Möglicherweise glaubst du das tatsächlich selbst. Dann hab ich dich massiv überschätzt.Zitat:
Zitat von lifeisfight
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Möglicherweise glaubst du das tatsächlich selbst. Dann hab ich dich massiv überschätzt.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Ach so.Zitat:
Zitat von lifeisfight
und?Zitat:
Zitat von Kensei
Was für ein Verlauf des Infektionsgeschehens würde sich daraus ergeben, falls die Maßnahmen aufgehoben werden?
Hattest Du nicht selbst in der Vergangenheit Statements zur Wirksamkeit von Maßnahmen zitiert und dass der schwedische Sonderweg (mit kaum Maßnahmen) im Vergleich zu den anderen skandinavischen Ländern gescheitert sei? Das ist ganz ohne Wertung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
...und wenn du dann als Superspreader auf einer Veranstaltung Menschen mit Covid ansteckst, davon vielleicht einer stirbt, könntest du mit der Last leben?Zitat:
Zitat von lifeisfight
Dann doch lieber mit nem dicken Bauch in ner Disco sitzen und fleissiig saufen und Erdnüsse knabbern.
Ja. Sind komplexe Zusammenhänge.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Schrieb ich doch z.B. für die Risikogruppe 60+. Wieviel davon 20% sind, kannste dir selber googeln.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Kann man Schweden so ohne weiteres mit Deutschland vergleichen? 10 Mio. Einwohner, 23 EW/Km2.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Dazu:
https://www.waz.de/politik/schweden-...232604277.htmlZitat:
Allerdings sind die Schweden vergleichsweise diszipliniert. Sie beherzigen die Hygieneregeln. Die Bitte der Behörden, Menschenansammlungen zu meiden, befolgen viele. U-Bahnen, Busse und Stadtzentren sind in diesem einen Jahr tatsächlich deutlich leerer gewesen als sonst. Unis und die Oberstufen der Schulen gingen freiwillig in den Fernunterricht. Aber: Fitnessstudios, Friseursalons, Bars und Büchereien blieben geöffnet...
Steigende Infektionszahlen, steigende Krankenhauseinweisungen und ein Volllaufen der Intensivstationen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
20% Erwachsene (18+) macht um die 13 Mio. Menschen. Wobei da natürlich auch Genesene dabei sind und nicht jeder zu einer Risikogruppe gehört.
Bis jetzt sind ja immer noch ca. 90% der Corona-Patienten in den Krankenhäusern ungeimpft.
Kannst du gerne so sehen. Entscheidungsträger mit etwas mehr Einblicken als wir das hier haben scheinen das nicht so zu sehen, sonst hätten wir unseren "Freedom Day" ja schon durch.Zitat:
Zitat von egonolsen
Weil Diabetes und Herzinfarkte nicht in solchen Größenordnungen in die Krankenhäuser strömen, das eine Überlastung des Systems droht?Zitat:
Zitat von egonolsen
Oder man möchte vermeiden, wieder OPs und Behandlungen verschieben zu müssen, weil 60/70% der Kapazitäten mit Corona-Patienten ausgelastet sind?
Infektionshöchststände in Lettland und Russland, bei niedrigen Impfquoten (50 % bzw. 30 %). In Russland sind in Verbindung mit Covid19 über 200.000 Menschen gestorben:
https://www.zeit.de/politik/ausland/...n-impfung-live
Aha.Zitat:
Zitat von KenseiZitat:
Zitat von Pansapiens
Steigende Infektionszahlen, steigende Krankenhauseinweisungen und ein Volllaufen der Intensivstationen?
Kannst Du das das auch quantifitzieren?
Wie stark werden die Infektionszahlen/Krankenhauseinweiseiungen/Intensivbelegungen in welchem Zeitraum steigen?
wieder?Zitat:
Zitat von Kensei
wann soll das denn schon mal so gewesen sein?
