Tjq vs Sanda

Zitat:

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Zitat von * Silverback

IMHO der entscheidende Punkt.
Ich kann mich ja täuschen (bin ja immer noch Anfänger in inneren Stilen), aber mein Verständnis von PH z.B. ist: Es kann durchaus ganz gut wirken, WENN man erstmal in Kontakt ist! Genau da aber unterscheidet sich IMHO Boxen im Allgemeinen von: Da wird der Erst-(!)-Kontakt doch ganz selten über "gekreuzte Arme" oder den Infight hergestellt - sondern eben über "eine kurze knackige Rechte", z.B. in Jab-Form (der eben sofort wieder zurückgezogen wird, und damit kaum "PH-Angriffsfäche" bietet). Und (ich lasse mich wohl gerne korrigieren) das sieht man in dem vor-gezeigten Video nada, und da hat das (TJ- etc.)-Push Hands auch IMHO keine gescheite Antwort drauf.

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Naja, ich sehe das "Problem" an einer ähnlichen Stelle.
Kontaktorientierte, ich nenne sie mal "Strikingstile", suchen im allgemeinen keinen Armkontakt, sondern arbeiten im allgemeinen mehr mit (auch Distanz-) Timing. Lücken sehen, Winkeln, Öffnungen erschaffen u.s.w..

Bei vielen "chinesischen" Stilen scheint es eher so zu sein, dass die Arme des Gegenübers aktiv gesucht werden um in die "Bindung" (z.B. Push-Hands) zu gehen.

Klar, die anderen "Clinchen" auch aber meist eher um sich zu retten. Ja ich weiss, dass ist so zu pauschal siehe MT.

Aus meiner Sicht ist das suchen der Arme um in die Bindung zu gehen, ein eher ringerisches o. waffenorientiertes Vorgehen und daher nur bedingt geeignet.

Sollte also mal ein "traditioneller" eine Chance haben wollen, wäre es u.U. sinnig, mal ein paar Jahre in einem "Strikingstil" (Sanda, MT, Boxen u.s.w.) zu verbringen und an seinem (auch Distanz-)Timing u.s.w. zu arbeiten.

Aber hey, so gibt es immer wieder mal was zum Kopfschütteln oder Lachen. Hat ja auch was.


Liebe Grüße
DatOlli

Ich für meinen Teil habe ja entschieden, keins von den "TJQ-Opa kriegt im ersten Vollkontakt seines Lebens von jüngerem Vollkontaktler auf die Nase"-Videos mehr anzuschauen, bis jemand kommt und eines präsentiert, wo das Gegenteil passiert. Es soll sie ja geben, diese quietschfidelen 85-Jährigen Chinesen, die 45 Kilo wiegen und mit Ramsey Dewey oder sonstwem mühelos den Betonboden gewischt haben, nur in Aktion mit Gegner auf Video gebannt hat sie offenbar noch niemand...

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von period

... nur in Aktion mit Gegner auf Video gebannt hat sie offenbar noch niemand...
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Das Leben ist halt kein "Wünsch Dir was". :rolleyes:

Ich denke die Anzahl der 85jährigen die das hinkriegen tendiert auch gegen eine sehr geringe einstellige. Wäre momentan eher gut, wenn man überhaupt jemanden sehen würde der das konstant gut hinbekommt, so im Bereich 30-45.

Zitat:

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Zitat von * Silverback

Das Leben ist halt kein "Wünsch Dir was". :rolleyes:

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Nein, ist es nicht, und auch kein Ponyhof, kein Wunschkonzert oder welche Allegorie man immer verwenden möchte ;) Es ist auch nicht so, dass ich mir das unbedingt wünschen würde, eher dass sich das die Leute wünschen bzw. anstreben sollten, die möchten, dass ich ihre Anekdoten glaube ;) Aber ja, ich nehms auch an, wenn der Ausführende 45 oder meinetwegen 25 ist.

