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Ich persönlich meine dass "Peng" passt. Die FaJin-Frage spar ich mir mal, vielleicht sehen wir ja noch warum.Zitat:
Zitat von carstenm
Ansonsten sehe ich da "nur" Ting Fa. Eine Wahrnehmungs-, Ansteuerungs- und Strukturübung "hübsch" (im Sinne von präsentabel) aufgearbeitet.
Liebe Grüße
DatOlli
Wir sind uns alle darin einig, dass es eine Kraft gibt, die groß genug ist, den Geschobenen zu einer sichtbaren Reaktion zu zwingen. Ich sage, dass bereits ein normaler, erwachsener Mensch diese Kraft aufbringen kann.Zitat:
Zitat von carstenm
Selbstverständlich können Menschen unterschiedlich stark schieben, aber dermaßen schlecht, dass er jemanden mit ungünstiger Positionierung nicht bewegen kann, ist niemand.
Vllt. lasse ich mich überreden, dass einer von Zehntausend das doch nicht kann. Meinetwegen... Doch ist das schon ein ziemlicher Zufall, dass die Meister in den Videos immer auf solche Leute treffen.
Ok, danke für die Präzisierung!Zitat:
Zitat von Pflöte
Um mal Obelix zu zitieren: "Im Allgemeinen weiß ich gern, warum wir uns prügeln." So isses mir jetzt auch wieder klarer.
Es geht ja genau darum: sich eben "günstig" zu positionieren, bzw. zu organisieren.Zitat:
Zitat von Pflöte
Die Einen machen es mit dem Bogenstand und lenkenken die Kraft schon mit Einsatz der Hände oder Arme ab, diejenigen die über bessere Skills verfügen, können es auch subtiler.
Das es Kräfte gibt denen man nicht wiederstehen kann, ist doch eine Binsenweisheit.
Man braucht sich nur mal ins Meer stellen wenn eine starke Strömung herrscht, in einen Tornado, vor einen Panzer oder einen Hulk...
Auch die Menge Pizza die man essen kann ist begrenzt, so schade das auch sein mag.
Aber wer glaubt er könne die Naturgesetze außer Kraft setzen ist im falschen Film, aber das braucht man ja gar nicht, die Naturgesetze geben ja alles her was man braucht, auch wenn man sie nicht versucht in Axiomen auszudrücken oder das nicht kann.
Ein Teil dieser Natur zu sein, reicht ja schon.
Zitat:
Zitat von Pflöte
Mich würde mal interessieren worin du, also Pflöte, "Sinn und Zweck" der Übung siehst. Ich hab's immer noch nicht raus bekommen.Zitat:
Zitat von Cam67:
...
Eine Übung hat ein konkretes Ziel . Gerade hier im Thread wird ein Nebeneffekt mit dem Ziel verwechselt .
Ziel ist nunmal der Aufbau einer korrekten bzw. für das jeweilige System sinnige Struktur . Das ist schon alles . Aber alle gucken nur auf den Effekt.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich habe auch den Eindruck, dass ein Zuschauer solcher Demos die beteiligten Kräfte intuitiv falsch einschätzt, also "volle Kraft" überschätzt oder an anderer Stelle unterschätzt (z.B. die Rollreibungs-Kraft eines fünffüßigen Bürostuhls). Und dass das zuweilen auch ganz bewusst ausgenutzt wird wie in einer Magier-Show.Zitat:
Zitat von Cam67
Kann zum Beispiel ein Taiji-Meister der über 20-fachen Kraft eines Schiebenden widerstehen?
Anhang 46947
Hmh, Parallelstand ist ja nur eine Variante , eine Möglichkeit.Zitat:
Zitat von DatOlli
Interessanterweise gibts ja bei uns im ZRM , keine Stehübungen . Alles geschieht in Bewegung . Ob im Kreis , In Bahnen , in ständigen Wendungen , egal.
Aber sehr viele Partnerübungen , weil kräfte nunmal den Fokus haben , als Werkzeug !
Wichtig ist nur WIE du dich bewegst.
