Genialer Film :halbyeahaZitat:
Zitat von CeKaVau
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Genialer Film :halbyeahaZitat:
Zitat von CeKaVau
War auch nicht ernst gemeint, war einfach eine zu verlockende Vorlage :)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Es ist eben nicht "in aller Ausführlichkeit" bewiesen, sondern nur mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit - was mir persönlich aber ausreicht. Den anderen nicht. In Frage gestellt, i.S. von "es ist falsch", hat er das nicht. Seinen eigenen Kenntnisstand diesbezüglich angezweifelt aber schon, das ist trotzdem kein "Die Welt ist keine Kugel!", aber die Diskussion wird so geführt, als ob er das gesagt hätte. Mich stört halt diese Beliebigkeit und deshalb reite ich so darauf rum, obwohl ich im Grunde auf eurer Seite bin, zumindest was die Erdform betrifft.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Auch hier: kann. Muss nicht. Und ich kann an JTs Worten keine verwerflichen Handlungen erkennen, die andere Leute beeinträchtigen, außer vielleicht der Blutdruckerhöhung bei dem einen oder anderen KKBler ;)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Na darum ging es mir ja - du hast keinerlei Vorgaben gemacht, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass wir schon wissen, was du meinst. Diese Hoffnung führt oft zu Problemen, weil niemand in unseren Kopf reingucken kann. Außer vielleicht Kanken bei der Arbeit, dann aber im wörtlichen Sinne :DZitat:
Zitat von Bücherwurm
Jedenfalls hast du vorhin keine Einschränkungen bezüglich des Energieaufwands gemacht, und das Aufheben der Wirkung des Gravitationsfeldes als Fragestellung, kommt auch erst jetzt. Abgesehen davon, dass ein Vakuum-"Luft"ballon immer noch die Gravitationswirkung "aufhebt", genau so wie zwei sich abstoßende Magnete - ich habe dieses Beispiel genommen, um die Standpunktbeliebigkeit in dieser Diskussion zu demonstrieren.
Einige Personen definieren einen gewissen Wahrheitskorridor und erklären sich zu seinen Wächtern. Wenn man denen vorführt, dass dieser Korridor zu eng gefasst ist, kommt sinngemäß die Aussage "jetzt werde hier mal nicht kleinlich, da kann man ja alles in Frage stellen." Wenn jemand sich außerhalb des Korridors bewegt, dann kommen zwar Argumente gegen seinen Standpunkt, aber sie sind oft schwach und deshalb mit Abwertungen garniert/verstärkt. Diese Abwertungen kann man leicht an den Worten "jeder, der..." o.ä. erkennen. Ist ein spannendes Experiment, geht die letzten 10 Seiten durch und schaut, ob in euren Beiträgen sowas auftaucht.
"Jeder, der keinen Aluhut trägt, wird erkennen..."
"Jeder gebildete Mensch muss doch einsehen..."
"Jeder, der über einen klaren Verstand verfügt..."
"Niemand, der alle Tassen im Schrank hat..."
Sobald man etwas Vergleichbares in seinen Argumenten entdeckt, sollte man hellhörig werden, weil die Argumente dann oft nicht so pralle sind. Man erklärt damit ganz einfach jeden, der nicht meiner Meinung ist zum Volldeppen, ohne sich auch nur im geringsten mit seinen Argumenten auseinander gesetzt zu haben.
Sorry für den kurzen Ausflug und zurück zum Wahrheitskorridor (ich überspitze):
Wenn jemand oder etwas lange genug daran rüttelt, dann wird dieser Korridor relativ flexibel angepasst, oft mit dem Hinweis "Du weißt doch, wie es gemeint war!"
Damit sind wir wieder bei deiner Frage, die man sich als einen solchen Korridor vorstellen kann:
A: Alle Sachen fallen zur Erde!
B: Äh...ne...weil - Luftballon!
A: Hm...Äh...gut, alle Sachen, die nicht mit Gas gefüllt wurden, fallen zur Erde!