Mein Eindruck bisher war schlicht und ergreifend: Wenn die Regeln MMA, Sanda, Thaiboxen oder meinetwegen Sumo-Ringen sind, dann "gewinnt" man am zuverlässigsten mit eben diesem Stil, und umso wahrscheinlicher, je mehr und auf je höherem Niveau man diesen praktiziert hat (wenn wir von den ganz krassen Altersunterschieden absehen). Alles andere ist meiner Erfahrung nach ziemlich ungewöhnlich. Wenn mir das jemand zeigen kann, schau ichs mir gerne an, aber ich erwarte nicht, dass das in nächster Zeit der Fall sein wird.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Naja, ich sehe das "Problem" an einer ähnlichen Stelle.
Kontaktorientierte, ich nenne sie mal "Strikingstile", suchen im allgemeinen keinen Armkontakt, sondern arbeiten im allgemeinen mehr mit (auch Distanz-) Timing. Lücken sehen, Winkeln, Öffnungen erschaffen u.s.w..

Bei vielen "chinesischen" Stilen scheint es eher so zu sein, dass die Arme des Gegenübers aktiv gesucht werden um in die "Bindung" (z.B. Push-Hands) zu gehen.

Klar, die anderen "Clinchen" auch aber meist eher um sich zu retten. Ja ich weiss, dass ist so zu pauschal siehe MT.

Aus meiner Sicht ist das suchen der Arme um in die Bindung zu gehen, ein eher ringerisches o. waffenorientiertes Vorgehen und daher nur bedingt geeignet.

Sollte also mal ein "traditioneller" eine Chance haben wollen, wäre es u.U. sinnig, mal ein paar Jahre in einem "Strikingstil" (Sanda, MT, Boxen u.s.w.) zu verbringen und an seinem (auch Distanz-)Timing u.s.w. zu arbeiten.

Aber hey, so gibt es immer wieder mal was zum Kopfschütteln oder Lachen. Hat ja auch was.


Liebe Grüße
DatOlli

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Wenn man in einen Ring steigt, in dem alles erlaubt ist. Also Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, Würgen, dann sollte man min. 2 Dinge gut , und die anderen halbwegs beherrschen.
Liegen die 2 Dinge die man gut kann nur im Halten/Würgen/Hebeln, muss man die Distanzen schnell überwinden können; also sollte man gut zu Fuß sein, und Schritte beherrschen.
Ganz ehrlich, der alte Mann kann NULL komma NICHTS von irgendwas.

Tuishou geht natürlich erstmal auf Ringerfähigkeiten ein, bedeutet aber nicht, dass kein Schlagen enthalten ist.
Macht man meist eher nicht, weil die größeren Fähigkeiten im Nahkampf angeeignet werden (ohne Schlagen/Treten).
Und im Grunde ist es so, dass das Schlagen und Treten relativ einfach ist. Steht da noch ein Gegner vor mir, sollte man einige Partnerdrills drauf haben,
und halbwegs Stresssicher sein.
Man muss Situationen kennen, die man sich vorher im Sparring und Drilling kennengelernt hat.
UND man sollte mindestens gelernt haben sich auch mal eine zu fangen.
Ein Kampf ist sehr ehrlich, da es dich lehrt wo man seine Grenzen hat, sein Training verbessern muss,
und überhaupt das Kämpfen einem liegt.

Zitat:

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Zitat von va+an

Wenn man in einen Ring steigt, in dem alles erlaubt ist. Also Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, Würgen, dann sollte man min. 2 Dinge gut , und die anderen halbwegs beherrschen.
Liegen die 2 Dinge die man gut kann nur im Halten/Würgen/Hebeln, muss man die Distanzen schnell überwinden können; also sollte man gut zu Fuß sein, und Schritte beherrschen.
Ganz ehrlich, der alte Mann kann NULL komma NICHTS von irgendwas.

