Buddhismus und Kriegskunst

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Ich hoffe, daß außerdem vielleicht auch mal akzeptiert wird, daß ich weiß, wovon ich rede, denn ich setze mich jetzt seit mehr als 10 Jahren intensiv mit dem Thema auseinander.

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@ Thorre
Heißt das jetzt, dass alle anderen nicht wissen wovon sie reden?

Genau das ist es, was mir an den meisten Statements von Dir auffällt, Du teilst den ANDEREN mit, dass Du weißt wovon Du sprichst. Dich also TIEFER damit beschäftigst als die anderen und somit BESSER bist. Deine Argumentation RICHTIGER ist als die der anderen ... Manchmal gehst Du so weit die eigentliche Frage (siehe den Thread Rausschmiß aus Schule rechtmäßig?) zu ignorieren und stattdesen DEINE "Lehre", DEINE "Moral" usw. kund zu tun. Warum?

"Der Meister betrachtet die Teile mit Mitgefühl,
denn er versteht das Ganze."
Tao te King

Im übrigen, 10 Jahre sind 10 Jahre, mehr nicht ... es ist eine Zeitspanne ... genauso wie 5, 15, 20, 30 oder noch mehr Jahre! Du weißt doch, Weisheit kommt nicht mit dem Alter, sie entsteht aus Erfahrung! Das heißt, die 10 Jahre machen Deine Worte deshalb nicht wahrer ...

Auf meine Frage kannst oder willst Du nicht eingehen ... vermutlich interessiert Dich meine nicht, weil sie trival ist ;)

@all
Bzgl. Gewalt und Buddhismus
Auch wenn dies hier immer mal angedeutet wird, bisher ist MIR, daher auch meine immer wieder genannte Bitte um Informationen, keine Ausrichtung bekannt die Gewalt toleriert. Dazu auch mal der folgende Link http://www.haustao.ch/n1/phil2.htm
Buddhas Lehre stellt den Menschen immer in seine eigene Verantwortung. Sie zeichnet sich durch Toleranz und Dialogbereitschaft, Dogmenfreiheit und Gewaltlosigkeit aus.

Daher meine Frage:
Wie kann sich Buddhismus mit Kriegskunst zu EINEM GANZEN verbinden?

Anmerkung
Die Seite war nur als EIN Beispiel gedacht, denn dort wird eben genau so argumentiert wie ich es häufig höre! Warum gerade so arbumentiert wird entzieht sich meiner Kenntnis ... vielleicht wäre auch dies eine Diskussion wert.

Gruß
Mike

Zitat:

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Original geschrieben von Bokuto
Thorre,
was du da schreibst, beschreibt einen Kämpfer. Ein Krieger ist doch wohl eher ein Soldat. Was ist ein spiritueller Krieger? Der heilige Georg? Ein Templer? Ein Kreuzritter? Oder ein Mann, der sich im Namen des Jihad in die Luft sprengt? Sie alle sind Krieger, spirituelle Krieger, Krieger im Dienste des Geistes und des Glaubens. Ich sehe aber nicht, dass es eine Paralle zu Buddhisten gibt. Ein Krieger (oder auch ein Soldat) glaubt an die Sache, für die er in den Krieg zieht, und er tötet im Namen dieser Sache. Ein Buddhist mag ein Kämpfer sein. Er mag gegen äussere und innere Feinde in den Ring treten. Aber es fehlt im etwas, das ihn vom Krieger unterscheidet: Das töten im Namen des Glaubens.

Deine Theorie, Thorre, mag richtig sein. Aber bitte akzeptiere, dass deine Wortwahl unpassend ist. Im deutschen Sprachraum ist das Wort Krieger definiert. Und niemand kann die Bedeutung eines Wortes verändern, einfach indem er es artfremd einsetzt. Es gab auch Zeiten, in denen die Bezeichnung "Neger" für einen dunkelhäutigen Menschen politisch korrekt war, doch die Zeiten sind zum Glück vorbei. Lebe im Hier und Heute.

Gruß
Dirk

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Sehe ich genau so !!

@Michael
Ist klar dass 10 Jahre selbst nichts aussagen, aber deine Argumentation klingt so, als ob man sich überhaupt nicht tiefer mit etwas befassen soll, weil das eh nix bringt bzw. keinerlei Relevanz hat? Und die Meinung von einem erfahrener tibetischen Buddhisten beispielsweise kann man ja wohl nicht einfach mal unter den Tisch kehren...

Außerdem hat Thorre auf der letzten Seite genauestens beschrieben, wie er sich eine Verbindung von Kampfkunst und Zen vorstellt. Du übergehst solche Beiträge einfach und stellst die Frage, mit der du den thread eröffnet hast einfach nochmal... es erscheint mir so, als ob du jemanden vehement dazu aufforderst, etwas zu beweisen das es nicht gibt, um ihn dann Lügen zu strafen...

Mike, ich denke wir kommen der Sache näher. In diesem Sinne danke ich Dir auch für die Eröffnung dieses Threads, denn es wird klarer, um was es Dir in Wirklichkeit geht.

Selbstverständlich sind Wissen und Erfahrung, die in mehr als 10jähriger Auseinandersetzung gewonnen wurden, tiefgründiger, als bei einem Menschen, der sich nur am Rande damit beschäftigt. Das willst Du nicht ernsthaft bestreiten oder?

Ich bin sehr wohl auf Deine Frage und Aussagen eingegangen, indem ich erklärt habe, daß

1. der Begriff KRIEGER in der buddhistischen Terminologie auftaucht (siehe Sogyal Rinpoche)
2. dieser spirituelle Krieger kein Soldat, kein gewalttätiger Mensch, sondern ein Suchender ist
3. der Zen-Buddhismus Künste (nicht nur KK) nutzt, um sich den Lehren des Buddha zu nähern

Ich bin mal gespannt, wie lange Du diesen Antworten ausweichen willst, indem Du erklärst, es wären keine Antworten. Falls Du mit den Antworten nichts anfangen kannst, dann stelle bitte die Frage präziser.

Beste Grüße
Thorre

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Selbstverständlich sind Wissen und Erfahrung, die in mehr als 10jähriger Auseinandersetzung gewonnen wurden, tiefgründiger, als bei einem Menschen, der sich nur am Rande damit beschäftigt. Das willst Du nicht ernsthaft bestreiten oder?

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Darum ging es gar nicht, das weißt Du so gut wie Xiaoshi, ich habe mich deutlich genug ausgedrückt ... aber das ist nebensächlich!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Ich bin sehr wohl auf Deine Frage und Aussagen eingegangen, indem ich erklärt habe, daß

1. der Begriff KRIEGER in der buddhistischen Terminologie auftaucht (siehe Sogyal Rinpoche)
2. dieser spirituelle Krieger kein Soldat, kein gewalttätiger Mensch, sondern ein Suchender ist
3. der Zen-Buddhismus Künste (nicht nur KK) nutzt, um sich den Lehren des Buddha zu nähern

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Also, dass heißt, wenn mir jemand wieder mal erklärt, er ist ein Krieger und seine KK ist eine Vereinigung von Kriegskunst und der Lehre Buddhas, dann hat dies nichts mit einem KRIEGER zu tun, auch nicht mit Gewalt sondern mit einem Suchenden?! Dann machst Du ansich keinen KK (da KK GEWALTTÄTIG ist), sondern bist ein spiritueller (Spiritualis ist geistig, geistlich) Krieger (auch wenn ich diese Definition nicht verstehe) ... sprich ein SUCHENDER?!

Also, ist es so, dass die Lehre Buddhas (ich will sie nicht noch mal gekürzt wiedergeben) in keinem Fall zu Kriegskünsten paßt!

