Ein bisschen passende Lektüre:
de Visser, The dragon in China and Japan
https://archive.org/details/cu31924021444728
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Ein bisschen passende Lektüre:
de Visser, The dragon in China and Japan
https://archive.org/details/cu31924021444728
Dankeschön.
Da stehts ja:
8. Kurikara Myo-o, the dragon-shaped mountain- god.
Another Shinto shrine, the temple of Kurikara Mye-o, -^ ^ ^ ^ ^ ^ , is dedicated to a dragon-shaped mountain-god, who is said to live in a waterfall on Mount Oyama in Sagami province. As the Nilion sliukyo fuzoku shi^ (1902) tells us, in olden times the Buddhist priest Ryoben was preaching there one day, when a violent thunderstorm suddenly arose and the water in the hollow, excavated by the cataract, was heavily disturbed. A huge dragon came forth from it and said to the priest: "I am the guardian-god of this mountain. After having heard your sermon, I wish to serve Buddha". Then Eyoben worshipped the dragon, and afterwards as little Shinto shrine was built on the spot and dedicated to the dragon, which was called by the Buddhist name "Kurikara Myo-o", "Kurikara, the Light-King" (i. e. Vidya-raja, the word Light being used in the sense of (mystic) Knowledge, Vidya).
This was apparently an original Japanese dragon-shaped moun- tain-god, who was identified by the Buddhists with Fudo Myo-o's dragon-shape ; the Shinto shrine, however, remained his sanctuary. Kurikara is, as we read in Midra's Bukkyo irolia jiten ', Fudo Myo-o's "Samaya" (^ ^ !^P ) shape, a black dragon coiled around a sword.
Naja, es hat doch auch nie jemand behauptet er habe sich das ausgedacht?Zitat:
Zitat von carstenm
Nur dass man eben ohne entsprechende Hintergrundkenntnisse das nicht begreifen konnte ist doch nicht verwunderlich.
Und wenn Gerd z.B. auf seiner Webseite schreibt, die Jungs hätten gepennt und deswegen nix kapiert, dann ist das einfach quark.
Und dass die Sache Shintoistisch-buddhistisch-taoistische Ursprünge (also auch chinesische) hat, ist ja beileibe nichts was einen aus den Socken haut, das wusste man vor 40 Jahren auch schon, nur von einem detaillierten Verständnis war man da noch weit entfernt.
Ich will eure philosophischen Kreise nicht stören.
Wer sich mit der chinesischen Geschichte befasst , der stößt irgendwann auf die Beziehungen zu anderen Ländern,Kulturen die durch Kriege,Handel und z.B. die Ausbreitung des Buddhismus und seiner verschieden Strömungen entstanden sind.
Die chinesischen Buddhismus Strömungen wurden u.a. von Daoismus und Konfuzianismus beeinflusst und gelangten u.a. nach Japan.
Die indischen und chinesischen Kulturen haben wie in Europa u.a. die griechische und römische einige asiatische Kulturen beeinflusst!
Mit dem aufkommen des Nationalismus in Japan wurde von einigen Kreisen versucht die chinesischen Wurzel zu verwischen.
Wie Inryoku schreibt ist das alter Kaffee der jedoch immer wieder aufgewärmt wird! ;)
Ist zwar auch kalter Kaffee, aber Drachen haben auch in Europa eine mythologische Bedeutung gehabt, bevor sie von der Kirche ins Reich des Bösen verdammt wurden bzw. als Symbol für das Heidentum getötet werden mussten (obwohl Hildegard von Bingen noch von der Heilwirkung des Drachenfetts überzeugt war).
Sie waren auch Wesen der Elemente, wohnten in der Erde, konnten durch die Luft fliegen und im Wasser schwimmen und Feuer spucken, und hatten auch in der Alchemie eine Bedeutung als Symbok für Transformation.
Über körperliche Übungen weiß ich nichts, nur dass sie bestimmte Kräfte an geomantisch bedeutsamen Orten beherrschten.
