollkommen zulässig. Daraus wird in der überarbeiteten Fassung jetzt die Schlussfolgerung gezogen, dass man nicht ausschließen könne das Kinder weniger ansteckend sein als Erwachsene. Kann man machen - muss man aber nicht. Bereits bei einer leicht anderen Interpretation der vorliegenden Daten könnte man bspw. eben auch zu dem Schluss kommen, dass Kinder zu 20% weniger ansteckend sind als Erwachsene.
Unterm Strich kann man das insgesamt daher wohl unter der Rubrik "theoretisch" ablegen.
https://www.youtube.com/watch?v=pOLmD_WVY-EZitat:
Zitat von marq
Aha, die üblichen Accounts arbeiten immer noch an einer Wasserdichten Echokammer. Da will ich doch mal einen Spiegel einbauen:Zitat:
Zitat von Ripley
Kommunisten-Merkel, China und der Dritte Weltkrieg: Attila Hildmann legt noch eine Schippe drauf
Zitat:
Attila Hildmann veröffentlicht neues Video: Der Dritte Weltkrieg ist im Gange
Da kommst du nicht mit, gelle? :D Gegen den dritten Weltkrieg ist deine Panikmache ja nur Grims Märchen...Zitat:
Merkel macht aus Europa einen kommunistischen „Ameisenstaat“ – sagt Attila Hildmann
Bin ich der einzige, der es lustig findet, wenn so etwas ausgerechnet Ripley sagt?:pZitat:
Zitat von Ripley
Da hat Ripley mal recht.Zitat:
Zitat von Ripley
Das kann man allerdings auch weniger herablassend ausdrücken:
Zitat:
Zitat von Trinculo
Statistische Signifikanz ist eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit, dass ein beobachteter Effekt, im vorliegenden Fall die Alterabhängigkeit der Virenlast, nicht zufällig ist.
Das sagt nichts über die Effektgröße aus, also im vorliegenden Fall darüber, wie sehr die Virenlast von dem Alter abhängt.
Das steht auch im Artikel der Süddeutschen:
Für einen der beiden [Virustests] erkennen die Forscher tatsächlich einen höchstwahrscheinlich nicht zufälligen, aber kleinen Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.
Und das meint Drosten, wenn er sagt:
Was bedeutet das, wenn ein Unterschied dieser Größe vorhanden ist? Ist
das medizinisch wichtig oder nicht? Das ist das, was ich meine: Ein erfahrener Virologe, der die Labordaten
einschätzen kann und auch einschätzen kann, was das in der Bevölkerung bedeutet, der würde sagen: Das
sieht nicht nach einem großen Unterschied aus. Da müssen wir in unserer jetzigen Überlegung noch tiefer
einsteigen.
CORONAVIRUS-UPDATE
FOLGE 46
Also unterm Strich geht das Argument von Klaus in die richtige Richtung: der Zusammenhang zwischen Alter und Virenlast, der in einem der Tests beobachtet wurde, ist statistisch signifikant aber eventuell nicht umgangssprachlich im Sinne von "bedeutsam".
Und die statistische Signifikanz sagt auch nix über mögliche Verzerrungen aufgrund des Auswahlverfahrens der zugrunde liegenden Stichprobe aus, auf die Drosten in dem verlinkten Interview ebenfalls eingeht.
In dem freundlich-kollegialen Tonfall, den Sie verwenden?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Sry für den Einstieg, aber das kam mir spontan in den Sinn.
Mit dem Einstieg und den Eindruck, den er hinterlässt, müssen Sie leben, nicht ich. :)Zitat:
Zitat von Gamer
Also einige hier sollten bei deutschen Veröffentlichungen bleiben und damit meine ich nicht Klaus.
Zitat:
Zitat von MichaelII
Na, macht es Spaß, Öl ins Feuer zu giessen? Ich werde nicht müde, festzustellen, daß die tragischste Folge dieser Pandemie das Abgleiten ins binäre Denken ist. Scheinbar sind Zwischentöne mehrheitlich nicht mehr erwünscht. Gefundenes Fressen für Provokateure wie Dich, der jedem Kritiker den Aluhut aufsetzt. Die viel zitierten „Covidioten“ scheinen in beiden Schützengräben zu hocken.