Dann verstehe ich immer noch nicht, wieso sich so viele genau auf diesen angeblich bestehenden Umstand berufen?!

Ich kann ja wohl kaum als Lehrer die buddhistischen Lehrsätze zelebrieren und auf der anderen Seite gewalttätige und sie ist es immer (ohne den Umstand des Tötens durch Krieg und sein Werkzeug den Krieger und sein Handwerk die Kriegskunst zu beleuchten) KK (gleich welcher Stil) lehren. Dies ist ein Widerspruch in sich oder nicht?

Gruß :winke:
Mike

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
... Ich bin sehr wohl auf Deine Frage und Aussagen eingegangen, indem ich erklärt habe, daß

1. der Begriff KRIEGER in der buddhistischen Terminologie auftaucht (siehe Sogyal Rinpoche) ...

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Hi Thorre.

Hast du Rinpoches Worte IM ORIGINAL gelesen? In seiner Muttersprache? Kannst du mit bestem Wissen und Gewissen seine Worte tatsächlich ins Deutsche mit dem Wort Krieger übersetzen? Hast du eventuell seine deutsche Übersetzung gelesen? Oder bist in der englischen Übersetzung über das Wort Warrior gestolpert? Worauf beziehst du die Aussage, dass in der buddhistischen Terminologie (welche Sprache meinst du hier eigentlich?) das Wort Krieger verwendet wird?

Ein schönes Beispiel aus der bunten Welt der Terminologie: Nimm das Wort Kempo (jap.). Von pathetischen Kempoanhängern wird es sehr gern als "Gesetz der Faust" übersetzt, weil sich die Silbe Po UNTER ANDEREM im weiteren Sinne als Gesetz übersetzen lässt. Es klingt so schön beeindruckend. Kempo meint aber, und das werden dir ernsthafte Kempoka (Muttersprachler) und gut recherchierte übersetzte Texte gern bestätigen, ganz pragmatische "Faustmethoden".

Wie lautet das "buddhistische" Wort für Krieger im Original? Und aus welcher Sprache kommt es?

Gruß
Dirk

Zitat:

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Original geschrieben von Michael Kann
Dann verstehe ich immer noch nicht, wieso sich so viele genau auf diesen angeblich bestehenden Umstand berufen?!

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Wer macht das denn? Irgendwelche Leute die Shaolin vermarkten wollen, nach dem Prinzip die Mönche waren alle Heilige aber bei jedem Krieg mit dabei und haben dort reihenweise ihre Gegner gefällt? Hier sollten die Intentionen klar sein, so lief es wohl nicht...
Ich habe ja schonmal geschrieben, ich denke, man muss seine Prioritäten festlegen, ob es nun um den Kampf gegen andere oder den Kampf gegen sich selbst geht - wobei sich die Prioritäten durchaus auch ändern dürfen, durch einschneidende Erfahrung, durch Alter oder sonstwas.

Zitat:

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Ich kann ja wohl kaum als Lehrer die buddhistischen Lehrsätze zelebrieren und auf der anderen Seite gewalttätige und sie ist es immer (ohne den Umstand des Tötens durch Krieg und sein Werkzeug den Krieger und sein Handwerk die Kriegskunst zu beleuchten) KK (gleich welcher Stil) lehren. Dies ist ein Widerspruch in sich oder nicht?

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Aber dass jede KK (und der Ausübende) von der Intention her gewalttätig ist will ich so nicht stehen lassen. Denn jemand, der KK trainiert um sich und seine Familie zu schützen wird (vielleicht) gar nicht kämpfen WOLLEN. Das Aufstellen einer Miliz (also von Soldaten) zu verachten geht nur so lange wie man selbst keine braucht um sein Dorf vor der Plünderung zu bewahren.

P.S.
Das mit Kempo kommt vielleicht auch aus dem chinesischen, dort heisst es ja Quanfa, und fa kann sowohl Gesetz als auch Methode bedeuten. Ist also eigentilch nicht falsch.

Hallo Mike,

"Also, dass heißt, wenn mir jemand wieder mal erklärt, er ist ein Krieger und seine KK ist eine Vereinigung von Kriegskunst und der Lehre Buddhas, dann hat dies nichts mit einem KRIEGER zu tun, auch nicht mit Gewalt sondern mit einem Suchenden?!"

Wenn dieser hypothetische Jemand, sich wirklich mit der Lehre des Buddhismus auseinandersetzt, wenn er buddhistische Übungen (z.B. Meditation) macht, dann versteht er unter KRIEGER eben etwas anderes als Du, eben einen Suchenden.

"Dann machst Du ansich keinen KK (da KK GEWALTTÄTIG ist), sondern bist ein spiritueller (Spiritualis ist geistig, geistlich) Krieger (auch wenn ich diese Definition nicht verstehe) ... sprich ein SUCHENDER?!"

Für mich ist Kampfkunst nicht denkbar ohne philosophische (spirituelle, geistige etc.) Wurzel. In meinem konkreten Fall ist das Zen. Für andere ist es eher Daoismus. Für wiederum andere vielleicht ein Mix aus den verschiedensten Philosophien, die aber im Grunde das Gleiche aussagen: In der Kampfkunst geht es primär um einen Kampf gegen einen inneren Gegner. Deshalb ist Kampfkunst nach meinem Verständnis nicht gewalttätig. (K1 allerdings schon. Deshalb bin ich auch gegen Wettkämpfe.)

"Also, ist es so, dass die Lehre Buddhas (ich will sie nicht noch mal gekürzt wiedergeben) in keinem Fall zu Kriegskünsten paßt!"

Es ist nicht so, daß Buddhas Lehre an irgendetwas angepaßt wird, sondern, daß bestimmte Künste durch die Lehre Buddhas eine neue Bedeutung erfahren. (z.B. Schwertkampf, siehe Takuan / z.B. Bogenschießen, siehe Herrigel)

"Ich kann ja wohl kaum als Lehrer die buddhistischen Lehrsätze zelebrieren und auf der anderen Seite gewalttätige und sie ist es immer (ohne den Umstand des Tötens durch Krieg und sein Werkzeug den Krieger und sein Handwerk die Kriegskunst zu beleuchten) KK (gleich welcher Stil) lehren. Dies ist ein Widerspruch in sich oder nicht?"

Widersprüche, Mike. Willkommen im Land des Zen-Buddhismus. Weißt Du was eine der wichtigsten Statements im Zen ist?

"Triffst Du den Buddha, dann töte ihn."

Diese Aussage, getroffen von einem der berühmtesten Zen-Meister - ich glaube, es war Meister Rinzai, ist nur ein Beispiel für die vielfältigen Paradoxien, die den Zen-Buddhismus eben ausmachen. Der Widerspruch ist geradezu ein Markenzeichen des Zen.

Ein Schwert an sich ist nicht gewalttätig. Auch das Erlernen eines Faustschlags kann ohne Gewalttätigkeit ablaufen. Oder willst Du mir erzählen, daß man in Eurer Schule - wie hieß sie doch gleich, ach ja, "WARRIORS Martial Arts Gym", Gewalttätigkeiten übt?

Beste Grüße
Thorre

@Xiaoshi
Ich weiss, dass Kempo bzw. Quanfa sowohl als Methode, als auch als Gesetz übersetzt werden kann. Das habe ich auch geschrieben. Im Kontext zur Faust ist aber Methode gemeint. Genauso ist Anzeige nicht gleich Anzeige. Mal ist es ein Zeitungsinserat, mal ein Informationsdisplay und mal eine Mitteilung an Staatsanwalt oder Untersuchungsorgane.

