Achtung, Messerstecher!

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Du kannst es ja im Nachhinein differenziert betrachten, aber wie gesagt wer bedroht wird, weiß nicht ob er im nächsten Schritt verletzt, ausgeraubt oder ermordet wird.
Was derjenige dem du das später erzählst für Bilder im Kopf hat, ist völlig irrelevant.

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auch hier bitte nicht etwas durcheinander hauen.
Ja , für den Betroffenen ist es irrelevant . DAS hatte ich übrigens auch schon geschrieben , siehe den Punkt mit Bewertung einer Situation sowohl bei Täter aber auch beim Opfer !
Für eine Statistik die diesen Punkt der reinen Bedrohung aber "gezielt" unbeachtet lässt , weil sie den reinen physischen Akt des verletzens, Tötens , ermitteln will,also den reinen Angriff ermitteln will .... ist sehr relevant .

Die Statistik ist doch nicht dafür gedacht , dem Opfer im nachinein was zu erzählen . Wovon redest du hier?

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Bedrohung ist auch Kontakt. Kontaktaufnahme kann verbal, visuell oder anders erfolgen, und kann beim Gegenüber bereits folgenschwere Reaktionen haben.

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Ist das Absicht ? das big X den physischen Kontakt meint ist doch offensichtlich . Oh warte. das er den physischen Kontakt des Messers zum Körper des Opfers , meint , ist doch offensichtlich . Ich habs mal genauer geschrieben , nur zur Sicherheit.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Statistki beginnt mit einer Fragstellung,.

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Da sind wir einer Meinung. DAS habe ich übrigens schon mehrmals geschrieben. Bitte nachlesen . Danke

Zitat:

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nicht mit Bildern.
ich glaube, manche Leute haben merkwürdige Vorstellungen von Statistik

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Ich glaube manche haben merkwürdige Vorstellung zum Thema "Bild" . Falls du aufmerksam bist ,solltest du merken das der Satz eigentlich doppelt gemoppelt ist , und genau DA liegt die Antwort.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Bedrohung ist auch Kontakt. Kontaktaufnahme kann verbal, visuell oder anders erfolgen, und kann beim Gegenüber bereits folgenschwere Reaktionen haben.

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Das ist ja formal alles korrekt. Aber die WELT und alle anderen Medien machen ihre Berichte für ganz normale Leute und nicht für Menschen mit fundiertem juristischen Hintergrund. Die hören was von 3.000 Messerangriffen und denken an 3.000 Menschen, die in einer Blutlache liegen oder im Krankenhaus sind.

Wie willst Du folgendes erklären?

Ich drohe dir Prügel an - Bedrohung mit körperlicher Gewalt
Ich halte dir eine Pistole vor die Nase - Bedrohung mit einer Schusswaffe
Ich halte dir ein Messer vor die Nase - Angriff mit einem Messer ? :confused:

Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, wenn die Zahl der Messerattacken (!) tatsächlich gestiegen ist. Aber das soll dann bitte mit den entsprechenden Daten unterlegt werden. Wenn in der PKS bei Schusswaffen Drohung und Einsatz getrennt werden und bei Messern nicht, möchte ich gerne den Hintergrund wissen (edit wegen Tippfehler). Ansonsten kann man den Eindruck erhalten, dass die Polizei der Politik ein bestimmtes Datenmaterial liefern will ...

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Es ist doch schon gemacht worden. Wo ist der Sinn, eine Übereinkunft die genau auf der Datenerhebung und wissenschaftlicher Erkenntnis beruht in Frage zu stellen, .

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LOL , jetzt kommst du auf DIE Tour. als würde eine Statistik die Fragen ausserhalb der juristischen Bewertung ,zum Thema Messer und tatsächliche Benutzung , auch automatisch ausserhalb einer wissenschaftlichen Erkenntnis bewegen . das ist einfach nur billig.
Also Nein ! . natürlich gehe ich davon aus , das auch eine solche Statistik sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen hält . Nur damit dieser dumme Einwurf nicht wiederholt wird !

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich denke nicht , das die Kids , auch bewusstseinsmäßig mit Kids z.b. aus den 60er zu vergleichen sind.

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Warum die Kids nicht vergleichbar sind, worauf diese "Bewusstseinserweiterung" (sic!) fußt, hast du nicht abschließend erklärt.