Tuishou geht natürlich erstmal auf Ringerfähigkeiten ein, bedeutet aber nicht, dass kein Schlagen enthalten ist.
Macht man meist eher nicht, weil die größeren Fähigkeiten im Nahkampf angeeignet werden (ohne Schlagen/Treten).
Und im Grunde ist es so, dass das Schlagen und Treten relativ einfach ist. Steht da noch ein Gegner vor mir, sollte man einige Partnerdrills drauf haben,
und halbwegs Stresssicher sein.
Man muss Situationen kennen, die man sich vorher im Sparring und Drilling kennengelernt hat.
UND man sollte mindestens gelernt haben sich auch mal eine zu fangen.
Ein Kampf ist sehr ehrlich, da es dich lehrt wo man seine Grenzen hat, sein Training verbessern muss,
und überhaupt das Kämpfen einem liegt.

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Will mal so sagen. Wäre das was du da schreibst, der normale Standard, sähen die "Vergleichskämpfe" nicht fast immer gleich aus. Fast, weil ich sicher nicht alle gesehen habe.

Anders ausgedrückt würde ich bei vielen Sachen zustimmen.

Was der ältere Herr da jetzt kann oder nicht, kann ich nicht wirklich beurteilen, dafür war's zu kurz. Obwohl das ja durchaus für sich spricht.

Sanda-Training (oder Boxen oder MT od....) hätte ihm im Vorfeld sicher gut getan.
Obwohl, ne, dann wäre er vmtl nicht zu diesem Kampf gegangen und wir hätten nix zu tippen.

Liebe Grüße
DatOlli




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Man muss kein Sanda-Training haben, um irgendwelche Schläge erfolgreich parieren oder meiden zu können. Man muss nur genau das mal geübt haben, gerne längere Zeit. Die Leute die CMA handfest genutzt haben, damals, vor gar nicht langer Zeit, haben auch nicht jeden Schlag oder Tritt mit dem Gesicht gestoppt. Nur gab es dafür Übungen, und die sind nicht "in die Form eingebaut". Die muss man schlicht mit Partner üben, sonst kann man das eher zufällig. Oder eben gar nicht. Bauernschlaue Arbeiter- und Handwerkertypen können das ja oft auch ohne formales Kampftraining, weil die näher dran sind am Instinkt ihrer Körper. Der Typ Meister/Dozent/Sachbearbeiter/Bibliothekar meist nicht, ohne Sport oder formale Praxis.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Man muss kein Sanda-Training haben, um irgendwelche Schläge erfolgreich parieren oder meiden zu können. Man muss nur genau das mal geübt haben, gerne längere Zeit. Die Leute die CMA handfest genutzt haben, damals, vor gar nicht langer Zeit, haben auch nicht jeden Schlag oder Tritt mit dem Gesicht gestoppt. Nur gab es dafür Übungen, und die sind nicht "in die Form eingebaut". Die muss man schlicht mit Partner üben, sonst kann man das eher zufällig. Oder eben gar nicht. Bauernschlaue Arbeiter- und Handwerkertypen können das ja oft auch ohne formales Kampftraining, weil die näher dran sind am Instinkt ihrer Körper. Der Typ Meister/Dozent/Sachbearbeiter/Bibliothekar meist nicht, ohne Sport oder formale Praxis.

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Ist ein bisschen abgefahren, ich stimme eigentlich jeder Aussage in deinem Text zu. Gleichzeitig erzeugt das in mir aber einen Widerstand, da mir die Schlussfolgerung irgendwie aufstösst.

Stimmt schon, man muss kein Sanda (oder ein anderes boxerisches System ) trainieren um meiden oder parieren zu lernen, dass kann man auch in sein "normales" Training integrieren. Vorausgesetzt, man hat davon auch Ahnung.

Hätte der ältere Herr diese Ahnung gehabt, wäre das wohl nicht ganz so desaströs gelaufen, bzw. er wäre nicht angetreten.
Daher meine Empfehlung mit dem Sanda-Training. Das war ja wohl auch der Wettkampfmodus (nehme ich mal an, wissen tu ich's nicht).
Ausserdem denke ich man sollte für den Modus trainieren, in dem man sich messen möchte.