@Thorre
elegant ausgewichen ... ;)

Gruß
Dirk

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Ein Schwert an sich ist nicht gewalttätig. Auch das Erlernen eines Faustschlags kann ohne Gewalttätigkeit ablaufen. Oder willst Du mir erzählen, daß man in Eurer Schule - wie hieß sie doch gleich, ach ja, "WARRIORS Martial Arts Gym", Gewalttätigkeiten übt?

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Also, nachdem wir uns im Training auch hauen :D, muß ich Deine Frage mit einem klaren JA beantworten! Dabei schlagen wir uns im übrigen nicht nur mit den körpereigenen Waffen ;)

Ansonsten schließe ich mich Dirks getroffener Aussage an ... elegant ausgewichen ... ändert aber an den offenen Fragen nichts!

Gruß
Mike

Hallo Dirk,

Du hast auf jeden Fall Recht, wenn Du bei Übersetzungen skeptisch bist. In diesem Fall gibt es aber ein knallhartes Gegenargument: Sogyal Rinpoche hat das Buch in englischer Sprache geschrieben, denn nach seinem Studium in Delhi und Cambridge, England, arbeitete er als ÜBERSETZER von alten tibetischen Texten.

Und er wird wohl wissen, was es bedeutet, wenn der Vertrieb für sein Buch mit den Worten wirbt:

"By following these teachings and making use of the priceless tools they offer, we can discover the courage to face ourselves, to heal our deepest wounds, and to cope with difficulties and change. We awaken the spiritual warrior that is in all of us, fearless and ready to meet life and death with gentleness, daring, and joy."

Naja, und weil Dein Mißtrauen in mein Wissen so erheblich zu sein scheint, lege ich zum Thema kriegerische Begriffe in den Lehren des Buddhismus gleich mal nach.

Der Erleuchtete (Arhant) wird in diversen traditionellen buddhistischen Texten als FEINDZERSTÖRER bezeichnet. Hier ein Übersetzer-Kommentar (Jeffrey Hopkins) zum Dalai-Lama Text: "Die Lehre des Buddha vom Abhängigen Entstehen"

"Was die Übersetzung des Wortes arhan/arhant (dgra bcom pa) als 'Feindzerstörer' (bzw. 'Foe Destroyer') angeht, so geschieht dies in Übereinstimmung mit der gebräuchlichen tibetischen Übersetzung des Begriffs... Somit handelt es sich bei der Übersetzung ‚Feindzerstörer‘ nicht um ein Mißverständnis, sondern um eine wohlbedachte Bevorzugung einer bestimmten Übersetzungsvariante angesichts alternativer Etymologien. ‚Feinzerstörer‘ erfordert die nicht unübliche Einfügung eines ‚i‘, damit arihan entsteht, ari heißt ‚Feind‘ und han ‚töten‘, daher ‚Feindzerstörer‘."

Na, wie weit geht das Spiel noch? :D

Beste Grüße
Thorre

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Wer macht das denn? Irgendwelche Leute die Shaolin vermarkten wollen, nach dem Prinzip die Mönche waren alle Heilige aber bei jedem Krieg mit dabei und haben dort reihenweise ihre Gegner gefällt? Hier sollten die Intentionen klar sein, so lief es wohl nicht...

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Nicht nur diese Leute ;)

Genau daran mache ich ja meine Frage fest ... welche Intentionen sind es? Wie soll das funktionieren ... Buddhismus & Kriegskunst?

Zitat:

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Original geschrieben von Xiaoshi
Aber dass jede KK (und der Ausübende) von der Intention her gewalttätig ist will ich so nicht stehen lassen. Denn jemand, der KK trainiert um sich und seine Familie zu schützen wird (vielleicht) gar nicht kämpfen WOLLEN. Das Aufstellen einer Miliz (also von Soldaten) zu verachten geht nur so lange wie man selbst keine braucht um sein Dorf vor der Plünderung zu bewahren.

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Hey Xiaoshi, was soll den das? Ich trainiere auch um mich wehren zu können und zwar GEWALTTÄTIGE Techniken (hebeln, werfen, schlagen, treten, würgen usw. usf.), dass heißt aber nicht das ich auch mit diesen Techniken KÄMPFEN (auf der Straße - Unterschied zum Wettkampf ;)) will! Aber letztlich vermittelt doch jede KK (auch wenn sie sich noch so dagegen verwehrt) KAMPFTECHNIKEN ... das impliziert doch schon Gewalt (auch sanfte Gewalt ;))!

Bzgl. Miliz ... die Definition hatte ich Dir auch schon mal mitgeliefert ... sie wurden keineswegs nur dazu ausgehoben um Angriffe auf IHR Dorf abzuwehren! Fehlinformation!

Gruß
Mike

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Na, wie weit geht das Spiel noch? :D

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ach, ich wußte gar nicht das es hier um ein Spiel geht ... was steht am Ende des Spieles? Der Sieg über die Meinung anderer?

Wie schreibst Du selbst so treffend

Zitat:

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Die Neigung, unentwegt über das Verhalten anderer Menschen moralisch zu urteilen, führt in der Regel zu einer beschränkten Sicht der Dinge. Das entscheidende Kriterium bei der Auseinandersetzung mit den Äußerungen anderer Menschen liegt in der angemessenen Reaktion. Auch eine derbe, boshafte Kritik kann wertvolle Ansätze für die Verbesserung der eigenen Fähigkeiten enthalten oder auf andere Weise eine tiefere Einsicht ermöglichen. Deshalb wäre es falsch, sich in der Reaktion auf diese Kritik ausschließlich an deren fragwürdigen Motiven zu orientieren. Ein Mensch, der das Verhalten seiner Mitmenschen auf spirituelle Weise begreift, wird sich von ihnen nicht bedroht, sondern durch die lohnende Herausforderung bestärkt fühlen, egal, wieviele Steine ihm in den Weg gelegt werden.

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"Der vollkommene Schwertkämpfer vermeidet Streit oder Kampf. Kämpfen heißt töten. Wie kann ein Mensch sich selbst dazu bringen, einen Mitmenschen zu töten? Es ist unsere Bestimmung, einander zu lieben, nicht zu töten..."
Kimura Kyuho 1768 "Kenjutsu Fushiki Hen" inspiriert durch den Zen Buddhismus

Der von Dir gern zitierte Eugen Herrigel erlernte nach eigener Aussage bei Meister Awa die vom "ZEN" beeinflußte Kunst des Bogenschiessens. Ich habe von ihm nie gelesen, dass die Kunst des Bogenschiessens eine BUDDHISTISCHE LEHRE ist!

"Er wurde Meister der kunstlosen Kunst!"
Meister Awa über Herrigel
Von Buddhismus kein Wort ...

Es geht also immer um eine Einflußnahme, um Eigenschaften (z.B. Meditation) die helfen den Geist zu schulen ... jedoch nie um die Lehre Buddhas -> Buddhismus. So wie der Mensch eben ist macht er sich Bestandteile zu nutzen um sein Ziel zu erreichen. Ist er deshalb ein Buddhist?

Warum weißen aber dann soviele KKler auf diesen angeblichen Zusammenhang hin?

Gruß
Mike

Lieber Mike,

" was steht am Ende des Spieles? Der Sieg über die Meinung anderer?"

Nein, es geht um den Sieg über die eigene Meinung. Wer seine eigene Meinung korrigieren kann, weil er versteht, daß seine Behauptungen falsch waren, derjenige ist der Sieger. Er hat weitaus mehr erreicht, als jemand, der seine Auffassung nur bestätigt sieht.

Ich beurteile Dich nicht moralisch schlecht, noch gestern schrieb ich per PN an Xiaoshi, daß ich glaube, daß Du ein "Guter" bist... Ich verstehe Deine Aussagen nicht als einen persönlichen Angriff, sondern eine Möglichkeit, die Argumente vorzubringen, die für meine Sicht der Dinge sprechen. Ich hoffe in der Lage zu sein, meinen Ansatz zu verdeutlichen, auch wenn mein Gegenüber die Sache anders sieht.

