Also so wie ich ihn verstehe sieht er zu viel WT. :DZitat:
Zitat von Cam67
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Also so wie ich ihn verstehe sieht er zu viel WT. :DZitat:
Zitat von Cam67
Das wäre ja jetzt das Interessante an seiner Antwort . Bin gespannt.Zitat:
Zitat von DZXX
Also rein optisch wirkt es zumindest so wie das meiste, was ich bisher an Cadena de Mano aus der Latosa-/Schubert-Ecke gesehen habe.Zitat:
Zitat von Cam67
VG Dorschi
Also wie ich vermutet habe . OkZitat:
Zitat von Dorschbert
Was ich sehe sind ganz starke WT -Anteile , ohne die er nicht in der gleichen Form dominieren könnte wie es im Video rüberkommt. Da ist die Ellenbogenführung in jeder seiner Bewegung , auch mit der horizontalen Faust . Er kommt also nicht aus der Schulter , sondern behält immer den keilenden , etwas nach unten/vorn drückenden Charakter seiner Armbewegung bei , egal wie die Stellung der Hand/Faust ist. Das Kontrollieren des gegnerischen Arms bei Kontakt mit dem Unterarm (Kleben bleiben ) und zwar in einen vorbestimmten Rahmen , der sobald er vom Gegner mit seinem Druck verlassen wird , Startsignal zum Weitergehen in Richtung Gesicht/Hals ist .(Linienarbeit) . Das Überrollen der Ellenbogen , die Handkanten (Faak ) aus dem Kontakt heraus ,und zwar so wie dort zu sehen ist , also dabei den gegnerischen Arm weiter kontrollieren , kommt alles aus dem chisao , lapsao , also WT-Partnertraining. Die Ellenbogenschläge aus der Biu Tze . Ebenso Die Verkettungen , also das Übernehmen des Kontaktes und zwar in der Art wie man es dort sieht. mit Druck auf der Linie , ist WT .
Deshalb steckt die Antwort zu deiner Frage , warum er überhaupt noch WT lehrt und trainiert , genau dort.
Kein Bong , kein Tan , keine Einspurbahn, Kein 100/0 Stand , sondern nur die Linien , den Rahmen und die Taktiliät benutzend , inklusive der Mottos zum Thema Vorgehen. . Aber immer noch (leider) das Kinn anheben ^^
Was ich dort sehe , entsteht in meinen Augen immer , wenn man das was WT (wie ich es verstehe und erfahren habe ) zugrunde liegt , auf alles andere umschlägt. WT war nie (zumindest bei uns ) auf vertikale Faust und Innenkeil festgelegt, schon garnicht auf Bong und Tan ) .
Und ja die rein technischen Vorgehensweisen sind recht ähnlich . Einziger wirklich immer wieder zu erkennder Unterschied , auch zu anderen stilen , wie z.b. bagua , ist das die Verkettungen , die Kontaktübernahme im WT , wie beim KFS sehr oft übereinander verläuft ,was in meinen Augen Teil des Mechanismus ist , weshalb dann eine Rücklage inklusive Kinn anheben , entsteht , während viele andere Stile den Kontakt recht häufig untereinander übernehmen und weiterleiten lassen .
Ich muss schmunzeln. Cam und ich sind ja WT mässig ja ähnlich geprägt und ich sehe auch WT: Der Übergang vom Boxenden zum klebenden, zu den Kicks, Knien, Ellenbögen, die Körperstruktur; es schreit einfach alles WT! und zwar so, wie ich es kenne. Nach 15 Jahren ist bei mir WT (das hatte ich halt zu meiner Prime trainiert) übrigens einfach so drin, dass ich immer darauf zurückfalle und ohne Handschuhe klappt das eigentlich in den meisten Konstellationen auch ganz gut in der Distanz - wobei sich ja der thematische Kreis wieder schliesst - und sieht dann auch so aus.