Nochmal zurück zum "Arme jagen" bzw. "Bindung suchen" und zur Vergangenheit.

Zu meiner Sicht der Dinge, die muss nicht richtig sein, die muss man auch nicht teilen.

Aus meiner Sicht, haben die Menschen, die sich früher mit Gewalt zum Lebensunterhalt auseinandersetzen mussten, dafür Waffen eingesetzt und mit diesen Waffen umfangreich trainiert.

Da man nicht immer Waffen zur Hand hat, macht es Sinn das was man an der Waffe kann, in's unbewaffnete zu Übersetzen (technisch wie taktisch).
Sind das Waffen, mit denen man die Bindung sucht, so wird man das auch im unbewaffneten Bereich tun.
Das spart jede Menge Aufwand und Zeit und macht aus meiner Sicht auch Sinn (klar, sonst würde ich ja anders trainieren).
Soweit zu den traditionellen Sachen und dem was ich aus den FMA so kenne.

Im modernen unbewaffneten (Wett-)Kampf (in dem ich keine gegnerische Waffe kontrollieren muss) hat sich das "boxerische" als ziemlich sinnvoll (um das Wort überlegen zu vermeiden) erwiesen und sich auch aus diesem Modus entwickelt.

Für mich ist das so als wollte ich mit einem SUV an 'nem Strassenrennen teilnehmen. Also nicht wirklich sinnvoll.

Nebenbei, gehe ich mit zunehmendem Alter und nachlassenden Attributen auch dazu über mehr die Arme zu jagen, zu "shielden" oder und in die Bindung zu gehen.
Ich halte das also nicht für grundsätzlich falsch. Bin mir aber im klaren darüber, dass mich heutzutage wohl auch ein Hobbyboxer aus dem Hemd stösst.

Zum Thema das Unbewusste weiss schon was es tut, bzw. näher am Instinkt. Bin ich prinzipiell durchaus bei dir. Das Unbewusste in uns ist mächtig.
Aber es kann, zumindest aus meiner Sicht weder Wunder wirken noch zaubern. - Es benötigt jede Menge Referenzdaten, z.B. aus dem Training.
Wer sonst kaum auf einem Bein stehen kann ohne umzukippen, wird damit keinen harten Kick hinbekommen. Ein Bewegungslegastheniker wird nicht allein dadurch zum Bewegungsgenie. - Jedenfalls nicht in meiner Welt, - da benötigt auch das Unbewusste um sinnvoll zu agieren, körperliche Fähigkeiten (Attribute) und Referenzdaten.

So, jetzt habe ich schon wieder viel mehr geschrieben, als meine Forendiät eigentlich erlaubt.


Liebe Grüße
DatOlli

Soweit ich verstanden habe war auch der andere Typ über 50. Ich würde tatsächlich jetzt sofort aus dem Stuhl zu so einem "Showkampf" gegen den gezeigten Mann über sagen wir 3x2 Minuten antreten, und würde nicht untergehen. Allerdings müssten die Regeln Lowkicks verbieten, sonst wäre das eher nicht mehr möglich. :D

Es ist natürlich richtig, dass mit zunehmendem Alter - bis auf wenige Ausnahmen, die habe ich ja für den Bereich Boxen verlinkt - die meisten Leute selbst wenn sie mal gut waren sowas nicht mehr machen können. Gegen einen guten Wettkämpfer Mitte 30 sehen auch die aussergewöhnlichen 80jährigen in den Videos vermutlich nicht mehr gut aus, wobei ich den guten davon zutrauen würde sich für einige Minuten zu behaupten. Zumindest im reinen Boxen.