" Der von Dir gern zitierte Eugen Herrigel erlernte nach eigener Aussage bei Meister Awa die vom "ZEN" beeinflußte Kunst des Bogenschiessens. Ich habe von ihm nie gelesen, dass die Kunst des Bogenschiessens eine BUDDHISTISCHE LEHRE ist!"

Eugen Herrigel, Zen in der Kunst des Bogenschießens:

"Seit geraumer Zeit ist es selbst für uns Europäer kein Geheimnis mehr, daß die japanischen Künste um ihrer inneren Form willen auf eine gemeinsame Wurzel zurückweisen: auf den Buddhismus. Dies gilt für die Kunst des Bogenschießens in dem selben Sinn und Maße wie die Tuschmalerei, für die Schauspielkunst nicht weniger als für die Teezeremonie, die Kunst des Blumenstellens und die Schwertmeisterschaft."

Um diese Wurzel geht es mir. Man findet sie eben auch in der chinesischen KK, jedoch weniger stilisiert. Ich habe nie behauptet, daß Kampfkünstler Buddhisten sein müßten. Ich vertrete aber die Auffassung, daß die Auseinandersetzung mit der Buddha-Lehre für jeden KKler eine sehr wichtige Angelegenheit ist.

Wie weit man dabei geht, ist eine persönliche Angelegenheit. Aber darum geht es nicht. Ich habe lediglich mit Zitaten und Konzepten von buddhistischen Meistern dargelegt, daß Du mit

" Was haben die Spirituelle Strategeme mit Buddhismus zu tun? Sie lehnen sich doch an den KRIEGER an und nicht an das erklärte Ziel der buddhistischen (Buddhas) Lehre"

falsch liegst. Aber vielleicht brauchst Du noch etwas Zeit, bis Du das mal zugeben kannst.

Übrigens gibt es viele klassische Belege für die Existenz fortgeschrittener Buddhisten, die ebenfalls Meister in den Kampfkünsten waren, z.B. Yagyu Munenori. Er schrieb den Klassiker "Buch über die Familientraditionen in der Kunst des Krieges". Ein anderes Beispiel ist Suzuki Shosan (1579-1655), ein erfahrener Kampfkunst Meister und berühmter Autor von zenbuddhistischen Lehrtexten.

Beste Grüße
Thorre

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Seit geraumer Zeit ist es selbst für uns Europäer kein Geheimnis mehr, daß die japanischen Künste um ihrer inneren Form willen auf eine gemeinsame Wurzel zurückweisen: auf den Buddhismus. Dies gilt für die Kunst des Bogenschießens in dem selben Sinn und Maße wie die Tuschmalerei, für die Schauspielkunst nicht weniger als für die Teezeremonie, die Kunst des Blumenstellens und die Schwertmeisterschaft."

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Was ist die INNERE FORM die Eugen Herrigel anspricht?

Ist dies die Buddhistische Lehre als Ganzes oder nur einige wenig nützliche Inhalte?

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Um diese Wurzel geht es mir. Man findet sie eben auch in der chinesischen KK, jedoch weniger stilisiert. Ich habe nie behauptet, daß Kampfkünstler Buddhisten sein müßten. Ich vertrete aber die Auffassung, daß die Auseinandersetzung mit der Buddha-Lehre für jeden KKler eine sehr wichtige Angelegenheit ist.

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Also auch nur einige wenige nützliche Inhalte der buddhistischen Lehre?

Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben? Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar? Teilweise sogar in den "Medientypischen" Gewändern (Outfit), Stellungen, Abbildungen mit Möchen usw. usf.!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Wie weit man dabei geht, ist eine persönliche Angelegenheit. Aber darum geht es nicht. Ich habe lediglich mit Zitaten und Konzepten von buddhistischen Meistern dargelegt, daß Du mit

" Was haben die Spirituelle Strategeme mit Buddhismus zu tun? Sie lehnen sich doch an den KRIEGER an und nicht an das erklärte Ziel der buddhistischen (Buddhas) Lehre"

falsch liegst. Aber vielleicht brauchst Du noch etwas Zeit, bis Du das mal zugeben kannst.

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Also, dass heißt jetzt, die spirituellen Strategeme sind buddhistische Lehre - sprich Buddhas Lehre?
Oder lehnen sich diese eben auch nur wieder (teilweise) an die buddhistische Lehre an?

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Übrigens gibt es viele klassische Belege für die Existenz fortgeschrittener Buddhisten, die ebenfalls Meister in den Kampfkünsten waren, z.B. Yagyu Munenori. Er schrieb den Klassiker "Buch über die Familientraditionen in der Kunst des Krieges". Ein anderes Beispiel ist Suzuki Shosan (1579-1655), ein erfahrener Kampfkunst Meister und berühmter Autor von zenbuddhistischen Lehrtexten.

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Diese schreiben also über sich, dass sie Buddhisten sind ... folgen sie auch der Lehre des Buddhismus?

Das zentrale Anliegen Buddha war, deshalb hat er seinen Palast verlassen und sich auf die Suche gemacht, die Ursache und den Ausweg aus der grundlegenden, existentiellen Unzufrieden sein (Leiden) des Menschen zu finden, und, nachdem er die ihn überzeugende Antwort und Lösung (Erlösung) gefunden hatte, diese allen, in gleicher Weise leidenden Menschen zu vermitteln. Befreiung vom Leiden (vom inneren Unfrieden), das war für ihn zentrale Erkenntnis,erfordert, sich auf den Weg innerer Erfahrung, Vertiefung, Vervollkommnung, Persönlichkeitsentfaltung zu machen.
Dies ist der Weg der Verwirklichung.
Die von ihm als Lebens- und Daseinsziel aufgezeigte Buddhaschaft ist nichts anderes als die vollständige Verwirklichung des Menschseins, die schöpferische Entfaltung der uns allen zugrundeliegenden tiefsten Menschlichkeit.
Buddha, der Erwachte, ist die Bezeichnung für den zu sich selbst erwachten Menschen. Daher kann jeder Buddha werden!

Die Überwindung der Gewalt in unserer Welt ist ein ganz wesentlicher Inhalt dieses Buddha-Weges. Und die Überwindung der Gewalt ist die Überwindung der eigenen Gewalt. D.h. Nur ich selbst kann die Wurzeln der Gewalt in mir überwinden. Anderen deren Gewalt austreiben zu wollen, ist zumeist nichts anderes als in Selbsttäuschung befangene eigene Gewalt.

"Es gibt keinen Weg zum Frieden - Frieden ist der Weg. Dieser Weg beginnt bei mir, endet aber nicht bei mir, sondern in der Befreiung aller Wesen vom Leiden".
Mahatma Gandhi

Abgesehen davon, dass der Buddhismus im Lauf seiner Geschichte und Ausbreitung in Asien eine außerordentliche Vielgestaltigkeit und Unterschiedlichkeit (in drei großen und zahllosen kleinen Schulen) entwickelt hat (keine davon geht den Weg der Gewalt), unterteilt sich der Weg zur Verwirklichung der Buddhaschaft (der sogenannte 8-fache Pfad) inhaltlich in drei große Bereiche. Diese sind:
Sila - Ethik
Samadhi - Sammlung
Pañña - Weisheit
Die Überwindung der Ausübung von Gewalt, bzw. die Entwicklung der Qualität des "Nichtverletzens" ist in allen drei Bereichen, bzw. auf allen drei Ebenen verankert. Sie auch hier das Beispiel des Schwertmeisters Kimura Kyuho

Das Thema Gewalt ist für den Buddhismus somit keine Nebenfrage, sondern eine, die im Zentrum der Lehre und Praxis steht und dort umfassend (ganzheitlich) behandelt wird.