Und wo steht da nun, dass "60/70% der Kapazitäten mit Corona-Patienten ausgelastet" waren?Zitat:
Zitat von FireFlea
Wie kommst du zu der Annahme, dass ich das könnte?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dann würde ich wohl nicht tagtäglich in der Schule, sondern in irgendwelchen Beratergremien sitzen.
Ach so, ich dachte relevant ist, dass andere Behandlungen wegen Covid Patienten verschoben werden mussten, nicht die konkrete prozentuale Auslastung. Die Auslastung mit Covid Patienten müsste niedriger gewesen sein, was die Situation ja nochmal drastischer macht, da andere Behandlungen scheinbar bereits ab einer deutlich niedrigeren Corona Belastung verschoben werden mussten.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ja, streiche das „wieder“, so hoch war es bei uns bisher nicht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Hatte kürzlich einige Artikel zur Corona-Lage in den USA gelesen.
https://www.tagesschau.de/ausland/am...inder-101.html
Dann scheint mir der Grund für die Verschiebung eher zu sein, dass die ITS wegen irgendwas anderem voll sind. Was wird denn dagegen so an Maßnahmen unternommen?Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich habe jetzt keine genauen Zahlen parat, aber Diabetes etc. sorgen wahrscheinlich für ein starkes Grundrauschen, ergo eine starke konstante Grundbelegung. Was ist nun im Hinblick auf eine mögliche Überlastung besser: Ein starkes oder ein schwaches Grundrauschen?Zitat:
Zitat von Kensei
Das hat zwar Pansapiens schon angesprochen, aber der Vollständigkeit halber hier die Grafik vom DIVI:Zitat:
Oder man möchte vermeiden, wieder OPs und Behandlungen verschieben zu müssen, weil 60/70% der Kapazitäten mit Corona-Patienten ausgelastet sind?
Anhang 47170
Wie groß ist der Anteil von 6000 an 20000 in Prozent? Kleine Bemerkung: Die 20000 sind noch nichtmal die Gesamtkapazität, sondern nur die Gesamtbelegung.
Hast Du Dir die Artikel in #7612 angeschaut? Und wegen welchen anderen Krankheiten gab es bisher entsprechende Überlastungen und Verschiebungen?Zitat:
Zitat von Katamaus
Edit: Und das hier zeigt nicht den Anteil an Corona Patienten an der Intensiv aber graphisch schön dargestellt, wie die Kapazitäten während Anstiegen schnell vollaufen:
https://www.nytimes.com/interactive/...icu-south.html
Zitat:
Zitat von FireFlea
Wegen Grippe
2017:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...stete-Kliniken
2017:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...Ps-verschieben
2018:
https://www.waz.de/staedte/oberhause...213766267.html
2012
https://www.diepresse.com/734726/gri...aler-uberfullt
Und um damit die Frage von Katamaus zu beantworten gleich mal eine Ursache und was man tun könnte aus Deinem ersten Link:Zitat:
Zitat von discipula
Und aus Deinem letzten Link:Zitat:
Gerade Senioren, bei denen die Grippe am ehesten schwer verläuft, sind impfmüde. Waren in der Saison 2009/2010 noch 47,7 Prozent der mindestens 60-Jährigen geimpft, so sank der Anteil 2015/2016 auf 35,3 Prozent, zitierte das Klinikum das Robert-Koch-Ins*titut. In Bayern sind bei den über 60-Jährigen derzeit nur 23,7 Prozent geimpft.
Zitat:
Der Höhepunkt der Grippewelle werde erst in den nächsten zwei Wochen erreicht. „Welches Ausmaß sie einnehmen wird, wissen wir heute noch nicht.“ In Heinz' Department für Virologie werden Blutproben aus ganz Österreich ausgewertet, der Großteil sei mit Influenza-A-Viren (H3N2) infiziert, gegen die die Impfung helfe. Daher sei es auch jetzt noch sinnvoll, sich impfen zu lassen
Grippeimpfung? wirksam?
das RKI schreibt...