All dem ist aber Eins immer wieder unterworfen . Das was ich mit Struktur bezeichen und wie Sie in mir organisiert wird . Die Struktur wiederum hat halt mehre Funktionen .
Stabilität (ohne Starre )
Flexibilität ( ohne Schwammig zu sein)
Verbundenheit (durchgängig ,ohne Brüche )
Reaktionsfähigkeit (, direkt zu antworten ohne vorher feste Muster auflösen zu müssen)
Kommunikationsfähigkeit ( Ting (hören ) , agieren ohne eine Trennung zu erzeugen , in sich und in bezug zum anderen system)
Kräfte erzeugen , aufnehmen , Abgeben , sind wenn man es genau betrachtet nur Nebenprodukte davon. Selbstverständlich im Kampf mit viel mehr Akzenten.
Das ganze Training , Kultivieren, spielt sich nur um die entsprechenden Kraftqualitäten in dir ab . Sie sind der Schlüssel , um zum Einen die obigen Attribute überhaupt erst entstehen zu lassen und damit so etwas wie eine Struktur aufbauen zu können (in diesem Sinne)
und zum Anderen , um dann auch real am Gegner etwas bewirken zu können.
Dazu muss ich aber meinen Körper umstrukturieren .
Das wird wohl jeder der in diese Richtung schaut ebenfalls erfahren haben , das viele bisherige Muster in uns eher bremsend wirken . Das unsere Muskulatur an Stellen zu schwach ist , wo sie mehr Kraft benötigt, an anderen Stellen zu aktiv ist, zu viel spannung aufbringt und damit Brüche im Fluss erzeugt oder und zu starr , zu fest macht und damit eben zum grösseren Spielball für äussere Kräfte .
zu den Übungen.
In erster Linie dienen sie mir, ein komplexes Geschehen , wie z.b. Randori und die Kräfte dabei wirken , aufzudröseln.
ich kann also die unterschiedlichen Kraftqualitäten gezielt , gegen/mit Widerstand , kultivieren . Bohren , krallen , Stossen , Fallen, heavy Force , die Hämmer usw. .
Ich bekomme die Möglichkeit , die durch Soloübungen angeeigneten physischen Veränderungen in Ansteuerung (Bewegungsmuster) , Mechanik (Hüfte , Becken ,Schulterblätter ...) ,physischer Struktur (Muskelaufbau, spannungsabbau ) usw. gegen gerahmte Kräfte kommunizieren zu lassen.
erstmal nur gegen Druck z.b.
dann Druck und Zug wechselnd
Dann Rotationen dazu
mit Medium wie Stock oder Gi dazwischen
Dann Schritte dazu .................... Kräfteverwaltung ist das Ziel . Kräfteorganistation in mir ,ist das Mittel dazu.
aber . IMMER , ist der wichtigste Part , der welcher IN DIR statt findet . Die Wirkungen im Aussen , sind nur ein Abgleich , ein Instrument , nicht das Ziel .
ich spreche hier nur vom Training , vom Kultivieren
und ich unterscheide sehr genau zw. Strukturtraining , funktionellem Krafttraining und Anwendungstraining . !!!
PS. man das kannst du nicht machen, mir sone lapidare Frage hinzuknallen. ich musste mich richtig zwingen mit schreiben auf zu hören
Hatten wir ja schon mal weiter vorne im Faden, die Magier-Show. Gehört(e) eben auch (schon immer) zu KK's.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Der muss übrigens mMn nicht wirklich der 20-fachen Kraft widerstehen. Was da bei ihm ankommt ist wesentlich geringer. Sind halt nicht 20 Motoren, die gleichgeschaltet auf eine Stange einwirken sondern Menschen, die sich koordinieren müssen, obwohl sie (ungleichmäßig) gedrückt werden.