In dem daoistischen Üben, das ich kennenlerne, hat der Drache keine mythologische Bedeutung, er ist kein symbolisches Fabelwesen. Sondern er meint konkrete anantomische und auch psychische Aspekte ab. Sowie in kombinierten Bildern wie "Der Drache spielt mit Perle" oder "Der schwimmende Drache" und dergleichen konkrete Vorgänge, Übungen oder didaktische Anweisungen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Merci für den Einwand!Zitat:
Zitat von Huangshan
Diese allgemeinen Bezüge sind unbestritten. Das wird ja allein schon an Sprache und Schrift offenkundig. Zudem weisen alle Japaner, mit denen ich zu tun habe, stolz auf den chinesischen Einfluß auf ihre Kultur hin. Sie versuchen keineswegs die chinesischen Wurzeln zu verwischen, sondern betrachten sie im Gegeneil als einen wichtigen Aspekt ihres kulturellen Erbes.
Mir geht es allerdings nicht um diesen allgemeinen, kulturellen Bezug, sondern meine Frage ist, ob und - wenn ja - in welcher Weise die geistigen Hintergründe und das Üben des aikidô im Einzelnen konkret auf bestimmte benennbare daoistische Anschauungen oder Übungsmethoden zurückgeführt werden kann.
"Kalter Kaffee" ist diese Frage insofern nicht, weil dieser Mosaikstein des Weltbildes von Ueshiba Morihei lange ausgeblendet worden ist. Bei Stanley Pranin, dem wohl bedeutendsten aikidô-Historiker findet sich dazu meines Wissens nichts.
Nach meiner Kenntnis wird dieser Zusammenhang zum ersten mal 2003 in der Promotion von Greenhalgh beleuchtet.
Peter Goldsbury der ja mit großer Akribie die Geschichte udes aikidô untersucht hat, spart die daoistischen Einflüsse erklärtermaßen aus, weil er damit im Gegensatz zu shintô, ômoto kyô und Buddhismus nicht vertraut genug sei, um darüber etwas sagen zu können. Und ich meine, daß ich in Transmssion, Inheritance, Emulation (2007 ff) auch tatsächlich nichts substantielles dazu gefunden habe.
Knapp zehn Jahre nach Margaret Greenhalgh ist es dann nach meiner Kenntnis die Arbeit von Chris Li (Sangenkai Blog seit 2012; Nebenbei: In einem der ersten Beiträge findet man übrigens die Aussage von Ueshiba osensei daß es gokui des aikidô gibt.), die sich mit den konkreten daoistischen Bezügen des Übens und der Gedankenwelt Ueshibas auseinandersetzt. Er ist dann auch derjenige, auf den Peter verweist, wenn es um die daoistischen Aspekte geht.
Insofern muß man sicher kein Wort darüber verlieren, daß in Japan "alles irgendwie aus China" stammt.
Wenn aber zum Beispiel bestimmte Übungselemente, die Ueshiba in den 30er Jahren einem Schüler unterrichtet hat, den er als Schwiegersohn und Nachfolger im Blick, der äußeren Form nach identisch sind mit einem Set von Übungen, das in einer daoistischen Schule bis heute eines der ji ben gong darstellen, dann wird die Frage halt etwas substantieller.
Und dasselbe gilt eben auch für die von Ueshiba osensei vorhandenen Texte, z.B. in Takemusu aiki. Wenn man die gegen konkrete daoistische Texte hält und feststellt, daß sie gewissermaßen Zitate sind, wird dieser Bezug auf einmal sehr viel konkreter. Und ist es - jedenfalls meine Ansicht nach - eben auch wert, im einzelnen genauer angeschaut zu werden.
Ich bedauerere es jedenfalls, daß ich dazu im Moment nicht mehr die Muße habe, weil mich derzei andere Projekte beschäftigen.
Wue gesagt, psychische Aspekte gibt es im Westen auch, körperliche Zusammenhänge weiß ich nicht genau.Zitat:
Zitat von carstenm
Das spielt mit der Perle gubt es u.a. im stilken qi gong nach zhi chang li, schwimmende Drachen und ähnliche Übungen findet man auch in verschiedenen Übungsreihen.