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Im...a/faq_ges.html
"Die Wirksamkeit der Influenza-Impfungen kann in den einzelnen Saisons sehr unterschiedlich sein"
"Bei einer sehr guten Übereinstimmung der zirkulierenden Influenzaviren mit dem Impfstoff wurde bei jungen Erwachsenen eine Schutzwirkung bis zu 80% beobachtet. Ältere Menschen haben oft eine reduzierte Immunantwort, sodass die Impfung bei ihnen weniger zuverlässig wirkt. Insbesondere die Effektivität gegen den Subtyp H3N2 war in den letzten Saisons aufgrund einer schlechten Übereinstimmung des Impfvirus mit den zirkulierenden Viren teilweise herabgesetzt. Dennoch können auch ältere Menschen ihr Risiko, an einer Influenza zu erkranken, durch die Impfung im Mittel etwa halbieren. Dies bedeutet bei einer Wirksamkeit von 41% bis 63% bei älteren Erwachsenen (Manzoli L et al. in Human Vaccines & Immunotherapeutics 2012): Wenn im Laufe einer Influenzasaison von 100 ungeimpften älteren Erwachsenen 10 an Grippe erkranken, erkranken von 100 geimpften älteren Erwachsenen nur etwa 4 bis 6. "
Also, im Idealfall: Schutzwirkung 80%
Normalfall: Schutzwirkung 41% - 63%
nun, wenn ich meinem Chef eine Buchhaltung abliefern würde, in der nur 41% - 63% aller Buchungen korrekt sind, würde der mir was husten...
40-60% die dann weniger auf die Intensiv auflaufen scheinen mir geeignet, die Überlastung genügend abzumindern. Mal ein anderes Beispiel aus der Wirtschaft, ich bin im Einkauf und wenn ich 41-63% einsparen könnte, würde mein Chef mich vermutlich heiraten :DZitat:
Zitat von discipula
@Discipula
Solche Vergleiche sind halt Blödsinn, weil bei der Schutzwirkung am Ende jeder Prozentpunkt zählt. Da gilt nicht ganz oder gar nicht, sondern soviel wie möglich. Oder selbst bei kleiner Wirkung, besser als nichts.
offenbar eben nicht, da es ziemlich normal scheint, dass jedes Jahr während der Grippewelle das eine oder andere Spital Probleme kriegt. und das während die Grippeimpfung existiert, durchaus auch stark beworben wird und sich viele impfen lassen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich denke er meint eine Überlastung des Gesundheitssystems. Nicht des einen oder anderen Krankenhauses. Das kommt doch immer wieder mal vor, dass Patienten verlegt werden müssen.
Okay, aber auch bei Corona waren doch bislang immer nur einzelne Krankenhäuser, oder schlimmstenfalls Städte/kleinere Regionen überlastet, oder?Zitat:
Zitat von Kensei
Zumindest in Deutschland waren wir doch nie auch nur ansatzweise an einer flächendeckenden Überlastung. Wir konnten sogar noch Hunderte bis Tausende Patienten aus anderen Ländern aufnehmen.
Hähhhh? Da passt ja so überhaupt gar nicht. :ups:Wir reden von Effektivität nicht von korrrekt/inkorrekt.Zitat:
Zitat von discipula
Wenn Du deinem Chef in der Buchhaltung was abliefern würdest, dass die Krankheitstage von 41°-63° der Mitarbeiter stark reduziert dann würde er dir wohl er eine Sonderzahlung geben als was husten. Erst recht wenn es so wenig kostet wie eine Impfung (vermutlich der Grund warum bei uns in der Firma die Grippeimpfung jedes Jahr beworben und während der Arbeitszeit durchgeführt wird).
Korrekt, weil wir andere Maßnahmen mit massiven Nebenwirkungen angewandt haben. Und die können (oder könnten, da unterscheiden sich die Meinungen) wir jetzt loswerden.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Das hab ich nicht wirklich angenommen, aber ich neige dazu, meine Annahmen zu überprüfen.Zitat:
Zitat von Kensei
Zitat:
Zitat von Kensei
Um das Ergebnis einer Berechnung wieder geben zu können, muss man die nicht selbst anstellen können.