B: Äh...ne, weil Satelliten, Flugzeuge und so.
A: Na gut...alle Sachen, ohne Energieaufwand und so. Und überhaupt - nichts hebt die Gravitation auf und ihr wisst doch was ich meine.
Wir landen dann plötzlich wo anders und der Korridorwächter wähnt sich trotzdem im Recht und meint die Wahrheit zu kennen und beschützen zu müssen und das obwohl er - wenn überhaupt - nur einen kurzen Blick darauf erhascht hat.
Und nun kommen wir zu einem meiner Lieblingszitate (ich weiß nicht mehr woher es stammt):
"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."
Sie existiert außerhalb des Menschseins und bleibt bestehen, egal, ob wir sie kennen, ob wir an sie glauben oder nicht, ob wir uns dafür die Köpfe einschlagen oder nicht. Die Erde würde keine Scheibe werden und würde sich weiter um die Sonne drehen, die Sonne mit der Erde um das Galaxiezentrum usw. (Falls es tatsächlich so ist). Und das ganz unabhängig davon, ob ich, Lugasch, das glaube und ob du, Bücherwurm, das glaubst.
Und der Wahrheitskorridor bleibt dennoch eine gute oder schlechte Annäherung an die Wahrheit, die von beliebigen Menschen aus deren Laune heraus und ziemlich beliebig ausgedacht und verteidigt wird. Wird JTs wissenschaftliche Arbeit deshalb schlecht, nur weil er sich teilweise außerhalb dieses Korridors bewegt? Nein, weil er zwar im Hinterkopf behält, dass sein Wissen auch falsch sein kann, aber trotzdem mit den gängigen Annahmen arbeitet. Wird durch seine Aussagen jemand zu einem Flacherdler? Wahrscheinlich nicht, weil er nicht gesagt hat, dass die Erde flach ist. Ebenso wenig, dass die Erde keine Kugel ist.
Jetzt geht mir aber langsam die Philo-Luft aus, ich hoffe, ich bin nicht zu weit abgeschwoffen und noch einigermaßen zu verstehen :D
Wieso kann ich dann in 100m Höhe noch atmen?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Wegen dem Druck desto höher du gehst , um so mehr nimmt er ab ... Desto tiefer , steigt dieser ... wenn Gase sich nicht Richtung Erde bewegen würde , hätten wir keine Atmosphäre .
Geh mal auf 10000.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Unterschied?Zitat:
Zitat von Lugasch
Dann brauchen wir also keine Angst zu haben vor Leuten, die meinen, im Koran stünde, was Sache ist und was man tun soll? Von den Evangelikalen red ich gar nicht.Zitat:
Auch hier: kann. Muss nicht. Und ich kann an JTs Worten keine verwerflichen Handlungen erkennen, die andere Leute beeinträchtigen, außer vielleicht der Blutdruckerhöhung bei dem einen oder anderen KKBler ;)
Ich hätte die Vorgabe machen müssen, dass es Energie braucht, um eine Masse erstmal in die Lage zu versetzen, zur Erde zu fallen. Sonst liegt sie nämlich schon unten. (Könnte man auch schon wieder ssagen: Ist die Erdoberfläche wirklich "unten"? :D ) Das hatte ich in der Tat als Konsens vorausgesetzt. Aber wenn man bezweifeln kann, dass die Erde (halbwegs) rund ist, kann man sicher auch dies bezweifeln.Zitat:
Na darum ging es mir ja - du hast keinerlei Vorgaben gemacht, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass wir schon wissen, was du meinst.
Stimmt, s.o.Zitat:
Jedenfalls hast du vorhin keine Einschränkungen bezüglich des Energieaufwands gemacht, und das Aufheben der Wirkung des Gravitationsfeldes als Fragestellung, kommt auch erst jetzt
?Zitat:
Abgesehen davon, dass ein Vakuum-"Luft"ballon immer noch die Gravitationswirkung "aufhebt
Genau, und das ist auch richtig so, wenn nicht nur zigfach gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse infrage gestellt werden, sondern sogar die Alltagserfahrung. Wohlgemerkt - infragegestellt nicht etwa durch neue Erkenntnisse, das wäre ja schon wieder Wissenschaft.Zitat:
kommt sinngemäß die Aussage "jetzt werde hier mal nicht kleinlich, da kann man ja alles in Frage stellen."