Das war auch der Einwand meines belächelten Postings.

Wenn dem so WÄRE, muß man den ganzen Katalog an GEBOTEN und VERBOTEN hinterfragen und da gehören Wahlrecht, Autoführerschein und aufgeklärter Umgang mit Alkohol und Zigaretten DAZU!

Aber mir scheint eine Strafverschärfung (sic), auch wenn sie einen Bruchteil der Taten betrifft als politisches Instrument um als Scheriff seiner Partei noch Punkte zu machen.

Drogendealer benützen ja auch gern Kinder...also Strafalter RUNTERSETZEN!

Zitat:

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Zitat von Tomcat

. Aber das soll dann bitte mit den entsprechenden Daten unterlegt werden. Wenn in der PKS bei Schusswaffen Drohung und Einsatz getrennt werden und bei Messern nicht, möchte ich gerne den Hintergrund wiesen. Ansonsten kann man den Eindruck erhalten, dass die Polizei der Politik ein bestimmtes Datenmaterial liefern will ...

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messern ist halt politisch super als thema im "law & order" bereich. deshalb ja auch die ständige messerfixierung hier... oder, weil man seine anti-messer sv angebote besser bewerben kann ... oder, weil man dann so schön über das thema sv schwafeln kann (von bringt nix bis jetzt muss man sich auch bewaffnen)... oder, weil man sich halt fragt, warum ausgerechnet das messer als missbräuchlich genutztes werkzeug derzeit offensichtlich stark in mode gekommen ist (die antwort darauf ist einfach: weil es einfacher ist, als mit anderen waffen und weil es eben medial so präsent geworden ist, dass jeder meint, er sei davon bedroht und nur ein messer helfe gegen andere messer).
das eigentliche thema ist doch "gewaltkriminalität" mit zunehmendem einsatz von gegenständen/waffen, die auf eine zunehmende bereitschaft schließen lässt, andere schwer zu verletzen und evtl. sogar zu töten, was wiederum die frage aufkommen lässt, ob gerade die hohe zahl sehr junger täter nicht auch darauf schließen lässt, dass das verhältnis zu "gewalt" an sich und die empathiefähigkeit gegenüber anderen im wandel ist.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Das war auch der Einwand meines belächelten Postings.
N!

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öhm , eigentlich warst DU es der Postings belächelt hat , du erinnerst dich mit helau und alaaf ? anstatt sachlich auf die Punkte einzugehen und ein Gespräch zu führen . Auch jetzt wieder trittst du fordernd auf , anstatt deine Sicht mal zu verdeutlichen.

Zitat:

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Warum die Kids nicht vergleichbar sind, worauf diese "Bewusstseinserweiterung" (sic!) fußt, hast du nicht abschließend erklärt.

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Dafür habe ich keine "abschliessende Erklärung. Deshalb habe ich es ganz unten an meinen Post gesetzt. es zeigt nur das was ich für mich sehe , wenn ich die kids um mich rum erlebe, wie sie reden , denken , wie sie ihre Welt über Medien erleben , und an wieviel Mist in Form von Bildern kommen , auch brutale und sexistische , die nur scheinbar mit Barrieren versehen sind . Und ich sehe mir die Taten an , die Dank der gleichen Medien verstärkt an die Oberfläche kommen.

Das was in den öffentlichen Medien gezeigt wird , ist nur die spitze des Eisbergs. Du machst den Eindruck das du mit kids unterwegs bist , also wird auch du wissen , was für video da unter der Hand rumgehen über sex , aber auch über gewalttaten , bis hin zu tatsächlichen Messerangriffen mittenn in der Öffentlichkeit und jemand zusammenbricht ,die nie ihren Einzug in öffentliche Medien halten. Die gehen rum wie eine stille Post und verschwinden wieder , und die Bilder sind erschreckend. VON KINDER und JUGENDLICHEN und iHREN Taten . Da ist das "Abziehen" in Grünau mit dem vorgehaltenen Messer , fast schon pille palle . und so wird dann auch geredet, das heisst es lapidar , ja ,ein Kumpel wurde wieder abgezogen und musste mit Unterwäsche nach hause laufen . als wenn es schon normal wäre . ist es nicht .