Ne, man muss aber genaue Zahlen haben um berechnen zu können. Die habe ich natürlich nicht.
Ich schrieb ja, sicher werden unter den Ungeimpften auch Genesene sein. Und auch nicht jeder gehört einer Risikogruppe an.
Dennoch erscheint es mir nicht abwegig, dass bei Millionen Ungeimpften, die in kurzer Zeit durchseucht werden, dass Gesundheitssystem an seine Grenzen kommen könnte. Und das scheinen ja nun auch Leute so zu sehen, die mehr Einblicke haben als ich. Sonst hätten wir unseren Freedomday wohl schon längst gehabt.
Danke, man sieht sehr schön wie wieviel schlimmer Corona war:Zitat:
Zitat von discipula
Aus dem 2. link zur Grippesituation in FRA (2017):
Das Datum über dem Text ist Anfang Januar. Also 627 Grippe-Intensivpatienten in 2 Monaten im November 2017.Zitat:
...Seit dem 1. November wurden landesweit 627 Patienten mit schweren Grippe**symp*to*men auf der Intensivstation behandelt, 52 von ihnen starben. ...
In DE waren es allein am 1. November 2020 über 2000 Covid 19 Intensivfälle.
https://www.tagesschau.de/faktenfind...ilung-101.html
Und Frankreich war bekanntermaßen viel schlimmer von Covid 19 betroffen.
So viel zu den Dimensionen. Auch scheinen viele vergessen haben, dass Covid Patienten auf Intensiv viel mehr Personaleinsatz benötigen als andere Intensivpatienten. Mit den normalen Prozentrechnungen kommt man hier nicht weiter. Muss echt angezweifelt wetden, dass es in vielen Kliniken zur Überlastung kam? Und sei das in erster Linie physisch und psychisch. Also lügen die ganzen Klinik-Bediensteten und wollten die Situation nur ausnutzen?
Zumindest in der ersten Welle wurden die OPs nicht aufgrund tatsächlicher Fälle verschoben, sondern aufgrund von erwarteten.Zitat:
Zitat von FireFlea
Was dann zu einer Unterbeschäftigung führte.
Dem obersten Veterinär des RKI hat man ja irgendwann erklärt, wie grundlegende epidemiologische Modelle funktionieren und was exponentielles Wachstum bedeutet.
Inzwischen weiß man mehr und hätte die Gelegenheit gehabt, die Modelle zu verfeinern.
Irgendwann hat man z.B. mit unterschiedlichen Beiträgen unterschiedlicher Mitglieder der Population gerechnet, weil man entdeckte, dass nicht alle Leute im Falle einer Infektion gleich ansteckend sind.
Im letzten Winter hat man nach meiner Erinnerung ausgerechnet, dass es auch ohne den damaligen Lockdown nicht zu einer Überschreitung der Intensivkapazitäen kommen würde.
Nun sollten durch die Impfung die Karten neu gemischt sein, da hätte ich erwartet, dass es neue Berechnungen gibt.
Nochmal, aus September, zur Erinnerung, von einem an der "Front":
https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...542126-p3.htmlZitat:
... Bei uns liegt der Altersschnitt seit August bei 44. Er ist wieder etwas angestiegen, die Inzidenz ist wie erwartet von den ganzen jungen Menschen in die älteren Gruppen diffundiert. Ich hatte unterschätzt, wie viele Risikopatienten auch über 60 noch immer ungeimpft sind. Die sehen wir jetzt auch wieder mit schnellen Verschlechterungen bei uns. Aber insgesamt sind ältere Menschen häufiger geimpft, deswegen ist dieser Prozess nach oben limitiert. Es gilt weiterhin, dass unsere Patienten sehr viel jünger sind als in den vorherigen Wellen. Daraus ergibt sich ein Vorteil: Wenn es bei den jüngeren Patienten nicht zu einem ganz schweren Krankheitsverlauf kommt – also einer hyperinflammatorischen Phase, die auf die Intensivstation führen kann –, kann man sie deutlich schneller in die Isolation nach Hause entlassen, da sich jüngere Patienten schneller erholen. Deswegen war meine Hoffnung, dass man auf einer Station mit weniger Betten und Personal einen höheren Patientenumsatz bewältigen kann und den restlichen Krankenhausbetrieb nicht stört. Aber das steht und fällt damit, wie viele Patienten kommen.