Wenn ich das richtig interpretiere heißt das doch ganz klar, dass Kriegskunst (Kampfkunst) und Buddhismus keine Einheit bilden können!

Elemente des Buddhismus haben ebenso wie Elemente des Christums und anderer an sich Gewaltlosigkeit predigende Lehren sicher auch Einzug in die KKs gehalten ... doch es sind und bleiben Elemente und nicht das Ganze!

Gruß
Mike

Zitat:

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Original geschrieben von Michael Kann
Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben? Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar? Teilweise sogar in den "Medientypischen" Gewändern (Outfit), Stellungen, Abbildungen mit Möchen usw. usf.!

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Weil die Leute Geld machen wollen vielleicht? Wieso beantwortest du die Frage denn nicht selbst, du bist dir hierüber doch völlig im Klaren! Man braucht sich nur die Wallpapers von selbsterklärten Shaolinmönchen ansehen, die sie ins Internet stellen, dass es nicht um Chan oder Kungfu geht sondern um Posen und Geldverdienen... ein paar haben sicherlich noch die Philosophie im Sinn, die meisten bzw. die die im Ausland dutzende von Tempeln eröffnen und vor Gericht gegen andere Geldscheffler klagen nutzen die Widersprüche, die Thorre weiter oben genannt hat, zum Abzocken, weil es die Leute fasziniert - aber die wenigsten bereit sind selbst intensiv nachzuforschen, um zum ursprünglichen Konzept vorzudringen. Welches, wie Thorre mehrmals gesagt hat, recht schmerzhafte Erfahrungen beinhaltet, körperliche und geistige... da gibt man sich lieber seinen Fantasie-vorstellungen hin.

Aber es dürfte jedem der ein bisschen genauer hinschauen MÖCHTE (und das willst du ja wohl auch, so habe ich es zumindest immer verstanden), klar sein, dass obwohl es ähnliche oder gleiche Fachtermine nutzt, nichts mit dem zu tun hat wovon Thorre die ganze Zeit redet...

Hallo Mike,

die innere Form, von der Herrigel spricht und die dann auch sein Bogenmeister mit ihm gemeinsam erarbeitet, ist, daß die Kunst erst wirklich gemeistert werden kann, wenn sich im Inneren etwas verändert hat, wenn die Subjekt-Objekt Trennung überwunden wurde. Das ist in diesem Fall "Der Bogen, der Schütze und das Ziel sind eins." Beim Schwertweg ist es: "Das Schwert, der Schwertkämpfer und der Gegner sind eins." Beim Teeweg ist es: "Gast, Gastgeber und Tee sind eins."

Die Erfahrung dieses Eins-Sein entspricht der buddhistischen Lehre von der Illusion jeglicher Dualität. Deshalb lieben Zen-Meister diese Künste. Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie. Das bedeutet nicht, daß jeder Buddhist diese Künste ausüben muß, auch nicht, daß jeder der diese Künste ausübt Buddhist werden muß. Aber sowohl das eine als das andere ist möglich, denn diese Künste und der Buddhismus sind miteinander verbunden.

Mir persönlich geht es sehr wohl um Satori, aber das ist mein Ding. Ich zwinge niemanden dazu, das auch so zu sehen. Im Übrigen stelle ich mich nicht als buddhistischer Mönch dar.

Jeder KK´ler kommt zu seinen persönlichen Ansichten über seine Kunst. Das gilt auch für Zen-Buddhisten, sonst würden alle Zen-Meister das Gleiche sagen. Die Strategeme auf meiner Seite und auch alle anderen Abhandlungen dort stellen meine Sicht der Dinge dar. Es geht in dieser Website um meine Schule, also ist das wohl legitim.

Ja Mike, die genannten Zen-Buddhisten folgten der Lehre des Buddhismus.

Nein Mike, ich habe nirgends behauptet, anderen Gewalt austreiben zu wollen. Ich sehe das als einen persönlichen Auftrag. Auch habe ich nicht gesagt, daß die Gewaltfrage nebensächlich wäre. Wie bereits erwähnt, ist der Krieger, von dem auf meiner Seite die Rede ist, ein Suchender, kein Prügelnder.

Auf dem Gebiet des Zen-Buddhismus bist Du noch nicht einmal ein blutiger Anfänger. Du bist ein Laie, ein Nicht-Übender, ein Nicht -Wissender. Deine Autorität und Kompetenz auf diesem Gebiet sind gleich Null. Das muß nicht so bleiben, aber im Moment ist es eben einfach so. Du kannst eine fehlende Auseinandersetzung mit dem Thema nicht durch STRC / STRV ausgleichen. Sieh das bitte ein.

Beste Grüße
Thorre

"Lieber" Thorre,

die alles ähnelt dem, was der Schriftsteller Arthur Koestler einmal schrieb: "Kriege werden um Worte geführt"! Unsere Welt wird vor allem geschaffen durch unsere Sprache. Was wir sprachlich erschaffen haben, nennen wir "Wahrheit". Und für diese Wahrheit kämpfen wir und um die allein richtige Wahrheit streiten wir und mit der einzigen und absoluten Wahrheit ziehen wir in den Krieg. Ich möchte mich nicht mit Dir um Worte streiten, sondern wissen (nicht nur von Dir, aber auch) wie die Lehre Buddhas und die Kriegskunst (das Handwerkszeug des Kriegers) zusammenpaßen sollen oder auch NICHT!?

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Die Erfahrung dieses Eins-Sein entspricht der buddhistischen Lehre von der Illusion jeglicher Dualität. Deshalb lieben Zen-Meister diese Künste. Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie.

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Genau das! Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie ... aber nicht Buddhismus! Weil ich ein Brötchen backen kann bin ich noch lang kein Bäcker!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Das bedeutet nicht, daß jeder Buddhist diese Künste ausüben muß, auch nicht, daß jeder der diese Künste ausübt Buddhist werden muß. Aber sowohl das eine als das andere ist möglich, denn diese Künste und der Buddhismus sind miteinander verbunden.

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Das heißt, sie sind ZWINGEND miteinander verbunden und Buddhismus und KK bilden eine Einheit!?

Ich bin auf weitere Meinungen gespannt!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Mir persönlich geht es sehr wohl um Satori, aber das ist mein Ding. Ich zwinge niemanden dazu, das auch so zu sehen. Im Übrigen stelle ich mich nicht als buddhistischer Mönch dar.

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Weder das EINE noch das ANDERE habe ich geschrieben oder Dir unterstellt!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Jeder KK´ler kommt zu seinen persönlichen Ansichten über seine Kunst. Das gilt auch für Zen-Buddhisten, sonst würden alle Zen-Meister das Gleiche sagen. Die Strategeme auf meiner Seite und auch alle anderen Abhandlungen dort stellen meine Sicht der Dinge dar. Es geht in dieser Website um meine Schule, also ist das wohl legitim.

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Auch das spreche ich Dir nicht ab ... Deine Seit war nur EINE Hilfe es zu veranschaulichen ... ich kenne den WAHREN WEG nicht, daher kann und will ich Dir Deinen Weg nicht madig machen, es ist eben nicht meiner ... das ist auch gut so, es gibt eben viele (individuelle) Wege und alle können (müßen aber nicht) zum Ziel führen ...

Es geht hier um eine Frage, die sich eben nicht speziell an Dich richtet, doch Du hast es Dir zur Aufgabe gemacht es so aussehen zu lassen. Warum auch immer!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Ja Mike, die genannten Zen-Buddhisten folgten der Lehre des Buddhismus.

