Vergleich: Chen- und Yang-Stil

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Zitat von Katamaus

Die Frage wäre, ob man das wirklich braucht bzw. ob das erstrebenswert ist. Ich habe nie verstanden, warum ich mir im Training ständig auf die Fresse hauen soll, nur damit ich, wenn ich mich einmal in 10 Jahren einer körperlichen Auseinandersetzung nicht entziehen kann, keins auf die Fresse bekomme. Und das auch nur sehr vielleicht.

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DAS unterschriebe ich dir sehr, sehr gerne - auch wenn wir da in Sachen SV et al schon aneinander waren. Es ist/war ja mitunter genau dieser Charme des WT, der mir damals suggerierte, dass du systematisch lernen kannst, wie du "kämpfst". Was ist denn Kampf? Schwer zu formulieren. Das ist bestimmt bis zu einem gewissen Grad auch so, aber irgendwann (wie in einem anderen Thema diskutiert) braucht es auch eine "Grundaggression" oder aber eine Bereitschaft dazu und hier öffnet sich das große Feld und auch die Grauzone von wegen "auf die Fresse GEHAUEN (in meinem Fall dauernd) bekommen im Training" oder aber wirklich gescheiten Szenarien in Sachen SV, wo du eher gezeigt bekommen solltest, was du nicht machen sollst.

Jo und wir "trainieren" für was? Jep! Wie du es oben so treffend formuliert hast.

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Zitat von LahotPeng

Ich will damit nicht sagen, dass die "Vordenker" nicht klug waren, und auch ihre "Gutheit" sei davon unberührt. Aber was die Überlegungen angeht, da glaube ich, insbesondere in ostasiatischen Kampfkünsten, wurde dann wenig "Geistreich" kopiert. Was ja tatsächlich eine Form der Anerkennung sein kann.

Schließlich wurde von den Bewegungen immer weniger verstanden, der Kontext wurde schlecht bis gar nicht berücksichtigt, die Aktualität mancher Techniken nicht reflektiert und/oder nicht angepasst. Und viel Zeit gab es da auch nicht wirklich, in der Entstehung dieser Formen. (Sorry für den Edit).

Bei dir scheint ein bischen, für mich, der Gedanken durch zu schimmern, dass mit TJQ ein höheres und vor allem selten erreichtes Ziel der Vervollkommnung anvisiert wird. Welches soll das sein? Kannst du das definiieren oder umreißen? Warum soll das nicht dadurch erreicht werden können, "indem man isst, wenn man isst", und ...

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Ich klinke mich da mal ein und bin nicht so ganz davon überzeugt, dass da irgendwo irgendwann irgendwelche Cracks eine Form zusammengestellt haben und dies unter der Berücksichtigung von gesundheitlichen, meditativen und auch noch kampftaktischen Aspekten. Also schon doch ja, aber doch eher aus einer gewissen (ich fabuliere) "Notwendigkeit" heraus, dass sich diese oder aber jene Bewegung als tauglich erwiesen hat und sie in Mangel einer Verschriftlichung (ich fabuliere extremer) eben in dieser physischen Art und Weise weitergegeben wurde.

Diesen Gedanken treibe ich nun mal ad absurdum: Solch eine Form macht nur Sinn, wenn du den Code dafür hast, denn sonst hast du keinen Plan, was da jetzt genau mit gemeint war/ist. Gehen wir noch einen Schritt weiter. Ok, der Code wurde nur an "ausgewählte" Personen weitergegeben, die mit solch einem Wissen umgehen können. Was für ein Wissen? Einem Angreifer die "Fresse zu verhauen" und sie gleichzeitig nicht zu verhauen zu bekommen? "Rough" formuliert, aber durchaus treffend. Brauche ich dazu eine komplette Kampfkunst?

