Hallo,
Danke, gelernt ist gelerntZitat:
Zitat von GilesTCC
Und Oli grüße ich gerne - dieses WE ist ja drei Tage Grünheide mit Helmut - da gibt es sicherlich reichlich Gelegenheit. :)
Grüße
SVen
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Hallo,
Danke, gelernt ist gelerntZitat:
Zitat von GilesTCC
Und Oli grüße ich gerne - dieses WE ist ja drei Tage Grünheide mit Helmut - da gibt es sicherlich reichlich Gelegenheit. :)
Grüße
SVen
Bücherwurm, bist du ein verkappter Flacherdler? Oder wieso bedienst du die die ganze Zeit eines geozentrischen Vokabulars? "Die Sonne geht auf"...tststs ;)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Der Sonnenaufgang ist in meinen Augen voll fett krass eine Konditionierung, eine sehr alte zudem und "nachweislich widerlegt" und so. Und trotzdem nutzen wir diese problemlos weiter und sind sogar bereit, um Geld zu wetten, dass es das morgen auch wieder gibt. Und dabei gehen wir davon aus, dass die anderen schon wissen was wir meinen.
Whatever, mir ist immer noch nicht klar, wo JT falsch liegt. Er hat seine Sicht der Dinge erläutert und nirgendwo was gegen die Wissenschaft oder die Kugelerde gesagt. Er ist auch nicht in der Pflicht irgendwas zu beweisen, wenn er von seiner (und nicht einer allgemeingültigen) Sicht spricht.
Wenn ich das nächste mal von einem Gläubigen über seine Vorstellung von Gott höre, sage ich doch auch nicht zu ihm, dass er jetzt in der Pflicht wäre seinen Glauben zu beweisen?
JT jedenfalls kann z.B. sich alle Beweise der Kugelerde und alle Gegenbeweise der flachen Erde reinziehen, sie nachmachen usw., aber er muss das nicht. Und wenn er das nicht macht und dann einfach feststellt, dass sein aktueller Wissensstand eine hundertprozentige Festlegung nicht hergibt, dann ist es einfach nur eine Feststellung. Sie ist weder ketzerisch, noch ein Angriff auf irgendwas oder irgendwen.
Zu deiner Präzisierung: "Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde."
Die Aussage, dass alle Gegenstände, die obiges erfüllen, zur Erde fallen, wäre immer noch falsch.
Gegenstände, die nicht zur Erde fallen, wären z.B.:
Erdnahe Satelliten, Vögel, Bienen, leichter Müll in der Thermik, Vakuum-Ballons, Flugzeuge, Drohnen, Wolken (wobei das eher Gebilde sind), die Maglev, der Hyperloop-Zug.
Im Wasser kämen zusätzlich dazu, Plankton, Algen, Fische, U-Boote, Plastikmüll und generell alles was schwimmt.
Wahrscheinlich wolltest du mit deiner Frage einfach auf die Gravitation hinaus, aber ich wollte sie jetzt einfach als ein Bespiel nehmen dafür, dass wir in solchen Diskussionen unseren Standpunkt relativ beliebig aussuchen und dann dazu neigen, diesen - warum auch immer - als eine feste Größe anzusehen. Und damit begeben wir uns in eine gefährliche Nähe zur "Wahrheit". Flacherdler machen das genau so.
Hm, hüstel. Flugzeug? Hubschrauber? Rakete?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Grüße
SVen
Und da fällt mir noch einer ein: Der Mond ist ebenfalls im Einflussbereich der Erde. Fällt aber, Gott sei Dank möchte man sagen, nicht herunter.
SVen
Naja, ich schrieb: Wahrheit oder nicht? Und zudem hab ich auch schon ne andere Formulierung gebracht.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Formulier du es doch mal, du weißt ja, wovon ich spreche. :)
klaro, mit genügend Energieeinsatz geht vieles.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Tut sie doch. ;)Zitat:
Zitat von Tyrdal
Es ist doch so:
"klassische" Wissenschaft untersucht die erfahrbare Welt, stellt Thesen auf, und kommt zu reproduzierbaren Ergebnissen. Soweit prima.