das ist genau das, was ich ja immer sage: Latosa wurde von KRK v.a. im waffenlosen bereich im übertragenen sinne "verstümmelt" und verwässert.Zitat:
Zitat von Cam67
allerdings ist das im waffenlosen bereich der fma auch sonstwo häufiger der fall. so ziemlich alles "hybride", was da so angeboten wird. das Panantukan aus der Inosanto linie ist auch gespickt mit JKD-elementen, die dem "original hybrid" aus übertragungen aus dem waffenbereich (v.a. messer) und Boxen hinzugefügt wurden (auf lehr-videos der diversen Inosanto-schüler und sogar in denen von Ted LukayLukay, dem sohn sohn des Panantukan lehrers von Inosanto, wird häufig sogar die WC/JKD terminologie verwedet: Tan Sao und dergleichen...)
das Panantukan und Kadena, das ich in erster linie trainiert hatte, war wiederum stark von Silat und Savate elementen durchsetzt.
das ist bei den FMA ja immer so ne sache: steal what is useful (um den JKD satz mal abzuwandeln). ist an sich kein problem, nur in dem fall hier gehe ich davon aus, dass das so nicht in Latosas eigentlichem stil vorkommt, der eher das Kadena de Mano von Max Sarmiento, wie es im serrada kontext gelehrt wurde mit Boxen verbunden hat. Also hier ist es nicht mal als hybrid bestandteil des "Escrima". es ist schlicht WT, das Latosa überlagert. so sehe ich das zumindest und ich glaube, ich sehe das nicht völlig falsch.
Edit: ist es damit grundsätzlich "mist"? ne, muss nicht sein - zumindest nicht, wenn man mit einer bereits vorhandenen WT basis anfängt Kadena zu trainieren. dass es da zu ganz "natürlichen" mischungen in der anwendung kommt, finde ich unproblematisch, solange es praktisch funktioniert (siehe QuiRits post). Nur... es so dann weiterzugeben, es immer noch als Latosa Kadena oder so zu bezeichnen und über YT clips als FMA zu bewerben, ist irreführend. man sollte dem dann einen eigenen namen geben, oder gleich sagen, dass man WT mit anleihen aus dem Kadena macht (nur sehe ich da nur mit gutem willen ein wenig echtes Kadena. Der rest scheint mir reines WT zu sein)
Sehe ich ebenso , das er in erster Linie WT macht , das auf Latosa drauf moduliert wird . Allerdings wenn ich micht richtig erinnere dann in Leung Ting Linie . Will damit sagen , das man ev, durch adaptieren auch ganz ohne KRK zu dieser Hybridisierung , oder wie du es nennst , Verwässerung , kommen kann. ^^.Zitat:
Zitat von amasbaal
Für den Waffenlosen Anteil sehe ich das auch garnicht als so schlecht an . Nur die Rückübertragung zur Waffe dürfte dann etliche Übersetzungsfehler , sprich Fehlanwendungen beinhalten . Auf der anderen Seite , weil du das Ringerische in der kurzen Distanz erwähnt hast , könnte die Taktilität aus dem WT wertvoll sein , dann aber wiederum vorher bitte korrektes Latosa mit Waffe erlernt .
ja, das ist ein ganz eigenes thema. auch da: nicht nur aus dem WT, sondern aus allen passenden CMA stilen oder ... Silat (:D) oder sonstwas, das u.a. "body-manipulations" und oder "taktiles" in enger und engster distanz beinhaltet.Zitat:
Zitat von Cam67
könnte ein guter grund sein, warum gerade solche elemente im waffenlosen FMA enthalten sind und derartige stile integriert werden. teilweise sogar im waffenbereich (v.a. messer). ich glaube auch, dass das sich ebenso ganz logisch aus der waffenanwendung (bindung herstellen/lösen, umleitungen, flow, blablabla) ergibt, das also teile des taktilen in der FMA gar nicht mal importiert werden mussten und dass auf dieser basis dann die "hinzufügungen" entsprechend vom prinzip her passender KKs/stile zu stande kamen.
im übrigen sehe ich mit meiner FMA/Silat gefärbten brille im WT ständig dinge, die FÜR MICH aussehen, als seien sie übertragungen aus der messeranwendung (die beinarbeit meine ich natürlich nicht damit, eher das, was zum "armschach" geworden ist und dabei v.a. trappings/öffnungen schaffen u.ä.)