Die Krux liegt für mich in zwei Dingen begraben: Einmal, dass die Individualität des Formgestalters gar nicht in dieser Art und Weise wieder-erzeugt werden kann. Seine "Art" wird nur kopiert oder aber es findet eine Progression statt, die (wie oben auch zur Sprache gebracht) in einem Linienbruch endet. Zweitens (eklatanter) der Gestalter hat derart die Prinzipien seines "Idee" eingebaut, dass du da treiben kannst, was du willst, so lange diese Prinzipien eingehalten werden und dies ist natürlich bzw. wäre die alma mater. Was ist das Tai Ji Quan dann? Nutzt es wahrlich DAS höchste Prinzip? Und wie ist das? Ich vertiefe mich in die Anwendungen und dann kommt ein Mensch daher, der mir einfach so auf die Nase haut - rein aus primitivster Brachialität, während ich da mit nachgeben und aufnehmen vollkommen überfordert bin. Was genau ist dann die SV? Wo steckt die in der Form? Ist etwas am Ende von Teil 1 (die Wuji-Position der gekreuzten Arme) der Hinweise des Cracks von vor 500 Jahren, dass ich mit der "monkey defence" einem aggressiven Angriff begegnen soll? DAS habe ich aber weder im Wing Chun noch im Karate (gekreuzte Arme zu Beginn der Formen) irgendwo gehört, es macht aber für mich Sinn. Also wann interpretiere ich in Formen Sachen hinein, die für mich (individuell) tauglich erscheinen und was ist wirklich damit gemeint? Und wie trainiere ich die dann mit einer Tai-Ji-Quan-Gruppe, die doch eigentlich ein ganz anderes Bild von dieser "Sache" hat. Auf einmal komme ich da mit Schlagpolstern und Pratzen und lasse die mal die "monkey-defence" trainieren, bis ihnen die Arme abfallen, während ich ihnen die Backpfeifen auf den Schäden schlage, sie schnaufen wie die Nilpferde und dann laufen wir am Ende noch einmal "relaxed" die Form? Das sind so Gedanken, die dann bei mir durch den Kopf schwurbeln...tickt da jemand ähnlich?



Dazu vielleicht ganz passend: Wir hatten heute unseren Tag in der Projektwoche - 19 Schüler/innen aus der MSS 12 (4 m und 15 w). Meine Kollegin und ich haben mit der Gruppe die 37er-Form nach Cheng Manching in Angriff genommen und waren überrascht, wie gut dies heute schon umgesetzt wurde. Wir kamen bis zur ersten Peitsche. Also jetzt rein grob vom Ablauf her. Im Theorieteil haben wir die Gruppe in 3er Teams und mit ausgewählten Texten auf die historische Entwicklung des TJQs losgelassen und hier dann die Schwerpunkte auf den Chen- und Yang-Stil gesetzt. Spontan haben wir dann auch die "Anfänge" der beiden Formen thematisiert - was ja rein optisch für einen Neuling zwei Welten sind. Dennoch war die Gruppe direkt der Meinung, dass der Chen-Stil doch mehr in die Richtung "We will kill you!" geht und die Yang-Form eher "Relax!" startet.

Hallo Katamaus,

ich wollte ein wenig Provozieren, nichts für Ungut ;) Aus meinem jetzigen Posting wird hoffentlich klar, weshalb.

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Daher schrieb ich ja, dass das eine authentische Linie voraussetzt. Wenn die nicht gegeben ist, ist das halt random. Kann immer noch kliuge Bewegungskonzepte und -anleitungen enthalten, muss aber nicht. Und vor allem bringt es nichts, wenn es keine Lehrer gibt, die wissen, welche das sind. Deswegen gibt es ja beim Karate so viel "Reengineering" z. Zt.

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Wenn es nicht all zu weit vom Thema entfernt ist, dann würde mich interessieren, wie das Reengineering ausschaut. Kannst du das evtl. umreißen, Bitte?

Ansonsten stimme ich dir hier voll zu.

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Ja, deswegen muss man auch vorsichtig sein, was authentische Linien betrifft. Zudem kann auch in der Linie mal der eine oder andere Nixblicker gewesen sein und dann ist sie halt kaputt. Und selbst wenn nicht, können sie sich ja durchaus in Qualität und Tiefe enorm unterscheiden.

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Verstanden. D'accord ;)

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Deswegen ist die Unterstellung von "blindem Gehorsam" und "Glauben an einen Meister" ja auch totaler Blödsinn. Niemand nimmt Dir aber, deine Einschätzung zu dem Lehrer und dem Stil / der KK, die Du da vor Dir hast, zu treffen und niemand bewahrt Dich davor, auf irgendeinen Mist reinzufallen. Die Aufgabe nimmt Dir keiner ab.

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Schade, dass diese "Aufgabe" entstanden ist. Andererseits glaube ich, dass sich das gar nicht vermeiden ließ. Manche für die Überlieferung bestimmte Techniken wird man wohl heute kaum noch benötigen. Aber ich bin Praktiker und frage mich, warum man die Bewegungen nicht dann einfach gestrichen hat.

Und da ist eben viel Kult drin. Gerne auch Personenkult, weil da irgendwem, der "Großes" geleistet hat, eine Jong gewidmet wurde. Nun... Dann geht es nicht mehr um die Sache.

Ich will nicht zu viel OT schreiben.