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Nein, sie folgen einigen Inhalten der Buddhistischen Lehre und sehen sich als Buddhisten ... So wie sich viele selbsterklärte Christen (siehe u.a. Bush) meinen auf dem christlichen Pfad der Liebe zu bewegen! MEINE Meinung!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Nein Mike, ich habe nirgends behauptet, anderen Gewalt austreiben zu wollen.

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Hab ich Dir das unterstellt?

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Ich sehe das als einen persönlichen Auftrag.

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Das habe ich bereits gemerkt! Trotz allem, Danke für den Hinweis!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Auch habe ich nicht gesagt, daß die Gewaltfrage nebensächlich wäre. Wie bereits erwähnt, ist der Krieger, von dem auf meiner Seite die Rede ist, ein Suchender, kein Prügelnder.

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Ich bin davon überzeugt, dass der Begriff Krieger auch von Dir gezielt verwendet wird, ebenso der Begriff Buddhismus. Die Geschichte kennt solche Vorgehensweisen zur genüge ... das ist ja genau der Grund meines Hinterfragens. Das hast Du auch längst gemerkt, auch wenn Du Rechtfertigung um Rechtfertigung nachschiebst ... auch Begriffe wie "spiritueller Krieger" sind Wortverbandelungen ungewöhnlichster Art und sonst nichts! Ein "Geistiger Krieger" ... was ist das? Ich habe Deine Erklärungen mehrfach gelesen, auch die anderer Interpreten, keine ist befriedigend! Macht (nur EIN Beispiel) der Kampf gegen sich selbst (auch im Buddhistischen Sinne) jeden gleich zum Krieger? Nein ... mit Sicherheit nicht!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Auf dem Gebiet des Zen-Buddhismus bist Du noch nicht einmal ein blutiger Anfänger. Du bist ein Laie, ein Nicht-Übender, ein Nicht -Wissender. Deine Autorität und Kompetenz auf diesem Gebiet sind gleich Null. Das muß nicht so bleiben, aber im Moment ist es eben einfach so.

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Och Thorre, Deine übliche Vorgehensweise! Das zieht bei Jugendlichen und Kindern, aber nicht bei mir :D Es ist bedauerlich ... mehr auch nicht ...

"Es hat noch keinen Menschen gegeben, der andere Menschen wirklich hätte lehren können, ohne in seinem Herzen und in seinem Umgang mit anderen ein Beispiel dieser Lehre zu sein."
Konfutse

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Du kannst eine fehlende Auseinandersetzung mit dem Thema nicht durch STRC / STRV ausgleichen. Sieh das bitte ein.

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"Die Dinge sind dazu da, dass man sie benutzt, um das Leben zu gewinnen, und nicht, dass man das Leben benutzt, um die Dinge zu gewinnen."
Lü-shih Ch'un Ch'iu

Du hast es immer noch nicht bemerkt, WIR setzen uns gerade mit dem Thema auseinander, dabei spielt die Zeitspanne keine Rolle!

Buddhas Lehre
Eine der ethischen Richtlinien (Silas) lautet in der Form, in der sie angenommen und erinnert wird:
Kein Lebewesen zu töten oder zu verletzen,
diese Übungsregel nehme ich auf mich.

Die ethischen Prinzipien des Buddha beschreiben schlicht das, was für uns selbst, für alle Menschen, ja für alle Wesen heilsam und wünschenswert ist. Sie zeigen auf, wie wir Leiden und das Entstehen von Gewalt vermeiden können. Sie schaffen die Grundlagen dafür, zu innerem und äußerem Frieden zu gelangen.

Gruß :winke:
Mike

Hallo Mike,

"Genau das! Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie ... aber nicht Buddhismus!"

Ich habe nicht behauptet: Kampfkunst = Buddhismus. Niemals. Nirgends. Du hingegen hast behauptet, sie wären UNVEREINBAR. Das wurde widerlegt, Punkt.

"Das heißt, sie sind ZWINGEND miteinander verbunden und Buddhismus und KK bilden eine Einheit!?"

Das heißt, sie sind HISTORISCH miteinander verbunden. Wurde bereits an verschiedenen Stellen erklärt. Bitte sorgfältiger lesen.

"Weder das EINE noch das ANDERE habe ich geschrieben oder Dir unterstellt!"

Du hast geschrieben: "Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben?" Bei mir ist es eben nicht nur ein Teil der Wurzel.
Du hast geschrieben: "Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar?" Warum diese Bemerkung, die angeblich überhaupt nichts mit mir zu haben soll, wenn es vorher (Frage an mich zur inneren Form) und nachher (Frage an mich zu den Spirituellen Strategemen) sehr wohl um MEINE Haltung zu der Sache ging?

"Nein, sie folgen einigen Inhalten der Buddhistischen Lehre und sehen sich als Buddhisten ... So wie sich viele selbsterklärte Christen (siehe u.a. Bush) meinen auf dem christlichen Pfad der Liebe zu bewegen! MEINE Meinung!"

Spekulation

"Ich bin davon überzeugt, dass der Begriff Krieger auch von Dir gezielt verwendet wird, ebenso der Begriff Buddhismus. Die Geschichte kennt solche Vorgehensweisen zur genüge ... "

Spekulation

"Ein "Geistiger Krieger" ... was ist das? Ich habe Deine Erklärungen mehrfach gelesen, auch die anderer Interpreten, keine ist befriedigend!"

Das sie für Dich nicht befriedigend sind, heißt gar nichts. Nur mal nebenbei. Auf die Texte meiner Website bekomme ich sehr positive, interessierte Zuschriften, von Studenten, anderen KK-Schulen, anderen KK-Lehrern, auch von Uni-Profs. Aber das bedeutet ja nichts, weil Michael Kann sie nicht versteht.

"Das zieht bei Jugendlichen und Kindern, aber nicht bei mir "

Bedeutet das, daß Leute bei Euch im Gym unterrichten dürfen, die keinerlei Übungserfahrung besitzen, oder daß Du glaubst, lediglich auf dem Zen-Gebiet mitreden zu können, ohne Praxis zu besitzen? Findest Du Zen so simpel, daß Du Dich ernsthaft als qualifiziert betrachtest? Keine Fangfrage, ehrliches Interesse.

"Du hast es immer noch nicht bemerkt, WIR setzen uns gerade mit dem Thema auseinander, dabei spielt die Zeitspanne keine Rolle!"

Die Zeitspanne spielt insofern eine Rolle, daß Erfahrungen-Machen und Üben zwangsläufig mit einer Zeitspanne verbunden sind.

Beste Grüße
Thorre

Es gab schon KKs vor dem Buddhismus !!! Toll, nach einer Zeit hat der Mensch den Dingen Namen verpasst!! Wurde was Neues geschaffen durch das Wort ??."Buddhismus". Wieviel Buddhismus steckt in KKs und wieviel KK steckt im Buddhismus ??

Zitat:

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Original geschrieben von Ortega
Es gab schon KK vor dem Buddhismus !!! Toll, nach einer Zeit hat der Mensch den Dingen Namen verpasst!! Wurde was Neues geschaffen durch das Wort ?? Wieviel Buddhismus steckt in KK und wieviel KK steckt im Buddhismus ??

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???

AHA....!! Ein ganzer Satz ist wohl nicht drin. Beim Michael, gehst Du penetrant bist aufs letzte Wort ein, und bei mir nur ???

Seufz,Heul,Snief.......was verstehst Du den nicht an meiner Aussage!!

Ich kann den Sinn nicht verstehen. Meinst Du, daß Buddhismus ein neuer Name für Kampfkunst ist?