Du ahnst vielleicht nicht, wie weitgehend diese Aussage ist. Allerdings stimmt der erste Satz nicht, weil Wahrheit nicht nur durch Unwissen entstellt wird, sondern auch mit Wissen und oftmals mit ganz bestimmten, durchaus erkennbaren Absichten.Zitat:
"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."
Sie existiert außerhalb des Menschseins und bleibt bestehen, egal, ob wir sie kennen, ob wir an sie glauben oder nicht, ob wir uns dafür die Köpfe einschlagen oder nicht. Die Erde würde keine Scheibe werden und würde sich weiter um die Sonne drehen, die Sonne mit der Erde um das Galaxiezentrum usw. (Falls es tatsächlich so ist). Und das ganz unabhängig davon, ob ich, Lugasch, das glaube und ob du, Bücherwurm, das glaubst.
Er verwahrt sich gaz entschieden gegen Erkenntnisgewinn. Insofern ist es sicher gut, dass er "Wissenschaft" als Hobby ansieht.Zitat:
Wird JTs wissenschaftliche Arbeit deshalb schlecht, nur weil er sich teilweise außerhalb dieses Korridors bewegt?
Oh man, ihr seit so lustig.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Zitat Zitat von Lugasch
Es ist eben nicht "in aller Ausführlichkeit" bewiesen, sondern nur mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit -
Das ist der Knakpunkt, Fanatiker versuchen mit diesem Argument Beweise zu diskreditieren, sind ja keine, nur Wahrscheinlichkeiten.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Selbst wenn man nur die Wahrscheinlichkeiten abwägt und die Beweise außen vor läst, bleibt die Erde trotzdem rund :-)
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen.
Bertolt Brecht
"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."
Zitat:
Zitat von Bücherwurm
"Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen." Bertolt Brecht
... und insgesamt nähert sich die flache Erde turbomäßig der 200. Seite (und alsbald dann auch dem Post # 3.000)
Respekt :verbeug:
:verbeug: der ist da genau passen :-)
Das Eine ist ein theoretisch denkbarer, aber praktisch kaum durchzuführender, lückenloser Nachweis. Das Andere ist ein Nachweis im Rahmen des Möglichen, aber eben mit einigen möglichen Bruchstellen, die man nicht komplett ausschließen kann. Eben keine 100%. Ich habe von einer Theorie gehört, die besagt, dass unser ganzes Universum bloß ein Abbild einer höherdimensionierten Blase ist. Quasi eine dort "hingeschriebene" oder "gemalte" Information. Wenn diese Theorie z.B. eines Tages eine gewisse Popularität erlangt, oder das das Ding mit den kollabierenden Quantenviechies, die man beobachtet, dann könnte sich auch unsere Kugelerde aus einer höheren Dimension tatsächlich als eine Scheibe darstellen. In dem Sinne "ausführlichst bewiesen" ist nichts. Hinreichend bedeutet - den Leuten, die damit arbeiten müssen reicht es (vorerst). Mir auch.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Das wirkt auf mich polemisch. Weder ich, noch JT hat etwas derartiges behauptet. Vielmehr hat er in seiner Erklärung (die Geschichte mit dem Biologie-Unterricht) kritisches Denken gefordert. Wie man daraus auf die Koran-Leute und die Evangelikalen kommt, kann ich nicht nachvollziehen.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Zigfach gesichert erinnert mich irgendwie an Herbs Dachboden :D Sorry.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Aber im Ernst und noch mal - JTs "in Frage gestellt" ist kein "das und das ist falsch" sondern ein "ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob das und das richtig ist". Das sind zwei verschiedene Aussagen und dem JT wird die Variante unterstellt, die er nicht getätigt hat.