Zitat:

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Dennoch bin ich der Ansicht - und das ist ein zentrales und imho sinnvolles Element in den KK - dass ein guter Lehrer durch nichts zu ersetzen und Autodidaktik noch viel gefährlicher ist, weil man sich da ganz schnell irgendeinen Mist angewöhnt und denkt das wäre total super.

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Solange man das Pragmatisch tut, kann eigentlich nicht viel schief gehen. Wenn man ordentliches Schattenboxen und ordentliche Sandsackarbeit gelernt hat, dann sehe ich da für einfache Bewegungen kein Problem.

Natürlich wenn man mit "weitem Verständnis" Schattenboxen als dem Taitschi ähnlich ansehen möchte...

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Keine Ahnung! Du unterstellst mir irgendwelche Dinge, die da "durchschimmern", von denen ich keine Ahnung habe, wie Du darauf kommst und dann soll ich erklären, welches das sind. Da die deiner Phantasie entspringen: woher soll ich das wissen?

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Sorry, ich wollte dir nichts unterstellen.

Wie ich darauf kam? Das ist dem Esozeug geschuldet, das ich im TJQ erlebt habe. Ich hatte das Gefühl, dass das bei dir mitschwang. Das fettgedruckte entstammt einer alten buddhistischen Legende. Sie zielt auf das Aufgehen im Moment ab und ist in der Scene bekannt. Sollte für dich ein Aufhänger sein, falls du es verstanden hättest, du hättest geschmunzelt. War kein Angriff.

Schön, dass du dem Esozeug nicht verhaftet bist. Ich denke, ich habe den Sinngehalt deiner Texte nun vollständig verstanden.

Einen schönen Abend noch in die Runde.

Zitat:

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Zitat von ZEN2021

Dennoch war die Gruppe direkt der Meinung, dass der Chen-Stil doch mehr in die Richtung "We will kill you!" geht und die Yang-Form eher "Relax!" startet.

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dazu zwei Fragen:
1.) waren die Antwortmöglichkeiten vorgegeben?
2.) in welcher Chen-Linie lernt der, der die Chenform performte?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

dazu zwei Fragen:
1.) waren die Antwortmöglichkeiten vorgegeben?
2.) in welcher Chen-Linie lernt der, der die Chenform performte?

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Nein, das (also die Antwortmöglichkeiten) hat sich ganz spontan ergeben, als wir die Historie besprochen haben. Vollkommen spontan. Der "Performer" war meine Wenigkeit bis zum "Wächter des Buddhas" und ich bin in keiner Chen-Linie.

Für diejenigen, die es interessiert:

Heute 2. Tag der Projektwoche. Alles(!) Schülerinnen und Schüler anwesend. Wir haben spontan entschieden, dass wir direkt nicht in der Halle bleiben, sondern sind auf die benachbarten Sportplätze und haben uns dort ein schattiges Plätzchen gesucht. Erster Teil Praxis lief sehr gut. Wir sind nun in der 37er-Form nach CMC bis zum "cross hands" gekommen, was mir am morgigen Tage weiter vertiefen, damit zumindest mal der Ablauf grob sitzt. Baustellen und Hürden gab es beim Übergang von der "Laute" zum Kranich" und beim Übergang vom "Knie streifen" zu "Abwehr und Schlag". Auch die Bewegung aus der Laute in das erste "Knie streifen" haben wir spontan gänzlich runter-didaktisiert zu einer reinen Ausholbewegung nach hinten ohne irgendwelche Spiralbewegungen. Die Gruppe ist höchst diszipliniert und auch interessiert, was so nicht erwartet haben. Auch geschuldet dem Schuljahresende und den Temperaturen. Aber wir freuen uns, dass es so gut läuft.

Danach erfolgte die zweite Theorierunde: Heute haben wir sie mit sechs Fallstudien ("papers") konfrontiert, die im Rahmen von wissenschaftlichen Studien die Praxis es TJQ im Kontext von Depression, Koronalen Erkrankungen, Balance und Schmerzen allgemein beleuchten. Natürlich in englischer Sprache, was ihnen erst mal so gar nicht gepasst hat - sie haben sich aber sehr schnell an diese "unaufbereiteten" und echten Schriften gewöhnt und haben in der späteren offenen Runde sehr schöne und auch fundierte Zusammenfassungen gezeigt. Wir waren gänzlich angetan.