Klingt aber lustig was du geschrieben hast Ortega! :D :D

Wohl eine Art Rätsel! :D

Doch Du könntest darin einen Sinn sehen, mir scheint es aber das Du nicht willst!! Buddhismus ein neuer Name für eine Kampfkunst??? Sorry, aber ich kann echt nicht glauben das Du Dich seit 10 Jahre mit Buddhismus beschäftgst!? Wieso, schreibst Du sowas, glaubst Du wirkliklich ich wollte das damit sagen. Muß ich mich so ausdrücken wie du?? Du tust so als wäre vor dem Buddhismus nichts gewesen, und nimmst dem Wort "Krieger", die eigentliche Bedeutung und ersetzt sie durch"Suchender"!! Der Buddhismus ist nicht der Referenzpunkt der asiatischen KK-Geschichte, sondern ein Produkt ihrer Entwicklung.(Meine Meinung)Ich meine damit man kann sich bei so Sachen nicht so sicher sein, wie ihr Beide das hier tut...das könnt ihr einfach nicht!!

Zitat:

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Original geschrieben von Ortega
Der Buddhismus ist nicht der Referenzpunkt der asiatischen KK-Geschichte, sondern ein Produkt ihrer Entwicklung.

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Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

Krieger = Suchender


Wohl der größte Mumpitz hier im gesamten Thread!!!

Zitat:

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Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

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Mußt Du auch nicht!!;)

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Genau das! Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie ... aber nicht Buddhismus!"

Ich habe nicht behauptet: Kampfkunst = Buddhismus. Niemals. Nirgends.

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:confused: ... das war nicht die Frage, ich weiß, lesen ist schwer ... aber Du versuchst Dich um meine Frage zu schlängeln und übersiehst den einfachsten Weg, nämlich, sich nicht dazu zu äußern. Du hast doch schon soviel dazu geschrieben. Du mußt mich nicht überzeugen von DEINEM WEG, darum ging es hier im Thread (und in anderen in denen Du Überzeugungsarbeit in eigener Sache lieferst) nicht.

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Du hingegen hast behauptet, sie wären UNVEREINBAR. Das wurde widerlegt, Punkt.

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Nein lieber Thorre, Buddhas Lehre sagt dies (nicht behauptet dies) klar aus, daher ergeben sich, da Buddha vermutlich selbst am besten wußte was er meinte, für mich Fragen. Nach wie vor, und Deine Antworten haben nichts anderes ergeben, sieht es so aus, dass Menschen Bestandteil der buddhistischen Lehre, nicht das GANZE, in ihre jeweilige KK einbanden. Heute versuchen immer mehr "Jünger" dies aber so darzustellen, dass es ein EINHEIT zwischen Buddhismus und Kriegskunst gibt. Dies ist lt. der buddhistischen Lehre nicht möglich. Daher ergeben sich Fragen ... diese habe ich deutlich formuliert und wiederholt gestellt ... Punkt! Nichts wurde widerlegt ...

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Das heißt, sie sind ZWINGEND miteinander verbunden und Buddhismus und KK bilden eine Einheit!?"

Das heißt, sie sind HISTORISCH miteinander verbunden. Wurde bereits an verschiedenen Stellen erklärt. Bitte sorgfältiger lesen.

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Thorre ... ein Krieg um Worte?

Fakt ist (und ich wiederhole mich jetzt) und dies wurde nicht widerlegt, dass einige Kriegskünste durch Ideen mit buddhistischem Hintergrund, da für die Praxis der KK positiv (nicht umgekehrt), durchdrungen sind.

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Weder das EINE noch das ANDERE habe ich geschrieben oder Dir unterstellt!"

Du hast geschrieben: "Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben?" Bei mir ist es eben nicht nur ein Teil der Wurzel.
Du hast geschrieben: "Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar?" Warum diese Bemerkung, die angeblich überhaupt nichts mit mir zu haben soll, wenn es vorher (Frage an mich zur inneren Form) und nachher (Frage an mich zu den Spirituellen Strategemen) sehr wohl um MEINE Haltung zu der Sache ging?

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Es sind, Du kannst ja Lesen, sprichst es mir aber deutlich ab, Fragen? Einen Bezug zu Dir und Deiner Seite habe ich keine der Fragen eingebaut. Es waren allgemein gehaltene Fragen!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Nein, sie folgen einigen Inhalten der Buddhistischen Lehre und sehen sich als Buddhisten ... So wie sich viele selbsterklärte Christen (siehe u.a. Bush) meinen auf dem christlichen Pfad der Liebe zu bewegen! MEINE Meinung!"

Spekulation

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Nein ... Meine Meinung!

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Ich bin davon überzeugt, dass der Begriff Krieger auch von Dir gezielt verwendet wird, ebenso der Begriff Buddhismus. Die Geschichte kennt solche Vorgehensweisen zur genüge ... "

Spekulation

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Nein ... Meine Meinung!

Fällt Dir dazu wirklich nichts besseres ein?

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Ein "Geistiger Krieger" ... was ist das? Ich habe Deine Erklärungen mehrfach gelesen, auch die anderer Interpreten, keine ist befriedigend!"

Das sie für Dich nicht befriedigend sind, heißt gar nichts. Nur mal nebenbei.

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Doch, es heißt etwas ... nämlich, das sie für mich nicht befriedigend sind! Meine Meinung muß bei Dir nichts zählen, doch es bleibt meine Meinung ;) Deine Wahrheit, muß nicht zwangsläufig die Wahrheit aller sein! Deine Erfahrungen müßen nicht zwangsläufig die Erfahrungen aller abdecken!

Eigene Erfahrungen sind es auf die es ankommt ... meine sammel ich, täglich von neuem ...

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Auf die Texte meiner Website bekomme ich sehr positive, interessierte Zuschriften, von Studenten, anderen KK-Schulen, anderen KK-Lehrern, auch von Uni-Profs. Aber das bedeutet ja nichts, weil Michael Kann sie nicht versteht.

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Doch, es bedeutet, dass es Menschen gibt, die an Deinen Worten etwas für sich entdeckt haben das ihnen gefällt oder auch mehr ... Ich habe auch nie behauptet das
1. mir Deine Seite nicht gefällt und
2. Deine Texte mir nicht gefallen.
Also nochmal, es gibt faktisch Menschen die Du mit Deiner "Werbung", "Texten", "Layout" usw. ansprichst und es gibt hier einen Michael Kann der Deinen Versuchen zu diesem Thema nicht viel (also nicht GAR NICHTS) abgewinnen kann.

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Das zieht bei Jugendlichen und Kindern, aber nicht bei mir "

Bedeutet das, daß Leute bei Euch im Gym unterrichten dürfen, die keinerlei Übungserfahrung besitzen, oder daß Du glaubst, lediglich auf dem Zen-Gebiet mitreden zu können, ohne Praxis zu besitzen? Findest Du Zen so simpel, daß Du Dich ernsthaft als qualifiziert betrachtest? Keine Fangfrage, ehrliches Interesse.

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Bei mir dürfen Menschen Erfahrungen sammeln, auch in der Form, dass sie Unterrichten dürfen. Denn nur durch das tun sammeln sie Erfahrung nicht durch die bloße Theorie :D Das funktioniert seit nun mehr als 20 Jahren hervorragend ... Motto - aus Erfahrung gut! Einen gewissen Hintergrund müßen sie dafür natürlich haben ... eine MEISTERSCHAFT oder eine ERLEUCHTUNG ist dafür aber nicht notwendig! Das ist aber nicht das Thema hier ...

Ich finde weder Zen simpel, noch behaupte ich, im Gegenteil zu Dir, Qualifiziert zu sein. Was Du hier machst hat aber mit Qualifikation wenig zu tun, sondern, Du versuchst den ANDEREN Lesern zu vermitteln, dass ich ein NICHTS im vergleich zu Dir bin ... Dein Wissen um die Sache mag groß sein, dafür fehlen Dir klar andere, meiner Meinung nach wesentlich wichtigere Dinge.