Welche Übungen hat Ueshiba denn Nakakura unterrichtet, hast du da eine Quelle?
Zu Nakakura kann ich nichts sagen. Den meinte ich aber auch nicht.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ein auf die Schnelle formulierter Gedanke, bezüglich der Zurückhaltung von Ueshiba was seine daoistischen Praktiken angeht:
Die Shinto-Bewegung zu der er über die Ômoto-kyô Zugang fand, wird heute ja dem Ko-Shinto zugerechnet, welche einen "rein-japanischen, unbeeinflussten Shinto" für sich beanspruchte. Da macht es dann natürlich Sinn, nicht mit fremden Praktiken aus China hausieren zu gehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ko-Shintō
Na, dann wirst du wohl Sugino meinen.Zitat:
Zitat von carstenm
Und im welche Übungen hat es sich gehandelt?
Ji ben gong sind doch basics, und keine gokui.
Dazu passend die ultranationalistische Einstellung.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ueshiba? That guy was the right wing of the right wing...
Ich erinnere mich aber Äußerungen dieser Art gelesen zu haben, dass es sich beim Aikido um etwas "rein" japanisches gehandelt habe.
Aber letztendes kommen diese Übungsmethoden doch aus Indien.
Konkret anatomisch ist natürlich bei Drachen auch eine schwierige Geschichte, ich habe noch keine Abbildungen gesehen auf denen man Drachenatomie detailliert studieren kann, und die menschliche Anatomie sollte sich doch unterscheiden, von daher ist es doch eher symbolisch zu sehen.Zitat:
Zitat von carstenm
Ähnlich wie das Neijingtu, als Kind erzählte mir meine Großmutter, das sei "der Mensch", und ich dachte wirklich lange Zeit, Menschen sehen tatsächlich so aus von innen.
Meine Omi war halt von den Taoisten sehr fasziniert, und sie konnte stundenlang darüber reden.
Doch, das Drachenbild ist mit ganz konkreten physiologischen Vorgängen und Übungen verbunden, zumindest im Bagua, das ich kenne.Zitat:
Zitat von Inryoku
Daher ist es ja so wichtig zu wissen was genau mit „Drache“ verbunden wird und wie man das umsetzen muss.
Das weiß ich ja, nur ist es halt trotzdem ein Symbol.
Nein es ist eine Idee. Die wird mit Yi umgesetzt.
Der Drache ist eine zentrale und extrem mächtige Idee, da sie sehr viele andere Ideen verknüpfen kann.
https://www.google.com/search?q=chin...w=1903&bih=975Zitat:
Zitat von Inryoku
guck Dir halt die Bilder an, das ist nicht nur Symbol, das ist Gestalt
der hat keine Flügel wie ein westlicher Drache, wie kommt der auf ´nen Baum?
Bei mir war's umgekehrt: Ich habe lange Zeit gedacht, das wäre nur symbolisch gemeint. Es war eine Offenbarung für mich, zu erleben, daß Menschen tatsächlich so "aussehen" von innen. ;-)Zitat:
Zitat von Inryoku
Du Glücklicher.Zitat:
Meine Omi war halt von den Taoisten sehr fasziniert, und sie konnte stundenlang darüber reden.
hier könnte man den Drachen sehen
https://www.youtube.com/watch?v=6obsFy9k8qo
Wer sich daran abarbeiten will - hier mal ein Einblick in die Bücher von Shimizu Yutaka zu diesem Thema.
Im Januar erscheint noch ein fünfter Titel :)
(植芝盛平と中世神道 霊視された「合気」の奥儀 "Ueshiba Morihei und der mittelalterliche Shinto. Das Geheimnis des offenbarten aiki")
P.S.
Carsten/Inryoku: Wisst ihr was dazu, ob und welche Aufnahme die Forschungen und Bücher von Shimizu in Aikido-Kreisen gefunden haben?
Ich kenne die nicht.
Da sie bisher nicht übersetzt wurden, können sie keine große Verbreitung haben.