Mit den "Naturtalenten" meinte ich keine 80jährigen, sondern sagen wir 25-35jährige Handwerker die auf dem Bau arbeiten. Die sind körperlich weit besser drauf als ziemlich viele Hobbysportler. Was Instinkt angeht, ich habe gesehen wie 17jährige gute Handballerinnen nachts auf Parties unheimliche Reflexe bei Angriffen mit Waffen (Bierflasche, Glas) gezeigt haben, die haben das pariert oder gemieden. Dass jemand versucht so einem Mädchen ne Flasche über den Schädel zu ziehen ist ne andere Geschichte. Und das war nicht langsam.

Was die Hobbyboxer angeht, da würde ich dir mehr zutrauen. ;) Ein Daniel Aminati in der Form damals vom Promiboxen wäre natürlich ein Endgegner, aber was ich schon so an "Hobbyboxern" gesehen habe, da müsste man eher um diese fürchten als um dich. Einen Amateur-Wettkampfboxer stufe ich dann nicht als Hobbyboxer ein, die meine ich nicht. :)

Es bringt kein Zusatztraining der Welt was wenn ich meinen Stil nicht beherrsche.
Schläge zu parieren und in den Infight zu kommen ist keine Kunst die man nur in Strikingsportstilen lernt.
Man erinnere sich, in den ersten UFCs waren die Gracies auch keine begnadeten Stand Upler, trotzdem haben die allen ihren Stil aufgezwungen.
Man muss sich nur die Frage stellen warum konnten sie das und viele Wurf und Ringer lastige CMA können das nicht?

Zitat:

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Zitat von Klaus

Soweit ich verstanden habe war auch der andere Typ über 50. Ich würde tatsächlich jetzt sofort aus dem Stuhl zu so einem "Showkampf" gegen den gezeigten Mann über sagen wir 3x2 Minuten antreten, und würde nicht untergehen. Allerdings müssten die Regeln Lowkicks verbieten, sonst wäre das eher nicht mehr möglich. :D

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Ähm, bei dem Herrn in Weiss hätte ich da auch nicht viele Bedenken. Zumal der beim zweiten Niederschlag, aus Armkontakt heraus umgehauen wurde, beim letzten mal bin ich mir nicht sicher, da war der Rücken im Weg. Aber auch da habe ich das Gefühl, dass die Kicks zum Armkontakt führten. Bei dem Herrn in Schwarz, mein Alter aber fitter, würde ich das doch lieber vermeiden. Zumindest nach dem, was in der Kürze zu sehen war.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Es ist natürlich richtig, dass mit zunehmendem Alter - bis auf wenige Ausnahmen, die habe ich ja für den Bereich Boxen verlinkt - die meisten Leute selbst wenn sie mal gut waren sowas nicht mehr machen können. Gegen einen guten Wettkämpfer Mitte 30 sehen auch die aussergewöhnlichen 80jährigen in den Videos vermutlich nicht mehr gut aus, wobei ich den guten davon zutrauen würde sich für einige Minuten zu behaupten. Zumindest im reinen Boxen.

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Minuten weiss ich jetzt nicht (die kommen mir in dem Bereich soooo lange vor), aber besser als das gesehene sicher.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Mit den "Naturtalenten" meinte ich keine 80jährigen, sondern sagen wir 25-35jährige Handwerker die auf dem Bau arbeiten. Die sind körperlich weit besser drauf als ziemlich viele Hobbysportler. Was Instinkt angeht, ich habe gesehen wie 17jährige gute Handballerinnen nachts auf Parties unheimliche Reflexe bei Angriffen mit Waffen (Bierflasche, Glas) gezeigt haben, die haben das pariert oder gemieden. Dass jemand versucht so einem Mädchen ne Flasche über den Schädel zu ziehen ist ne andere Geschichte. Und das war nicht langsam.