Aber das Verständnis von normal und das Verständnis zur Gewalt verändert sich , und zwar stark . und auch das verständnis was man dabei benutzt. z.b. ein Messer. Es verändert sich zusehends. Und dazu braucht es keine Drogendealer

Zitat:

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Wenn dem so WÄRE, muß man den ganzen Katalog an GEBOTEN und VERBOTEN hinterfragen und da gehören Wahlrecht, Autoführerschein und aufgeklärter Umgang mit Alkohol und Zigaretten DAZU!

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Nein, muss man nicht, weil es keine Veränderung im Wahlverhalten oder im wahlablauf gibt oder im Strassenverkehr . Aber es gibt Veränderungen im Gewaltverhalten vonn KINDER. Nicht Jugendliche , sondern tatsächlich KINDER.

Zitat:

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Aber mir scheint eine Strafverschärfung (sic), auch wenn sie einen Bruchteil der Taten betrifft als politisches Instrument um als Scheriff seiner Partei noch Punkte zu machen.

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Keine Ahnung von was du hier redest. Für meinen Teil war ich noch nie in einer Partei. es gibt auch keine die ich favorisiere. Also was genau meinst du?

Mir geht es darum , das Konsequenzen möglich sind, um den status des Unantastbar aufzuheben.

Zitat:

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Zitat von Cam67

LOL , jetzt kommst du auf DIE Tour. als würde eine Statistik die Fragen ausserhalb der juristischen Bewertung ,zum Thema Messer und tatsächliche Benutzung , auch automatisch ausserhalb einer wissenschaftlichen Erkenntnis bewegen . das ist einfach nur billig.

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Was soll der Unsinn, so was habe ich nicht gesagt. Fühlst dich wohl wieder angegriffen. Aber du willst anscheinend eine Übereinkunft durch eine andere ersetzen, ansonsten sehe ich keinen Sinn in dem was du schreibst.
Ich muss hier nichts beweisen, von mir aus kann jeder glauben was er möchte, und sich von Bildern im Kopf leiten lassen.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

. Aber du willst anscheinend eine Übereinkunft durch eine andere ersetzen, ansonsten sehe ich keinen Sinn in dem was du schreibst.
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Überlege nochmal in Ruhe .Etwas zu Differenzieren ist nicht gleich, etwas zu ersetzen . In einfach für dich. Die Statistiken zu Delikte und damit auf Basis einer juristischen Bewertung , werden doch nicht ausser kraft gesetzt oder ersetzt , wenn ich eine Statistik zum Thema Messerangriff mache die , den juristischen Rahmen aussen vor lässt . Ich bekomme dadurch zusätzliche Daten , die Fragestellungen beantworten die eine juristische Betrachtung eben nicht beantworten kann , weil sie sich selbst limitiert.
Und die Ergebnisse BEIDER Statistiken können dann durchaus dazu benutzt werden , NEUE Übereinkünfte hinsichtlich der Maßnahmen zum Thema Messer und seine Benutzung zu erstellen.

Damit werden aber keine Übereinkünfte zur Erstellung der Statsitiken selber ersetzt. Die juristischen Statistiken werden immer noch einer juristischen Bewertung unterliegen. Was ist daran unklar?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ist das Absicht ? das big X den physischen Kontakt meint ist doch offensichtlich . Oh warte. das er den physischen Kontakt des Messers zum Körper des Opfers , meint , ist doch offensichtlich . Ich habs mal genauer geschrieben , nur zur Sicherheit.

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Ja, Absicht.
Weil man Kontakt eben nicht auf den Körper beschränken kann.
Ist halt eine Deutung, du erinnerst dich dass es Unterschiede gibt, wie man Dinge betrachtet?
Und von daher kann eine Bedrohung eben auch schon ein Angriff sein.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Ja, Absicht.
Weil man Kontakt eben nicht auf den Körper beschränken kann.
Ist halt eine Deutung, du erinnerst dich dass es Unterschiede gibt, wie man Dinge betrachtet?
Und von daher kann eine Bedrohung eben auch schon ein Angriff sein.

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ÖHm ja , mit Betonung auf auf "kann" . Also man "kann" einen Angriff auf mehreren Ebenen betrachten . Aber eben als "kann" , wenn du auf SEINEN Post eingehst , dann guck doch bitte was SEIN Kontext ist , damit der Post von ihm auch Sinn bekommt. Also was hat er gemeint ...