Und diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass in der erfahrbaren Welt die Erde eine (näherungsweise) Kugel ist. Auch wunderbar.
bis hierin dürfte alle, die keinen Aluhut tragen, mitgehen.
Und dann kommt eben die Frage:
Hört mal, gut und schön, aber woher wisst ihr, dass die Wahrnehmungen eurer Sinnesorgane, die in Elektroimpulse umgewandelt und dann von eurem Hirn interpretiert und verarbeitet werden (usw.) tatsächlich mit der Realität übereinstimmen?
Das ist zunächst mal eine berechtigte Frage!
Und eine mögliche Antwort ist halt: wir wissen es nicht.
Ergo können wir die von uns wahrgenommen Welt beschreiben und in ihr/mit ihr interagieren (reproduzierbare Ergebnisse (s.o.), aber nicht in letzter Konsequenz wissen, ob unsere Wahrnehmung der Realität entspricht.
Ein zugegeben recht banales Beispiel für so etwas wäre die Matrix;)
Für jemanden, der so argumentiert, sind auch keine Experimente, Messungen oder sonst was überzeugend, weil sie eben alle Teil der Wahrnehmung sind.
Insofern sind solche Hinweise am Thema vorbei.
Man kann darüber trotzdem einen Diskurs führen (bzw. hat das in der Erkenntnistheorie auch reichlich getan) aber dann mit anderen Argumenten.
was hier abgeht, dreht sich m.E. lustig im Kreis;)
Grüße
Münsterländer
Wie genau hier die Leute plötzlich auf die Sprache achten ... :D .. vermutlich hab ich das so geschrieben, weil es sich auf die Aussage von jemand anderem Bezog...Zitat:
Zitat von Lugasch
Lange und wirklich in aller Ausführlichkeit belegte und bewiesene Zusammenhänge aus der Natur infrage zu stellen, nur weil man es "selbst noch nicht gesehen hat", ist einfach Unsinn. Die Flacherdler machen genau das.Zitat:
Whatever, mir ist immer noch nicht klar, wo JT falsch liegt.
Zumindest könnten sie mal einen Beleg bringen für die Hypothese "Gott". Ansonsten darf jeder glauben was er will. Aber aus mancherlei Glauben erwachsen eben Handlungen, die andere Leute beeinträchtigen.Zitat:
Wenn ich das nächste mal von einem Gläubigen über seine Vorstellung von Gott höre, sage ich doch auch nicht zu ihm, dass er jetzt in der Pflicht wäre seinen Glauben zu beweisen?
Erdnahe Satelliten sind mit riesigem Energieaufwand dahin gebracht worden und fallen auch wieeder runter ... Vögel sind keine Gegenstände und müssen Energie aufwenden, usw usw. Ich finde da kein Beispiel, dass die Wirkung des Gravitationsfeldes an irgendeiner Stelle aufgehoben wäre.Zitat:
Zu deiner Präzisierung: "Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde."
Die Aussage, dass alle Gegenstände, die obiges erfüllen, zur Erde fallen, wäre immer noch falsch.
Gegenstände, die nicht zur Erde fallen, wären z.B.: Erdnahe Satelliten, Vögel, Bienen, leichter Müll in der Thermik, Vakuum-Ballons, Flugzeuge, Drohnen, Wolken (wobei das eher Gebilde sind),
Eben, und du hast es verstanden und kommst mir trotzdem mit diesem Kleinkram... Ich denke, wenn das Beispiel das Prinzip gut darstellt, kann man auch ein einfaches Beispiel in die Diskussion bringen statt der ganzen Theorie.Zitat:
Wahrscheinlich wolltest du mit deiner Frage einfach auf die Gravitation hinaus
Da der Mensch erfolgreich die Umwelt nutzt und allgemeiner Konsens über die Dinge in unsere Welt besteht , die man wahrnimmt , ... Ist der letzte Rest an Ungewissheit ob die Dinge wirklich sind , wie sie sind ... nicht weiter von BelangZitat:
Hört mal, gut und schön, aber woher wisst ihr, dass die Wahrnehmungen eurer Sinnesorgane, die in Elektroimpulse umgewandelt und dann von eurem Hirn interpretiert und verarbeitet werden (usw.) tatsächlich mit der Realität übereinstimmen?