Zwei seiner Bücher werden immerhin in Kolumne 25 Transmission, Inheritence, Emulation von Peter Goldsbury erwähnt:Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ich kannte natürlich auch weder Autor noch Titel der Bücher. Aber das übersetzte Inhaltsverzeichnis sieht interessant aus. Allerdings könnte ich mit Büchern in japanischer Sprache nichts anfangen.Zitat:
(9) For those who can read Japanese, there are a number of works about Morihei Ueshiba himself and also about his early students that have not been translated.
Two works, by Shimizu Yutaka, deal with esoteric aspects of Ueshiba's thinking: 清水豊, 『古事記と植芝盛平 合気道と神道の世界』, 2006, (Shimizu Yutaka, Kojiki und Ueshiba Morihei: Aikido und die Welt des Shinto) ビイング・ネット・プレス; 清水豊, 『神仙道と植芝盛平 合気道と太極拳をつなぐ道教の世界』 , 2008, ("Shinzendo und Ueshiba Morihei: Die taoistische Welt, die Aikido und Taijiquan verbindet) ビイング・ネット・プレス.
Sie sind über Chris Li in die Diskussion eingeflossen. Allerdings eben immer nur in Form kurzer Zitate oder als Hintergrund der Aussagen von Chris.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Mein Lehrer hat sie, soweit ich weiß, auch "zur Kenntnis genommen". Wie intensiv, weiß ich nicht.
Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Übrigens hatten unsere Drachen früher auch keine Flügel, deshalb auch die Bezeichnung "Wurm". Die Flügel kamen später, sehen natürlich auch schicker aus.
Aber auch ein "Chinadrache" fliegt. Da er Yin und Yang kennt, braucht er dazu keine Flügel, er schwimmt durch die Luft und bedient sich dabei einer speziellen Mechanik.
Und er ringelt sich nicht um den Baum, um da rauf zu kommen. Was soll er denn überhaupt auf dem Baum, er ist doch kein Affe.
Dieses "tatsächlich" muss man doch im Zusammenhang damit sehen, was man zu dieser Zeit in der das Bild entstand, über den Menschen wusste und dachte. Es mag unterschiedliche Arten geben, bildhaft zu beschreiben was man sich denkt, was im Körper vor sich geht. Im Zusammenhang mit einer bestimmten Vorstellungswelt mag das ja funktionieren. Man erschafft sich ein System und Bilder, mit denen man versucht Dinge zu beschreiben, aber Systeme sind doch nicht die Wirklichkeit.Zitat:
Zitat von carstenm
Genau wie Mensch nicht "tatsächlich" wie ein Drache sich bewegen kann, erstens weil er ein Mensch ist, und weil Drachen eben auch nur Bilder, Symbole oder Ideen sind, und nur insofern "real" wie das was man mit Hilfe dieses Bildes manifestieren kann.
Was verstehst du denn unter "Wirklichkeit"?Zitat:
Zitat von Inryoku
Das nei jing tu zeigt doch sehr präzise, "was im Körper vor sich geht"? Bzw. was idealerweise vor sich geht. Das ist doch für die Aspekte, die es darstellt, genauso präzise, wie ein Anatomiebuch?
In der Schule, in der ich übe, geht es nicht darum, sich "wie ein Drache zu bewegen". Der Drache, und die Schlange, bezeichnen eine bestimmte Körperregion und das, was dort geschieht.Zitat:
Genau wie Mensch nicht "tatsächlich" wie ein Drache sich bewegen kann, erstens weil er ein Mensch ist, und weil Drachen eben auch nur Bilder, Symbole oder Ideen sind, und nur insofern "real" wie das was man mit Hilfe dieses Bildes manifestieren kann.
Kurze Frage.
Da ja vieles ursprünglich aus Richtung Indien zu kommen scheint ,aber mir dort keinerlei Drachensymboliken begegnet sind , kann es sein das das Drachensymbol ursprünglich aus den Nagas ( Schlangendämonen) entstanden sind . Wie inryoku schon schrieb war ja auch in unseren Breiten ursprünglich die Lindwürmer .