Also ich bin jetzt eher immer umgekehrt davon ausgegangen, dass das (waffenlose) Escrima/Cadena de Mano das EWTO-WT überlagert bzw. Man dort ausgiebig abgekupfert hätte.
Rückblickend war das WT, was ich gelernt hatte nämlich voll von Sachen, die mir so oder in der Ausprägung in „klassischen“ WingChun-Linien so nicht begegnet sind (u.a. auch der exzessive Ellenbogen- und Knieeinsatz).
Bei "universell" (in dem Sinne von Reduzierten Techniken und Methoden, die universell einsetzbar sind) kommt mir gerade die Metapher von Hammer und Schraube in den Sinn; sorry ;) ich verstehe schon was Du meinst, und ich gebe Dir halt auch insofern recht, als dass das "Reduzierte" halt schneller erlernbar ist und in der Praxis oft ausreicht. Aber "Anwendungsorientierung" ist nochmal ein anderer Schuh: "differenzierter" bedeutet halt meist "effizienter" und ist etwas völlig anderes als "blumig" - bezieht sich also auf den Punkt, den Du genannt hast, mit den Optionen: je differenzierter, desto mehr Optionen und dadurch universeller.Zitat:
Zitat von Dorschbert
Darf ich fragen was genau Du mit "konzeptbasiert" meinst?
Ist auch etwas völlig anderes als klassisches Wing Chun. Die Historie ist zwar anders, aber, dass da indirekt Einflüsse aus philippinisch stämmigen Stilen drin vorkommen (Pak- Fauststossspielartiges trifft man auf den Philis überall; in vielen Systemen) ist für mich denkbar. Es gab da halt die JKD Connections. Wobei ich aber von einer ganz spezifischen Entstehung des Pack Fauststoss- Spiels gehört habe. Vielleicht kann retep als einer der ganz alten es genau erklären.Zitat:
Zitat von Dorschbert
Hmh, Wenn es danach geht , dann wurde auch ganz woanders abgekupfert . ^^ Wir hatten Angriff mit Low-Kick ziemlich als Standart , was ich nach WT auch beibehalten habe . Denke mal der ist auch nicht klassisch wing chun. Ob das verstärkte Anwenden von Ellenbogen und Knie wirklich aus dem Escrima kommt , kann ich nicht beurteilen , denn bei uns waren die lange vor den ersten Kurzstockseminaren mit 8er Schlag usw. ganz normal schon im Training enthalten .Zitat:
Zitat von Dorschbert
Aber mit Überlagerung ist hier aktuell von mir garnicht ein Technikarsenal gemeint , sondern das "innere " Vorgehen . Linienarbeit, Tore, Fühlen , Automatismen aus dem Chisao, Latsao auf bestimmten Bahnen usw.
Grins und mir geht es andersrum genauso , wenn ich in FMA Videos reinschnarche . Da denke ich das wieder das alte Spiel 2 Arme , 2 Beine zum tragen kommt. Manche Lösungen können einfach nicht anders sein , weil wir physisch so aufgebaut sind , wie wir nunmal sind ^^.Zitat:
Zitat von amasbaal
Das Stockbewegen ist da für mich immer noch eins der besten Lehrer , denn er zeigt sehr deutlich wo Endpunkte (scheinbare Totpunkte ) in Bewegungen enstehen , bei mir wie beim Gegner und wo ich simpel Achsen verändern muss , um eine Lösung zu erhalten.
Das Ellenbogen- Knieprogramm der Schülergrade (zu der Zeit) hat mich ans Muy Thai erinnert mit den Clinch und auch wie es trainiert wurde - habe aber keine Ahnung woher es stammt. Was aber vielleicht interessant sein dürfte; die erste Ellenbogensektion ChiSau ist mir auch im Inosanto Kali begegnet (hat nichts extra gekostet ;) )Zitat:
Zitat von Cam67
Oh oh , nicht das wir in Wirklichkeit Luftaffe trainiert haben ^^Zitat:
Zitat von QuiRit