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Naturtalente, Handwerker, Landwirte, Bauarbeiter, Holzfäller u.s.w. ist klar.
Handball würde ich ja auch fast unter VK-KS einordnen, jedenfalls die zwei mit denen ich mal im Training das Vergnügen hatte.
Sehr gute Hand-Augen-Koordination, sehr schnelle Wahrnehmung für Bewegung und gute Mechanik zur Kraftgenerierung und häufig gute Nehmerqualitäten (im Sinne von "schei**e tut das weh - egal ich mach einfach mal weiter).
Anders ausgedrückt, da sind durchaus einige relevante "Referenzdaten" verfügbar. Klingt für mich also möglich und auch glaubhaft.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Was die Hobbyboxer angeht, da würde ich dir mehr zutrauen. ;) Ein Daniel Aminati in der Form damals vom Promiboxen wäre natürlich ein Endgegner, aber was ich schon so an "Hobbyboxern" gesehen habe, da müsste man eher um diese fürchten als um dich. Einen Amateur-Wettkampfboxer stufe ich dann nicht als Hobbyboxer ein, die meine ich nicht. :)

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Oh wie gerne würde ich das jetzt einfach annehmen und mich freuen.
Mit Hobbyboxer meinte ich jemanden, der seit ein paar Jahren 2-3 die Woche trainiert und auch spart, ohne aber jetzt auf Landesebene oder höher anzutreten. Nicht Manager- oder Nullkontaktboxen.

Anders ausgedrückt, mein jüngeres Ich, aus MT-Zeiten würde mich "schlachten" und ich war damals nicht "gut", eher Durchschnitt.

Hauptproblem wäre mein Distanztiming, also die visuelle Wahrnehmung in Beinarbeit umzusetzen. Das ist mittlerweile viel zu langsam geworden, also das Zusammenspiel der beiden Komponenten. Ich könnte also auch meine im Ggs. zu damals gestiegene Schlagkraft nicht an den Mann bringen. Das ist nur das was mir im ersten Moment auffällt. Wenn ich länger darüber nachdenke...
ne lass mal, das lass ich lieber, ich bekomme sonst noch "dat arme dier".

Liebe Grüße
DatOlli

-Wie man trainiert so kämpft man auch. ;)

Formenlaufen ,Tui Shou, Klebende-Ziehende Handübungen etc. reichen nicht aus um gegen einen im VK Kampfgeübten Gegner zu bestehen egal ob man 20 Jahre ist oder über 60....


Einige Kampfkunstvertreter leben noch immer in ihrer romantischen Traumwelt und glauben, dass sie ohne Pratzenarbeit,Sparring,Freikampf ,Kondtions-Kraftübungen.... etc. gegen Leute die VK Kampfsport ihr leben lang betreiben, im Ring,auf der Matte... im Wettkampf bestehen,gewinnen können.


Es geht auch anders siehe z.B. practical Hung kyun:

https://youtu.be/LuU9MqxmiGY?t=11

https://youtu.be/C3t3XcDea5o?t=8

Motto: Tradition trifft Moderne!

Zitat:

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Zitat von Huangshan

-Wie man trainiert so kämpft man auch. ;)

Formenlaufen , Klebende-Ziehende Handübungen etc. reichen nicht aus um Gegen einen VK Kampfgeübten Gegner zu bestehen egal ob man 20 Jahre ist oder über 60....


Einige Kampfkunstvertreter leben noch immer in ihrer romantischen Traumwelt und glauben, dass sie ohne Pratzenarbeit,Sparring,Freikampf ,Kondtions-Kraftübungen.... etc. gegen Leute die VK Kampfsport ihr leben lang betreiben im Ring,auf der Matte... bestehen,gewinnen können.

Es geht auch anders siehe z.B. practical Hung kyun:

Motto: Tradition trifft Moderne!

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Ich persönlich halte das auch nicht für unvereinbare Gegensätze, eher im Gegenteil.

Liebe Grüße
DatOlli

Man muss doch nur Leute wie Jin Li Yan oder Adam Hsu fragen, wie die damals trainiert haben mit Liu Yun Qiao.