Dann wäre doch mal interessant, wie deine Definition von "Bewußtsein" aussieht, wenn Tiere und auch Bakterien eines haben, nach deiner Meinung.Zitat:
Zitat von kanken
Das halte ich für falsch.Zitat:
Das „Bewußtsein“ entsteht in dem Moment in dem sich etwas im Raum bewegt und „Zeit“ dazu nutzt Informationen zu verarbeiten und darauf zu reagieren. Tiere haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Pflanzen haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Bakterien haben ein Bewußtsein von Zeit und Raum. Bei Viren ist man sich nicht ganz so sicher, aber wahrscheinlich schon. Ein Tisch, ein Stein etc. haben kein Bewußtsein von Zeit und Raum.
Ebenso.Zitat:
Letztendlich kann man sagen „Leben“ definiert sich durch „Bewußtsein“ (eben von Zeit und Raum).
Ahh.Zitat:
Es haben sich „Organisationsformen“ gebildet mit dem Ziel effektiver in der wahrgenommen Welt zurecht zu kommen, sich besser anpassen zu können. Die „höheren Lebewesen“ sind entstanden.
Du konstruierst einen Widerspruch zwischen "Bewußtsein" und "Verstand". Das erfordert eigentlich eine genau Definition von beidem.Zitat:
Was wir „klassisch“ als „Bewußtsein“ benennen ist neurobiologisch nichts anderes als unser Verstand (OK, das ist jetzt SEHR STARK vereinfacht aber im Kern kann man es durchaus so sagen, wenn man die neuronalen Verknüpfungen mit betrachtet und „den“ Verstand weiter unterteilt). Unser Verstand nimmt Infos aus unserer Umwelt war und „interpretiert“ sie, der Motor, der das ganze antreibt ist aber eben nicht unser Verstand, sondern unser Bewußtsein und das kann man nicht „lokalisieren“ im klassischen Sinne (jedenfalls noch nicht, obwohl es dazu sehr spannenden Ideen gibt).
Wenn du vielleicht mal ein Beispiel bringen könntest, worin sich das Bewußtsein eines Bakteriums äußert?
ja, kann man vertreten.;)Zitat:
Zitat von Schattengewächs
Trotzdem absolut legitim, darüber nachzudenken, wenn man will.
Grüße
Münsterländer
Absolut :)Zitat:
Trotzdem absolut legitim, darüber nachzudenken, wenn man will.
Hallo,
Der von mir sehr geschätzte Neil deGrasse Tyson hat mal geäußert, dass er schätzt, dass wir mit ca. 50 prozentiger Wahrscheinlichkeit in einer Simulation leben. Ob wir in einer Simulation leben, ist aber eigentlich irrelevant, falls wir nicht ausbrechen können (Also a la "Matrix" oder (für alte Leute) "Welt am Draht"). Die Wissenschaft hätte dann genau das gleiche Ziel: Die Erkennung und Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten des Universums. Egal ob künstlich oder nicht.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Grüße
SVen
Ich gebe nicht „meine“ Meinung wieder, sondern die der aktuellen Forschung dazu (und ja klar, es gibt IMMER bei solchen Themen mehr als eine Meinung dazu!).Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Zum Bakterium habe ich es ja schon genannt:
Die Wahrnehmung von Raum und Zeit, bzw. die INTERAKTION damit (was die Wahrnehmung ja voraussetzt).
Bewegung entsteht z.B. durch Flagellen, zeitlich gesteuertes Vorgehen beinhaltet alles was ein voneinander abhängiges Vorgehen beinhaltet, z.B. gerichtete Bewegung.
Zum „Bewußtsein“ in Pflanzen verweise ich dich mal auf die Forschungen von Barlow et al von der Uni Bristol (neueren Datums) oder die Publikationen von Dennett und Wegner aus den 90ern.
„Bewußtsein“ und „Verstand“ wird schon sehr lange in der neurobiologischen Forschung voneinander getrennt. Beides ist eine extrem ungenaue Bezeichnung und man versucht es „einzugrenzen“, bzw. über ihr Erscheinungsbild zu definieren.