Liebe Grüße
DatOlli
Die Rollreibung des Bürostuhls erhöht sich halt, je mehr Pizza der Mann gegessen hat, der drauf sitzt. Und der hat bestimmt viel Pizza gegessen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
nicht ganz fair . xdZitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich hatte den Aufbau im Sergeo Video vor Augen , auf den sich ja auch Pflöte berief .
und Füsse leicht versetzt gegen einen Schiebenden stand zu halten , da ist schon ne menge drin. Ist er Ungeübt ,kann er durchaus daran verzweifeln .
zeig ihm was er anders machen muss , dann wirds schon schwerer für dich , zu halten
Uh oh. Da hast du dir soviel Mühe für mich gemacht. Sorry sorry und natürlich auch danke. Aber ich meinte "Pflöte". Dich hatte ich dazu zitiert, um den Grund meiner Frage zu verdeutlichen. Habe nämlich den Eindruck, Pflöte sieht da einen ganz anderen Sinn drin.Zitat:
Zitat von Cam67
So in der Art wie:
Wenn ich das beherrsche kann mich im Judo-Randori keiner mehr bewegen. Was natürlich nicht Sinn und Ziel der Übung ist.
In kurz, ich wollte ein Missverständnis mit "Pflöte" vermeiden.
Aber egal ist ja trotzdem ein interessanter Text.
Liebe Grüße
DatOlli
Schon die Logik müsste einem sagen. Würden die wirklich alle ihre Kraft direkt auf den Vorderen übertragen können und es summiert sich . könnte das keiner der leute am Ende (oder Anfang , je nach Blickwinkel) der Schlange mit den Armen halten .Zitat:
Zitat von DatOlli
verdammt xdZitat:
Zitat von DatOlli
Worin siehst du denn den Sinn und das Ziel der Übung?Zitat:
Zitat von DatOlli
Hmm, ich weiß nicht, solche Demonstrationen gibt es ja schon lange. Nicht jeder der von so was beeindruckt ist und sich das nicht erklären kann, hat der Logik entsagt oder ist dumm. Manchmal ist das Staunen einfach stärker.Zitat:
Zitat von Cam67
Liebe Grüße
DatOlli
Sorry. ich meinte nicht das dann jemand Dumm ist . Ist halt nur wie du sagst. Das Staunen überwiegt und man vergisst mit einfacher Überlegung ran zu gehen..Zitat:
Zitat von DatOlli
Aber WENN man es tut , dann sollte klar sein , das der Erste vorn in der Reihe , niemals die Gesamte Kraft aller hinter ihm Schiebenden , übertragen könnte.
Somit egal ist, wieviele noch hinten stehen. Der Bruch ist vorher irgendwo
Umgang mit eingehenden Kräften. Praktischer Nutzen für mich zur Zeit, Manipulation bei Annahme und Manipulation im Dumok (rangelnder Anteil in den FMA).Zitat:
Zitat von Inryoku
Liebe Grüße
DatOlli
Was ich da sehe würde in meiner Begriffswelt auch primär unter peng fallen, wobei ich weder in dem was ich auf dem Video sehenZitat:
Zitat von carstenm
kann noch in dem was ich unter Peng verstehe eine rein passive Struktur verstehe an der sich jemand abdrückt oder abprallt. Man
kann mEn schon gut sehen das Mario da des Öfteren auch noch selbst aktiv Kraft (peng jin) reingibt und auch, dass er kurz bevor
der Kontakt stattfindet noch etwas anderes macht.
Nachtrag: ach ja, so ab Minute 1 + irgendwas sehe ich auch mehr "An" als Peng.
Bzgl. Fa Jin halte ich mich lieber bedeckt. Wobei, ich kann schon sagen das ich in meinem aktuellen Stand des Irrtums darunter
auch nichts großartig bzw. grundlegend Anderes erwarten würde, bloß eben in (etwas) explosiverer Form und dadurch auch mit
noch stärkerem Effekt.