Aber ich weiß, ich bin unwürdig mit DIR darüber zu diskutieren, laß anderen das Wort die sich darüber Austauschen möchten, Ihre Erfahrungen mitteilen möchten ...

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
"Du hast es immer noch nicht bemerkt, WIR setzen uns gerade mit dem Thema auseinander, dabei spielt die Zeitspanne keine Rolle!"

Die Zeitspanne spielt insofern eine Rolle, daß Erfahrungen-Machen und Üben zwangsläufig mit einer Zeitspanne verbunden sind.

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Ich habe ein Lebenlang Zeit zum lernen ... daher ist ZEIT nicht relevant ;)

Gruß
Mike

Zitat:

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Original geschrieben von Ortega
Es gab schon KKs vor dem Buddhismus !!! Toll, nach einer Zeit hat der Mensch den Dingen Namen verpasst!! Wurde was Neues geschaffen durch das Wort ??."Buddhismus". Wieviel Buddhismus steckt in KKs und wieviel KK steckt im Buddhismus ??

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Nicht schlecht ... nicht schlecht ;)

Gruß
Mike

Zitat:

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Original geschrieben von Thorre
Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

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Thorre ... merkst Du was? Du hast es schon kommentiert und zwar mehr als nötig ...

Krieg der Worte wegen!

Gruß :winke:
Mike

Also ich finde, es geht voran und will mal vorsichtig den Stand der Diskussion festhalten:

1. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß gewisse Formen der Kampfkunst und gewisse Schulen des Buddhismus Berührungspunkte besitzen, wenn auch unterschiedlich bewertet wird, wie weit diese Kontakte gehen.

2. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß sich einige Schulen des Buddhismus martialischer Termini (z.B. Feindzerstörer oder Krieger) bedienen, um bestimmte Aspekte der buddhistischen Lehre auszudrücken.

3. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß es ernsthafte Buddhisten (z.B. Takuan, Yagyu Munenori, Suzuki Shosan, Deshimaru) gab und wohl auch noch heute gibt, die in der Praxis der Kampfkunst keinen Widerspruch zur buddhistischen Lehre sehen.

Kann man das so sagen oder gibt´s Einwände?

Hi Thorre:

Punkt 1 - Zustimmung.
Punkt 2 - Zustimmung.
Punkt 3 - Ablehnung. Meister Takuan, Munenori, wer auch immer, waren das, was sie selbst für Buddhisten hielten. Doch einen Samurai, ein Mitglied einer Kriegerkaste, als Beispiel anzuführen, ist irrelevant. Er wird selbstverständlich für sich einen Weg finden, kriegerische und buddhistische Ansichten miteinander zu vereinen. Das macht ihn aber nicht zum Buddha im orthodoxen Sinne. Das ist ist ja bereits in Punkt 1 gesagt: Es gibt Berührungspunkte.

Gruß
Dirk

PS: Noch mal eine kurze Bemerkung zur Übersetzung Warrior = Krieger. Selbstverständlich lassen sich Worte eins zu eins übersetzen - und doch sind sie nicht immer eins zu eins in der Bedeutung. Nicht mal in zwei romanischen Sprachen. Ein Beispiel, was hier schon oft für Zündstoff sorgte: Martial Arts sind WÖRTLICH Kampfkünste. Ugs. wird im Englischen aber nicht unterschieden, was Kampfsport und was Kampfkunst ist. Martial Sports gibt es nicht. Auch alle (Wett)Kampfsportler sind Martial Artists. Im Deutschen wäre diese Übersetzung irre führend. Was macht dich sicher, dass Warrior in diesem Kontext zum Krieger in der deutschen Sprache wird?

@Ortega
Niemand hat behauptet dass es keine KK vor dem Buddhismus gab. Niemand hat behauptet, dass man Buddhismus lernen, studieren, praktizieren oder sonstwas muss um KK zu erlernen (Thorre hat nur gesagt dass er es wichtig fände, seine eigene Meinung). Es gibt KEINEN Begriff auf dieser Welt, der nicht verschieden interpretiert wird, der nicht verschiedene Bedeutungen hat. In keiner Sprache. Thorre hat den Begriff Krieger nicht ersetzt, er nutzt eine andere Bedeutung, basierend auf den Leuten, deren Überlegungen ihn inspiriert haben - so würde ich das sehen, Thorre wird mich schon korrigieren wenn das nicht stimmt.

Wieso sollte etwas pauschal schlecht oder inkompatibel sein, nur weil man es erst im späteren Verlauf der Geschichte "entdeckt" oder vielleicht auch nur ausformuliert hat?

@Thorre
Ja sowas bräuchten wir dringend, ich blicke nämlich kein bisschen mehr durch wer hier was will... aber vermutlich entbrennt gleich der Streit um unseren kleinsten gemeinsamen Nenner :rolleyes:

@Bokuto
Das heisst nur der, der den orthodoxen Buddhismus praktiziert darf sich Buddhist nennen? Was ist mit den anderen Schulen, die sich mehr oder weniger gelöst haben? Und wenn es denn keine Dogmen gibt, wie Michael ja immer wieder betont, wie kann es dann sein, dass jemand aus dem Buddhismus AUSGESCHLOSSEN wird?? Das verstehe ich wirklich nicht (wirklich!)...

Hallo Dirk,

also bei Punkt drei kommt es mir nicht auf die Namen an, sondern eigentlich nur auf den Fakt an sich. Takuan war definitiv Buddhist, er war sogar ein in Japan anerkannter buddhistischer Meister.

Also theoretisch kann man sagen, daß dieser eine Fall ausreicht, um die Behauptung gelten zu lassen...

Beste Grüße
Thorre

Zu Bokutos nachtrag. Hier muss man aber sagen, dass Deutsch die mir einzige bekannte Sprache ist, die überhaupt eine Unterscheidung zwischen Kampfsport und -kunst kennt...

Hi,

Eines darf man nie vergessen:

Buddhismus ist keine Religion!!!!!!!!!!

Es ist ein Leitfaden der einen auf den richtigen Pfad führt.

Ein Krieg im Namen Buddhas gab es nie und wird es nie geben, da irdisches Besitztum dem Buddhisten fremd sind bzw nicht wichtig.

In der ganzen Diskussion die bisher gelaufen ist, wird der Begriff Krieger mit dem des einer Macht untergeordneten Soldaten gleich gesetzt.

Man muß diese Begriffe aber ganz stark voneinander trennen.

Ein Krieger ist nicht ein Soldat!

Gruß

Alef

Ist halt eine der Haarspalterischsten Sprachen die es gibt ;)

Das kannste wohl laut sagen! ;)

Zitat:

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Original geschrieben von Bokuto
Was macht dich sicher, dass Warrior in diesem Kontext zum Krieger in der deutschen Sprache wird?

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Gut, daß Du mich daran erinnerst. Ich wollte das vorhin schon schreiben, fand es aber zuviel. Der KONTEXT ist im Grunde der Punkt, der mich so sicher macht.

Die ganze Analogie, die sich um die buddhistische Krieger-Metaphorik aufbaut, weist Bezüge zu einem Menschen in einer Extremsituation auf. Es geht um Leben und Tod, um äußerste Präzison des Handelns in einer Gefahrensituation, um das Bewahren von Selbstvertrauen, auch wenn ringsherum die Welt zusammenbricht. Die Krise, in die ein Mensch geraten kann, der nach letzter Erkenntnis sucht, ist so gewaltig, daß die Buddhisten wohl Gefallen an dem Gleichnis fanden.