„Bewußtsein“ als nur im Menschen vorhanden zu sehen ist Stand von vor knapp 30 Jahren (Fuck, ich werde echt alt...). Anfang der 2000er gab es schon Forscher die das sehr genau trennen wolllten und sehr gut belegt haben warum. Leute wie Dehaene, Kersberg, Lamme etc. haben sich da schon früh Gedanken zu gemacht. Spannend wurde es (für mich) als man dann versuchte diese Ideen mit der Quantenphysik abzugleichen, bzw. sich überlegte was deren Erkenntnisse für die neurobiologische Bewusstseinsforschung bedeuteten.
GANZ WICHTIG: Man muss ALLGEMEINES Bewußtsein von SPEZIFISCHEN Bewußstein trennen. Etwas was viele nicht tun (oder nicht wissen).
Was Crick und Koch z.B. damals über die „Synchronisation“ gesagt haben erschien mir schon immer unlogisch, ich hatte aber keinen Plan wie man das anders darlegen könnte. Was Leute wie Lanza heutzutage dazu sagen, oder Leute wie Roger Penrose schon in den 90ern gesagt haben, erscheint mir sehr viel plausibler und durchdachter.
Letztendlich ist aber alles, was wir zum „Bewußtsein“ sagen können, ungenau. „Das“ Bewußtsein werden wir, wie die Quantenmechanik ja belegt, nicht definieren können. Letztendlich wird man sich wohl auf eine „Kopenhagener Deutung des Bewußtseins“ einigen müssen :D
Ich kann mich noch sehr lebhaft an Diskussionen dazu in meinem Präp-Kurs erinnern, als wir die Neuroanatomie durchgenommen haben und auch später noch als ich selber Tutor in diesen Kursen war. Wir haben da mit unseren Neuroanatomieprofessoren und Physiologieprofessoren in den Tutorentreffen viele Stunden drüber gesprochen und sehr viel Spaß (und Erkenntnis) gehabt. Die spannendsten Dinge lernt man oft nicht in Vorlesungen oder Praktika (jetzt schwelge ich schon in Erinnerungen, ich werde wirklich alt :D, bald hole ich die Werthers Echte raus...). Gerade Penrose war da ein großes Thema.
Die Forschung dazu läuft überall auf Hochtouren, leider spielen auch dort die Ego verschiedener „Koryphäen“ eine sehr große Rolle. Anstatt sich hinzusetzen und sich gemeinsam zu überlegen wie man weiterkommt, bzw. bestimmte Phänomene erklären will.
Wenn man sich mal die Arbeiten von Anirban Bandyopadhyay anschaut, dann sieht man dass Quanteneffekte auch bei „normalen“ Temperaturen auftreten können (für Pansapiens: er weißt nach dass die Dekohärenz im Gehirn verhindert werden kann).
Letztendlich müßten sich Neurobiologen und Physiker viel intensiver austauschen und der Eine versuchen den Anderen zu verstehen, leider sind beide Felder mittlerweile so unendlich komplex geworden dass es wohl nur sehr wenige gibt die beides tun. Penrose, und vor allem Hameroff, wurden ja zu Recht für einige Dinge kritisiert (z.B. die gap junctions), aber der Ansatz ist schon ein sehr plausibler und interessanter. WIE genau das in den Zellen ablaufen kann und WO ist eine ganz andere Sache, leider verstrickt man sich aber lieber in das klasssiche „du bist eh doof“ Spielchen.
Lanza hat da ja schon einen sehr vielversprechenden ersten Schritt gemacht und es bleibt zu hoffen dass sich die Forschung in dem Gebiet ergänzend weiterentwickelt an statt dass es zu Grabenkämpfen wie im Mittelalter kommt.
Und nein, ich werde hier dazu bestimmt keine Vorträge halten. Wenn es dich interessiert: persönlich gerne immer.
Im Grund einverstanden:)Zitat:
Zitat von CeKaVau
nur ist es eben nicht für jeden irrelevant, manche schlaue Köpfe haben sich ausführlichst mit der Frage beschäftigt, ob über diesen Punkt Klarheit zu erlangen ist.
Wie sinnhaft das ist (insbesondere für das täglich Leben) darf jeder für sich selbst entscheiden.:D
Grüße
Münsterländer