(Stärker beeidruckt wäre ich ja wenn die Gewichtsverhältnisse umgekehrt wären,
das hätte schon was. :) Ich arbeite dran. :cool: Kann aber noch etwas dauern. :o :D )
Sorry, hatte ich so verstanden und mich gewundert. Beim Rest geh ich wieder mit.Zitat:
Zitat von Cam67
Liebe Grüße
DatOlli
Ich habe mich dazu auch nicht geäußert und müsste da sowieso spekulieren. Wenn Leute Dinge tun, die ich nicht verstehe oder sogar doof finde, kann ich das erstmal akzeptieren.Zitat:
Zitat von DatOlli
Jetzt geht es mir auch gar nicht um bestimmte Übungen. Mir geht es um konkrete Videos, die keine Übungen sondern Demonstrationen zeigen. Der Einstiegspunkt war das Video mit den beiden WT-Atzen. Meine Aussage ist, dass dort Quatsch gezeigt wird. Würde der Rote wirklich schieben, würde der Gelbe nicht so dastehen können, wie er es tut - Körperbeherrschung hin oder her.
Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass es Übungen gibt, mit denen man lernen kann, (immer besser) mit Druck umzugehen. In diesem konkreten Video sieht man aber weder solch eine Übung noch die meisterhafte Beherrschung irgendeiner Fähigkeit. Man sieht nichts, eine bloße Behauptung...
Auch in dem von Pansapiens verlinkten Video sieht man nichts - nur eine Frau die penibel darauf achtet, den Dicken ja nicht zu stoßen. Ganz großes Kino... :D
Es ist etwas schwierig. Mir ist bewusst, dass man hier - in diesem bestimmt bekannten Video - etwas anderes als oben gezeigt sieht. Was man aber sehr wohl sieht, ist was passiert, wenn jemand echten Kräften ausgesetzt ist. Die ganze Körpersprache ist eine andere:
https://www.youtube.com/watch?v=kgI59gQkHX0&t=310s
Der Blaue ist Wasser und Felsen zugleich. :) Obwohl er dominiert und für meine Begriffe fast wundersam gut ist, erkenne ich auf den ersten Blick, dass das echt ist.
Edit: So sieht es aus, wenn jemand einen anderen "abperlen" lässt, "seine Mitte gefunden" hat, mit minimalen Bewegungen arbeitet, Druck und Zug des anderen "auffängt" usw.
schönes Video . aber der Unterschied zw. einer Übung und Anwendung im Randori ist auch dir klar . wie man an deinen Text sieht .Zitat:
Zitat von Pflöte
Jetzt mal eine Überlegung für dich. was wenn jemand Randori und damit "echte Kräfte kennt und trotzdem der Meinung ist , das die von dir kritisierten Effekte möglich sind ? Er also den Vergleich hat , es auch differenzieren kann und dennoch solche Effekte in "echt" erfahren hat.
Wäre das eine Überlegung wert , ob vll. doch mehr als "nur" Fake möglich ist?
Das WT-Video jetzt mal völlig ausser acht lassen bitte. Rein die Überlegung betrachten.
Zitat:
Zitat von Pflöte
, wo Mario Napoli (der Dicke xd) mit den Taiji Leuten etwas handfester umgegangen ist ? nur um mal den Unterschied zu zeigen , wie es aussieht wenn es "in echt" ist . dann ist auch nicht mehr elegant
Der Dicke kommt übrigens aus dem Judo . Kennt also durchaus Randori ^^
http://www.youtube.com/watch?v=VNXnxCpjUNM
https://www.youtube.com/watch?v=VNXnxCpjUNM
guck mal hier rein Pflöte . so ist dann in echt ^^ . sieht dann auch eher handelsüblich aus.,
Das ist der Punkt - ich kritisiere nicht Effekte, die mir abstrakt beschrieben werden, sondern konkrete Videos. Ja, ich stehe manchen Aussagen skeptisch gegenüber, was aber nichts heißen muss.Zitat:
Zitat von Cam67
Wenn man mir erzählt, dass man Effekte erzeugen kann, die man als "Unwissender" nicht für möglich hält oder einen zumindest überraschen, dann glaube ich das. Mir ist klar, dass man, wenn man sich entsprechend bewegen und positionieren kann, kräftiger wirken kann, als man tatsächlich ist.
ok , verstehe .Zitat:
Zitat von Pflöte
Das ist wirklich ein grosses Problem , bei diesen Themen. Es ist verdammt schwer festzustellen , anhand von Demos die man nur sieht , ob derjenige mit seinem Partner nur faked. erst recht wenn beide wissen wie die Reaktion aussehen würden , wären die Effekte echt. also gut kopieren.