Wenn du jetzt deinen Kontext einfach über seinen Post drüber stülpst , weil man es ja "kann" , dann verfälschst du seinen Inhalt . Denn von der übergeordneten Sicht zum Thema Angriff , hatte er eben NICHT gesprochen.
Und nebenbei Differenzieren , bedeutet eben auch , genau so etwas zu bemerken und es zu beachten und nicht ungefiltert alles Mögliche zusätzliche einzubringen , egal ob der Kontext des Gegenübers es hergibt oder nicht .

Zitat:

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Zitat von Tomcat

Wie willst Du folgendes erklären?

Ich drohe dir Prügel an - Bedrohung mit körperlicher Gewalt
Ich halte dir eine Pistole vor die Nase - Bedrohung mit einer Schusswaffe
Ich halte dir ein Messer vor die Nase - Angriff mit einem Messer ? :confused:

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Aber so ist es doch gerade nicht. Die Statistik ist zunächst nach Arten von Verbrechen aufgeteilt. „Messerangriff“ oder besser „Messerdelikt“, wie hier jemand vorschlug, ist aber kein Verbrechen an sich. Es ist jedoch eine Verbrechensstatistik. Die kann man halt nur zweidimensional aus verschiedenen Perspektiven abbilden und nicht dreidimensional.

Messer kommen in verschiedenen Kontexten zum Einsatz, i.e. bei verschiedenen Verbrechen (im übrigen unterscheidet ja auch der hier vielfach hochgeschätzte Rory Miller nach Arten von Gewalt und nicht etwa nach Waffe). Somit ist die Tatwaffe eben kein eigener Tatbestand und somit auch kein eigener Eintrag in der Statistik (und wenn dann nur ein abgeleiteter nac Vorkommen bei den primär erfassten verbrechen).

Ob ich sage „ich hau Dir auf‘s Maul, wenn Du dich nicht verpisst“ oder „ich stech‘ Dich ab, wenn Du dich nicht verpisst“ oder „ich knall’ Dich ab, wenn Du dich nicht verpisst“, ist vollkommen egal. Es ist erst einmal Nötigung. Wenn ich das dann in die Tat umsetze ist es je nach Ergebnis, Körperverletzung, Totschlag, usw.

Ich finde diese Form der Erhebung im übrigen viiiiel sinnvoller, denn erst einmal ist es mir doch total wumpe, mit welcher Waffe man mich bedroht hat. Wenn man jetzt zusätzlich beginnt, Messer als Tatwaffe zu zählen, weil man wissen möchte, ob das mehr geworden ist, ist das doch erstmal super.

Ich bleibe dabei: sinnlose Haarspalterei, das mit dem zugestochen oder nicht. Es ist implizit eh in der Statistik enthalten.

Zitat:

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Zitat von Tomcat

Manchmal frage ich mich, ob ein "Schockmodell" Wirkung zeigen würde. Also nicht Ermahnung, Ermahnung, dann Sozialstunden, dann Geldstrafe, dann Bewährungsstrafe und dann geht es für Jahre in den Knast. Sondern je nach Art des Delikts direkt ein Wochenende Jugendhaft zur Abschreckung.

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Gibt das Gesetz alles her. Bsp.:

https://www.jugendarrestanstalten.nr...aben/index.php

https://www.bmj.de/DE/themen/rehabil...echt_node.html

Und wer nach hohen Strafen ruft, für Mord ( im Jugendstrafrecht ) gilt das hier:

https://www.gesetze-im-internet.de/jgg/__105.html ( Absatz 3 lesen ! )

15 Jahre für einen jungen Menschen ... Puuh ! :ups:

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Warum sollte Bedrohung als Angriff gelten? Sind doch zwei Tatbestände mit einer unterschiedlichen Qualität.

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wenn sich mir einer in den Weg stellt und ein Messer in das Gesicht hält, dann ist das für mich ein ernsthafter Angriff,
zumindest auf meine Freiheit, für Dich offensichtlich nicht:

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Die meisten die drohen, wollen dich nicht töten.

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Also die KK-Lehrer meines Vertrauens sagen mir, ich soll auf Drohungen mit Messer z.B. das Geld hergeben.
Wenn die mir nix tun wollen, dann kann ich es ja behalten und einfach weitergehen...

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Warum sollten sie auch?

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wer ein Messer zieht, sollte auch bereit sein, es einzusetzen.