Auch wegen dem Bezug . Schlange ...kundalini , aufsteigende ,spiralige Kraft ,
Weiss da einer was ?
Nun sag´s ihm doch halt, meinen Baum fand er ja blöd.Zitat:
Zitat von carstenm
Was soll er sagen?Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Sag selber was du meinst wovon die Rede sei.
Wenn jeder was anderes meint, reden alle aneinander vorbei.
Dieses: " ich weiß was aber ich sags nicht" ist albern, das ist doch alles kein Geheimwissen mehr.
Hatte Julian doch schon gepostet. Da gibt es ja auch, wie Shahar nachweist, die Verbindung zwischen KK und Buddhismus. Das passt auch zu dem, was ich bei uns an Ideen und Bildern lerne (wenn auch, durch den Quanzhen-Einfluss, abgewandelt).Zitat:
Zitat von Cam67
Der Stock ist ja für Shaolin nicht nur ein Stock (oder Speer), auch das zeigt Shahar ja sehr schön. Er ist ein Symbol und das wird, wie der Drache, für die Körperarbeit genutzt.
Na klar, die Nagas sind doch die Wasserdrachen, aus denen die japanisch/chinesischen Drachenkönige entstanden, die ja auch ihre Paläste unter Wasser haben.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich glaube da steht viel in dem Buch das Julian verlinkt hat.
Kundalini hat aber doch mehr mit Feuer zu tun, auf jeden Fsll fühlt es sich so an...
Da war ich wohl unaufmerksam , sorry. Xd
Ich würde jedoch eher sagen dass der chinesische Drache seine Wurzeln als Asura/Deva hat, jedenfalls in dem Kontext, von dem wir hier sprechen.
Wo wir schon bei Verbindungen nach Indien bei Göttern in den KK sind:
Die Idee von Garuda hat auch einen starken Einfluss auf die chinesischen KK gehabt, gerade bei denen die eine Verbindung zum leifa 雷法 (den Donnerriten) haben.
Im Bagua gehören Drache, leifa und Garuda jedenfalls essentiell dazu.
Gerade bei den Donnerriten visualisiert man sich ggf. ja selber als Gottheit (was auch ein Drache sein kann). Noch eine Verbindung mehr zu Ueshiba.
Da passt dann auch die Formel aus den Donnerriten zu:
All das wird mit der Körperarbeit verbunden, denn der Körper selbst fungiert als Mudra (nicht nur die Hände). Die Körperarbeit wird über die verschiedenen Ebenen des Geistes „gesteuert“ um Körper, Geist und „universelle Energie“ zu harmonisieren.Zitat:
Das himmlische Schwert ist elegant, während das irdische Schwert wahr ist, es umfasst Donner und Licht. Es bewegt auch die Nordsterne, alles wird verheißungsvoll und die Sonne, der Mond und die Sternenlichter beseitigen alle Gefahren!
Laut dieser Infotainmentdoku hat schon Herodot von geflügelten Schlangen in Ägypten berichtet:Zitat:
Zitat von Inryoku
https://youtu.be/j4FIRN08wHc?t=631
Der ist eher so eine Art WolpertingerZitat:
Zitat von Inryoku
https://www.youtube.com/watch?t=449&...ature=youtu.be
Naja, ich finde die anatomischen Entsprechungen eher nur grob.Zitat:
Zitat von carstenm
Und was "vor sich geht" das entspricht eben einer bestimmten Vorstellungswelt. Die Vorgänge haben sicher ihre Entsprechungen, aber was das tatsächlich bedeutet wenn Meridiane "gereinigt" oder irgendwelche Elixire im Dantien gebildet werden, ist doch nicht wirklich klar? Das entspricht halt einem mittelalterlichen Weltbild und Denken. Die damit verbundenen oder zugeschriebenen Wirkungen sind ja nicht wirklich belegt, auch wenn einzelne Ãœbungen sicher sehr gut sind, keine Frage.