Hatte erst überlegt so ein Video zu posten, fand das Judovideo aber cooler.Zitat:
Zitat von Cam67
Hier haben wir genau das, was ich angesprochen habe. Es ist egal, was ich von dem gezeigten halte. Es ist egal, ob ich den Sinn dahinter verstehe oder welches Level die dort mMn haben. Ich würde es nicht auf die gleiche Art kritisieren, weil es für mich eben eindeutig echt ist.
Ich habe auch kein Problem mit Übungen, in denen man ganz, ganz locker macht. Nur wenn da einer so tut, als würde er übelst schieben, aber sich offensichtlich zurückhält, damit der Meister glänzen kann, finde ich das albern.
wie gesagt , ich verstehe dich jetzt besser.Zitat:
Zitat von Pflöte
Problem für mich ist , wenn jemand stabil steht , dann schieben die leute aber nunmal wirklich so wie im Sergeo Video.
Sie merken , es klappt nicht auf normalen Kraftweg und versuchen nun mit mehr Reinlehnen , mit mehr Rücken durchstrecken , mehr aus den Armen kommend usw , zu arbeiten und entziehen sich dabei den Kontakt zum Boden noch mehr ,was sie stärker rutschen lässt oder wegprallen .
Ohne denjenigen der da steht selbst anzufassen , schwer einzuschätzen wie real er ist. Hab auch schon Leute auf YT gesehen , die es richtig echt haben scheinen lassen , aber mir dann von leuten , welche sie direkt angefasst haben , mit ihnen geübt haben , sagen lassen, leider nur Absprache , Trickserei in den Videos. schade .(bekannte Namen darunter ,)
also , vollstes Verständnis für dich
Ist nicht z.B. ein Flaschenzug - der kein Beispiel für eine Tensegritystruktur ist - ein Beispiel dafür, daß eine bestimmte Zusammensetzung der einzelnen Elemente etwas kann, daß die einzelnen Elemente nicht können?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ein Seil kann eine Zugkraft übertragen.
Ein Seil mit einer Rolle kann eine Kraft umlenken.
Ein Seil mit mehreren Rollen in bestimmter Anordnung kann kann eine Kraft (mehrfach) umlenken und zudem zerlegen.
(Nebenbei: Wenn es dabei nicht darum geht, das Gewicht zu heben, sondern nur darum, es in seiner Position zu halten, ist der durch den Flaschenzug verlängerte Weg zu vernachlässigen. Wohingegen in der Parallestand-Übung sich die Hand des Schiebenden nicht bewegt, aber innerhalb des Körpers des Schiebenden Bewegungen=Ausdehnung stattfinden. Öffnen in sechs Richtungen.)
:halbyeahaZitat:
Zitat von Julian Braun
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Wie denn wo denn was denn, habe ich da "Kraft umleiten" gelesen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich glaub mein Hamster bohnert, dass gibt es doch gar nicht, man man. Ich höre gerade wie Isaac sich im Grabe herumwälzt, und stöhnt.
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Was würde er nur ohne Google und wikipedia anstellen . XdZitat:
Zitat von Inryoku
Wäre mal interessant was im direkten Gespräch ,ganz ohne Medien , übrig bleibt.
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Hatte hierzu schon etwas geschrieben und wieder gelöscht. Nur kurz: Egal, was die da machen, was gezeigt werden soll - die Aus-/Aufführung ist völlig übertrieben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Da können einem seriöse Lehrer aus dieser Richtung schon fast leid tun. Sie werden bei den einen vllt. mit in ein schlechtes Licht gerückt und stehen bei den anderen vllt. schlecht da, weil sie vermeintlich nichts drauf haben.
Vielen Dank. Vor allem für das Video. Jetzt kann ich's nachvollziehen.Zitat:
Zitat von Pflöte
Liebe Grüße
DatOlli
Ja. Der besteht hier m.E. aus der Wortgruppe '"meinte verfassen zu müssen". Begründung: Textfluß, Sprachgefühl. :DZitat:
Zitat von Pansapiens