Wir haben heute (wie eigentlich geplant) keine "push-hands" gemacht und werden diese wenn überhaupt auch nur am morgigen 3. und letzten Tag kurz motivieren, im Sinne von was es noch alles zu entdecken gibt. Mir wurde in der heutigen gedanklichen Nachbereitung bewusst, dass gerade bei "erfahreneren" Menschen zu denen ich mich jetzt einfach mal zähle, die Gefahr besteht, dass zu schnell und zu dicht vorgegangen wird. Diese Gruppe jetzt noch mit "push-hands" zu konfrontieren - das wäre einfach ein zu viel des Guten. So gesehen ist da weniger echt mehr. Das gilt auch, was die Anwendungen angeht - da haben wir im Grunde nix "gezeigt", aber wir empfinden dies nicht als Malus.

Wenn ich dies einmal auf eine didaktische Ebene bringe (für den einen oder anderen, der hier mitliest ist dies vielleicht interessant, weil auch diese Erfahrung gemacht), dann plädiere ich ja fast dazu, dass zuerst einmal die Form vermittelt wird, danach die "push-hands" und erst dann gehen wir in die Ideen einer Anwendung hinein, aber rein energetischer Struktur (Umgang mit Störungen der psychischen-physischen Balance) - auf dem Weg zur SV sind wir da noch lange nicht und ich frage mich auch, ob das überhaupt in die Inhalte solch einer Gruppe (jetzt mal unabhängig von dieser Schulgruppe) gehört.

Klar, das ist jetzt kein neues Rad, welches erfunden wird, sondern alter Käse, aber ich habe es noch nie derart "präsent" erlebt, wie in den beiden Tagen, eben dass man die ganzen Inhalte des TJQ wahrlich mit bedacht und auch angepasst an die jeweilige Gruppe dosieren sollte. Mich stört natürlich, das wir derart "oberflächlich" bleiben. Ich tröste mich aber damit, dass es eben nur drei Tage mit knapp 2 Stunden Formtraining pro Tag waren und damit das Ganze vom Anfang an reduziert war, was mir so nicht bewusst war. Wir hatten viel da viel Stoff geplant. Und dann sage mich mir: Achtung! Diese 12er hatten (wir haben nachgefragt) in ihren 17 oder 18 Lebensjahren noch KEINERLEI direkten Kontakt mit einer Kampfkunst oder aber Kampfsport. Der erste Kontakt zu einer Form und dazu noch mit Theorie gefüttert ist schon ein gewaltiger Schritt und wir würden mit noch "mehr" diese ersten Kontakt wahrscheinlich eher kontraproduktiv beeinflussen. So gesehen, mal schauen, was der morgige Tag bringt...

Für die Interessierten:

Dritter und finaler Tag der Projektwoche: Getroffen um 8 Uhr direkt im Stadion unter dem Schatten der Bäume, dennoch war es schon sehr "hitzedicht". Kurze Meditationsrunde und dann direkt in die Form. Ich meine wir haben so an die 10 Wiederholungen praktiziert - dazu noch gezielte Starts aus bestimmten Positionen heraus. Gruppe nach wie vor höchst diszipliniert und konzentriert. Auch rein auf Kommando ging der Ablauf echt flüssig vonstatten. Das kenne ich anders. Nach einem Päuschen hat meine Bio-Kollegin übernommen, das Thema "Sympathikus-Parasympathikus"-Stress thematisiert und wir haben wunderbar den Bogen hin zu den Bewegungen des TJQ bekommen. Nach einer weiteren Pause drei finale Runden der Form (mittlerweile war es schon 10:30 Uhr - die Luft stand) und nach einer weiteren Versenkung in der Meditation schlossen wir so kurz vor 11 das Programm.


Fazit: Tolle Gruppe (hätte ich nicht gedacht) und sehr angenehme Stimmung. Ein paar der Schülerinnen waren richtig angefressen, weiter die Form zu lernen - aber die Zeit hatten wir nicht und es war ja auch nicht geplant. "pushing-hands" und Ideen der Anwendungen haben sich nicht ergeben, was wir jedoch (wie gestern schon geschrieben) keinesfalls als Malus sehen. Weniger war hier wahrlich mehr.

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Zitat:

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Ich unterscheide nicht zwischen äußeren und inneren Kampfkünsten. Jedenfalls nicht mehr. Ein Schlag beginnt im Gehirn mit einer Emotion und einem Bild, das ist der innere Teil, alles das was folgt, der äußere. Das findet sich in allen Sportarten.

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Das ist Schade. Wer sich mit inneren Kampfkünsten beschäftigt forscht ein Leben lang, und kann sich glücklich schätzen einen Lehrer zu finden, der die nötigen Kenntnisse vermitteln kann und auch preis gibt. Es schwebt leider immer ein Hauch von Mystifizierung im Raum.

Es ist auch toll, diese mysteriösen Prozesse zu entdecken.