Aber was mich dann immer beschäftigt sind Fragen wie: Warum stirbt jemand der sich so intensiv mit diesen Dingen beschäftigt hat und eigentlich "unsterblich" geworden sein musste, an Leberkrebs (Furitama z.B. soll ja u.a. helfen Leber-Qi Stagnationen zu beseitigen)? Warum sind die Energien trotzdem (auch in anderen Bereichen) im Ungleichgewicht?
In einer authentischen Tradition ist es ganz klar was es bedeutet wenn die Meridiane „gereinigt“ sind, wobei das eine völlig irreführende Übersetzung ist. Klar, kann man so tun, aber 1. sind Meridiane schon schlecht gewählt und 2. ist es eher die Folge von „gereinigt“, die man nehmen sollte (also frei strömend, fließend etc.).Zitat:
Zitat von Inryoku
Der nächste Fehler ist davon auszugehen dass „unsterblich“ körperlich unsterblich meint. Das ist absolut nicht der Fall. Es geht um unser „Wahres-Selbst“, Seele, goldener Embryo, Xing etc. und die Erkenntnis dessen. Gemeinst ist eine spirituelle Unsterblichkeit, nicht die körperliche.
Das Öffnen der Leitbahnen ist etwas was man sehr gut erklären kann und die Leute auch recht einfach spüren lassen kann, ebenso das Wahrnehmen der Punkte auf Ihnen, wobei da „Brunnen“ oder „Löcher“ die bessere Übersetzung wäre.
Stell dir das Ganze besser als „Bewässerungsnetz“ vor.
Ja, das weiß ich ja. Es gibt keine körperliche Unsterblichkeit, obwohl es angeblich auch Daoisten gab oder gibt, die tatsächlich daran glauben.Zitat:
Zitat von kanken
Aber es gibt eben auch keine Tretmühle im unteren Dantien, oder irgendwelche Ochsen.
Natürlich passiert da was, und man kann in der Vorstellung Energien kreisen oder aufsteigen lassen, aber ist es wirklich das was passiert? Ich habe das früher auch geglaubt bzw. so hingenommen, aber ich bin einfach skeptischer geworden.
Es steigen ganz sicher keine ominösen Energien auf. Was da passiert kann man ganz einfach und physiologisch erklären, wenn man die nötigen Kenntnisse in Physiologie und Anatomie hat.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ohne jedoch die Übungen dazu gezeigt bekommen zu haben und die Effekte am eigenen Leib gespürt zu haben hätte ich mir den Mechanismus nicht erklären können, egal wie viel Vorbildung man hat.
Man KANN die chinesische Bildersprache in westliche Begriffe und Erklärungsmodelle übersetzen, dafür muss man aber wissen was die Übungen konkret im Körper erreichen sollen und dazu muss man die Übungen kennen und deren Effekte fühlen.
Naja, das ist doch klar.Zitat:
Zitat von kanken
vielleicht sollte man ja mal daruaf hiweisen, dass die Nagas erdwesen sind und nicht fliegen, und das Garuda, der adler, das gegebild darstellt (in vielen fällen dargestellt mit einer erbeuteten schlange und damit als bezwinger der nagas).
wer sich für garuda und insbesondere "garuda in der kampfkunst" interessiert, sollte den blick nach süd-ost asien, insbesondere auf indonesien richten. dort sind die hindu-buddhistischen elemente in den unzähligen formen des silat noch sehr lebendig (in einer fusion aus animismus, hinduistisch-buddhistischen vorstellungen und mystischem islam und immer mit "trance-like" zuständen verbunden).
garuda putih (weißer Garuda, was auf dessen "heiligkeit" verweist) ist zb. ein eigener silat stil.
... nur so als (halb)ot-bemerkung von außerhalb.
von aikido und bagua hab ich keine ahnung, deshalb halt ich mich da raus. aber... sehr interessanter thread hier :)
Anhang 46362
falls jemand in yt schauen möchte: vorsicht, vieles sehr "kitschig" in der darstellung. ich hab, auf die schnelle, jedenfalls nichts wirklich passendes für diesen faden gefunden