Noch mal ein Bespiel zur Verdeutlichung des Unterschieds:
"Es ist zweifelhaft, dass das Fluchtauto gelb war" -> bedeutet wahrscheinlich "Das Fluchtauto war wahrscheinlich nicht gelb"
"Ich weiß nicht, ob das Fluchtauto gelb war" -> bedeutet wahrscheinlich "Ich kann zu der Farbe keine Aussage treffen" -> könnte also gelb oder jede andere Farbe gewesen sein.
Wo denn das? Die Stelle ist mir nicht aufgefallen, oder wir haben sie unterschiedlich aufgefasst.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Da sind wir wieder an einer heiklen Stelle: in meinen Augen kann man die Wahrheit nicht entstellen. Sie ist da, völlig unabhängig vom Menschen. Was man entstellen kann, ist die Interpretation der Wahrheit.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Nehmen wir kurz an, dass die Erde sich um die Sonne dreht und dieser kosmische Aufbau tatsächlich ein Fakt ist. Sprich, wir schließen für einen Moment irgendwelche mehrdimensionalen Abbildungen des Universums etc. aus. Und nun machen wir einen Sprung in das Mittelalter, wo die meisten Menschen an die Scheibenwelt geglaubt haben sollen. Hat dieser Glaube, diese "Entstellung der Wahrheit" irgendeine Auswirkung auf den Lauf der Erde und der Sonne gehabt? Juckt es die Sonne heute, ob wir uns hier die Finger wund schreiben? Wenn die Menschheit und all ihre Informationsartefakte plötzlich verschwänden, würde dann "die Wahrheit" mit ihr verschwinden?
P.S.: Das mit dem Vakuum-Luftschiff ist ein theoretischer Gedanke, dass ein stabiler Ballon mit Vakuum "gefüllt" einen besseren Antrieb hätte, als eins mit Gas. Technisch ist es noch nicht realisiert worden, weil leichte Hüllen nicht stabil genug sind, um dem Luftdruck stand zu halten und ausreichend schwere Hüllen den Auftrieb wieder zunichte machen. Mal gucken, ob Graphen da was machen kann. Wenn es aber möglich wäre, hätte man ein Luftschiff, das ohne Energieaufwand fliegt, eine Masse hat und dessen Hülle dennoch nicht mit einem Gas aufgebläht ist. Ist z.Z. aber nur eine hätte-hätte-Überlegung :)
100 % geht nie, weil jede Erkenntnis neue Fragen aufwirft. Unsinn, das zu fordern.Zitat:
Zitat von Lugasch
Das ist wahrscheinlich die Blase, in der Gott saß, als er die Welt geschaffen hat. Sry, aber das zählt für mich nicht als "Theorie".Zitat:
Ich habe von einer Theorie gehört, die besagt, dass unser ganzes Universum bloß ein Abbild einer höherdimensionierten Blase ist.
Was genau ist polemisch? Du stimmst mir doch zu, wo du sagst: Kann. Natürlich muß es nicht zu solchen Handlungen kommen. Es war ein Beispiel.Zitat:
Büwu: Aber aus mancherlei Glauben erwachsen eben Handlungen, die andere Leute beeinträchtigen.
Lugasch: Auch hier: kann. Muss nicht.
Also: Die Behauptung, auf der Erde herrschen Naturgesetze, z.B. wirkt überall Gravitation, ist vergleichbar mit der Aussage von Herbs Dachboden? naja ...Zitat:
Zigfach gesichert erinnert mich irgendwie an Herbs Dachboden :D Sorry.
Ich unterstelle gar nix. Er schreibt, dass er die Frage, ob die Erde rund ist, nicht beantworten kann. Das nenne ich Verweigerung von Erkenntnis.Zitat:
Aber im Ernst und noch mal - JTs "in Frage gestellt" ist kein "das und das ist falsch" sondern ein "ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob das und das richtig ist". Das sind zwei verschiedene Aussagen und dem JT wird die Variante unterstellt, die er nicht getätigt hat.