Müssen wieder mehr Covid-Patienten auf die Intensivstation?
Es werden wieder mehr. Über den Sommer hatten wir weniger Kontakt mit den Kollegen der Intensivstation, aber in den letzten Wochen müssen wir wieder regelmäßig Patienten verlegen. Zum einen weil sich die schwersten Verläufe ungefähr zwei Wochen nach der Infektion zeigen. Und weil es wieder mehr Infektionen bei Menschen über 50 gibt. Der Altersschnitt unserer Intensiv-Verlegungen liegt bei 51, alle waren nicht geimpft.
Auffällig war, dass ein großer Teil bereits am ersten Tag nach der Aufnahme auf die Intensivstation musste, da der Sauerstoffbedarf innerhalb von Stunden stark angestiegen war. Es gab zuletzt wieder gehäuft sehr dynamische Verschlechterungen. Daher haben wir unseren ärztlichen 24-Stunden-Covid-Dienst wieder aktiviert. Bei diesen schnellen Verschlechterungen muss ständig ein eingearbeiteter Arzt da sein. Das kann man dem internistischen Arzt im Hausdienst nicht noch zusätzlich aufbürden. Das sind keine Normalstationspatienten, wie sie üblicherweise im Krankenhaus betreut werden. Ich spreche dabei aber ausdrücklich von den ungeimpften Patienten! Die Geimpften, die bei uns auf der Station liegen, geben uns einen Blick in eine Zukunft, in die wir bezüglich Covid-19 im Krankenhaus möchten. Sie brauchen keine engmaschige 24-Stunden-Betreuung, weil ihr Zustand nicht so unberechenbar ist. Die SARS-CoV-2 Infektion von Geimpften kann man behandeln wie viele andere Atemwegserkrankungen auch.
...
Das erfordert nicht nur ein Gerät, sondern auch ein eingelerntes, spezialisiertes pflegerisches und ärztliches Team. Das ist nicht banal, der Patient muss 24 Stunden am Tag genau beobachtet werden, das bindet viel mehr Kräfte. Eine Pflegekraft kann nur einen ECMO-Patienten betreuen. Wir haben zwei solcher Maschinen, die sind momentan belegt. Deswegen mussten die Kollegen der Intensivstation alleine in der vergangenen Woche vier Patienten in andere Häuser ausfliegen, um diese ECMO-Therapie durchführen zu lassen.
...
Wie hoch ist die Arbeitsbelastung für Sie und Ihre Kollegen?
Sehr hoch. Es sind weniger Covid-Patienten als in den vorherigen Wellen, aber es gibt auch viel weniger Personal, das sich um sie kümmert.Denn der restliche Krankenhausbetrieb läuft im Normalbetrieb. Wir verfügen für unseren Fachbereich über eine bestimmte Zahl an Ärzten, die sich aber nicht nur um den Covid-Bereich kümmern müssen. Jetzt geht es wieder in den Schichtdienst, dadurch sinken die Kapazitäten. Wer Nachtdienst hat, kann am nächsten Morgen nicht arbeiten. Es ist eine Herausforderung, das zu planen, ohne dass die Kollegen ausgebrannt werden. Das ist gerade sehr schwierig. Wir wollten mit Blick auf den Herbst nicht zu früh beginnen, sehr viel Personal einzusetzen, das dann in anderen Bereichen fehlt. Aber wir sind schon wieder im Drei-Schicht-System, viel Freizeit gibt es nicht.....
Die Frage ist halt, wie schnell das tatsächlich bei der Impfquote vonstatten gehen würde.Zitat:
Zitat von Kensei
Sicherlich gibt es welche die das so sehen, und halt auch welche die das nicht so sehen. Dass die Entscheidungsträger das wirklich beurteilen können glaube ich nicht, woher auch. (Und klar, ich kann es auch nicht!)Zitat:
Zitat von Kensei
Dein Vertrauen in allen Ehren, aber es sind so viele Dinge massiv schief gelaufen in der Politik, mir ist nicht klar warum dass ausgerechnet jetzt anders sein sollte. Nicht weil die Berater dumm wären, dass sind bestimmt in der Regel wirklich Top-Leute. Aber was dann entschieden wird steht hängt dann halt von vielen Faktoren ab (nicht zuletzt würde ich eben auch politische Opportunität und persönliche Motive sehen).
Aber so oder so:
Die gefühlte Einschränkung bewegt sich irgendwo zwischen 0 und 5% (maximal 10%), kann ich also gut mit leben :)
bist Du geimpft?Zitat:
Zitat von Julian Braun
Während das RKI in seinem Modell immer noch mit einer Quote von 10% aller Infizierten rechnet, die auf die Intensivstation müssen. Der Infizierten, nicht etwa der Ungeimpften. Diese Zahl stammt aus März 2020! (zumindest, wenn man der veröffentlichten Dokumentation des Modells glauben mag).Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn das wirklich so ist, wäre das skandalös. Allerdings waren die letzten Modelle die ich gesehen habe unter Berücksichtigung der Impfquote erstellt (bzw. in Abhängigkeit von dieser), von dem her überrascht mich deine Aussage.
Hast Du einen Beleg für dieses Aussage?Zitat:
Zitat von Katamaus
Im März 2020 ging das RKI in seiner damals veröffentlichten Modellrechnung davon aus, dass 4,5% der Infizierten ins Krankenhaus müssen und davon ein Vierteil auf die Intensivstation.
Also 1,125% der Infizierten.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile (Abbildung 1)
Jo mei. Presse halt.Zitat:
Zitat von FireFlea
Da warten wir doch mal die Statistiken ab. Für 2020 liegen die Zahlen ja genauer vor:
https://www.bundesgesundheitsministe...rona-Krise.pdf
Was soll ich sagen? Die Dramatik der Berichterstattung und das Geschrei der diversen Interessengruppen und Politiker findet sich hier nicht ansatzweise wieder. Auslastung 2020 ggü. 2019 irgendwo bei -12% (je nach Parameter) und -1% auf Intensiv.
Sieht dann so aus:
Anhang 47172
Interessant auch, wenn man sich das mal im Wochenverlauf ansieht. Ich weiß, die Verweildauer… dennoch: bei über 20000 Betten und die maximalen Aufnahmen waren bei irgendwas knapp über 2000. Eine tatsächlich drohende Überlastungssituation sieht vermutlich etwas anders aus. (Da die Analyse ja vom BGM in Auftrag gegeben wurde, wird das mittlerweile auch Hr. Spahn gemerkt haben, was evtl. seine neuerliche Zurückhaltung erklärt.)
Anhang 47173
Anhang 47174
Hier mal der Vergleich mit Lungenentzündung und anderen schweren Atemwegserkrankungen:Zitat:
Und wegen welchen anderen Krankheiten gab es bisher entsprechende Überlastungen und Verschiebungen?
Anhang 47175
Anhang 47176
D.h., da gibt teilweise auch Verdrängungseffekte zu geben, wie auch die folgende Tabelle gut aufzeigt:
Anhang 47177
Ja, ich weiß, das war MIT Maßnahmen aber es war eben auch VOR der Impfung. Für ein zukünftiges Überlastungsszenario fehlt mir da komplett die Phantasie. Da bin ich mal sehr gespannt auf die Zahlen für 2021.