einen gut laufenden und interessanten thread zu zerstören, hätte mich auch schwer getroffen....
:beer:
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einen gut laufenden und interessanten thread zu zerstören, hätte mich auch schwer getroffen....
:beer:
Hoppla,
da schaut man hier mal kurz nicht rein und schon läuft eine angeregte Diskussion.
Ein paar Anmerkungen meinerseits:
Die mir bekannte, gängige Definition für Historisches Fechten, historische KK oder HEMA (Historical European Martial Arts) oder auch WMA (Western Martial Arts) ist folgende: Sämtliche Kampfkünste des europäischen Kulturkreises bis zum Ende des 19. Jahrhunderts mit unterbrochener Tradierungslinie.
Die Definition ist natürlich eine Kopfgeburt, hilft aber beim Differenzieren.
Hatte Meister Liechtenauer nun Einflüsse anderer Meister aus anderen Regionen? Fragen wir doch einfach einen seiner Schüler, was der dazu meint. (Der junge Mann schreibt frühneuhochdeutsch - das kommt dem einen oder anderen vielleicht spanisch vor. Lest es laut, dann funktioniert es einigermaßen. Und denkt dran, dass er es mit u,v und w etwas entspannter sieht! haw heisst z.B. Hau und newe neue. Und y = i! Und ~ = n! Naja, Ihr checkt das schon - er redet ja von KK!)
Also, woher hat dein Meister Liechtenauer sein Können, wenn man fragen darf?
Ah, verstehe, er hat die Kampfkunst also nicht selbst erdacht oder erfunden, sondern auf seinen Reisen von anderen gelernt.Zitat:
Nicht das her sy selber habe~ fvnden vnd irdocht / als vor ist geschreben / Sonder / her hat manche lant / durchfaren vnd gesucht /
Interessant. Und hat er sich dann für einen bestimmten Stil entscheiden müssen oder war das alles gleich? Oder wie muss ich mir das vorstellen?
Aha, nur eine Kunst des Schwertes. Schon zu Liechtenauers Zeiten uralt, interessant - scheint sich bewährt zu haben! Offensichtlich, weil die Kampfkünste auf denselben Grundlagen fußen - das kommt mir bekannt vor. Sprechen wir hier etwa von denselben Grundlagen?Zitat:
vor allen dingen vnd sachen / saltu merke~ vnd wissen / das nür eyne kunst ist des swertes / vnd dy mag vor manche~ hvndert Jare~ seyn fvnden vnd irdocht / vnd dy ist eyn grunt vnd kern aller künsten des fechtens / vnd dy hat meist° lichtnaw° gancz vertik vnd gerecht gehabt vnd gekunst /
Schlicht und gerade auf kürzestem Weg zum nächsten Ziel schlagen? Na, das kenn ich doch! Wird von jedem kompetenten Kämpfer heute noch so gemacht, auch wenn es sich leichter anhört, als es auszuführen ist.Zitat:
dy selbe kunst ist ernst gancz vnd rechtvertik / Vnd get of das aller neheste vnd körtzste / slecht vnd gerade czu
Da hat es doch sicher noch mehr Lehrer gegeben, als den Herrn Liechtenauer, wahrscheinlich auch verschiedene Stile. Ich meine, immerhin gab's bei Euch eine ganze Latte Disziplinen: Waffenlos, Dolch, Langes Messer, Langes Schwert, Schwert und Schild, Mordaxt, Speer das ganze in Rüstung oder ohne, im Sattel oder zu Pferd ...
Ach, du liebe Zeit! Da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen. Tja, Leute, die dicke Backen machen und sich aufplustern und cool aussehende Akrobatik und Schaugefechte als selbst erfundene Kampfkunst verkaufen wollen, gab es wohl damals wie heute. Und natürlich glaubt ein jeder erstmal seinem eigenen Meister - was jetzt nicht bedeuten soll, dass ich glaubte, Dein Lehrer Liechtenauer wäre nicht absolut kompetent gewesen. Mein ja bloß, vielleicht gab es z.B in Italien Schwertkämpfer, die einige Sachen etwas anders machten, aber trotzdem nicht völlig verkehrt. Nur so ein Gedanke. Das mit den Grundlagen und der Biomechanik sehen wir allerdings schon genau gleich.Zitat:
dy do sprechen / das sy selber newe kunst vinden vnd irdenke~ vnd meyne~ das sich dy kunst des fechtens von tage czu tage besser vnd mere / Aber ich wölde gerne eyne~ sehn der do / möchte nür ey~ gefechte / ader eyne~ haw / irdenke~ vnd tue~ / der do nicht aus lichtnaw°s kunst gynge / Nür das sy ofte eyn gefechte vorwandeln vnd vorkeren wöllen / mit deme / das sy im newe name~ gebñ / itzlicher noch seyme hawpte / Vnd das sy weit vm~efechten vnd paryrn irdenken / vnd oft vör eyne~ haw / czwene ader dreye tue~ / nür durch wolstehens wille / do von sy von den unvorstendige~ gelobt wolle~ werden / mit dem höbsche~ paryrn vnd weit vm~efechte~ / als sy sich veyntlich stellen / vnd weite vnd lange hewe dar brenge~ lanksam vnd trege / mit deme sy sich gar sere vorhawen
Eine Frage hätte ich zum Abschluss noch: War Meister Liechtenauer eigentlich der Meinung, dass man das Kämpfen allein aus einem Buch lernen kann?
Okay, hatte ich mir gedacht. Merkt man auch in Foren dauernd: Fünf Tage Disput und wuttippende Finger und keine Einigkeit. Fünf Minuten im Dojo oder Fechtsaal und es gibt keine zwei Meinungen mehr.Zitat:
Auch merke das / vnd wisse das mã nicht gar eygentlich vnd bedewtlich von dem fechten mag sage~ vnd schreibñ ader auslege~ / als mã is wol mag czeige~ vnd weisen mit der hant /
Bedeutet aber auch, dass man um gute Lehrer nicht herumkommt, oder? Von Euch Jungs lebt ja keiner mehr. Blöd, irgendwie.
Jedenfalls danke für die Info.
Sehr interessant. Schätze aber, dass man mit der nötigen Kampfkunstvorbildung eine Menge lernen kann aus dem, was Du und andere aufgeschrieben haben von Deinem Meister Liechtenauer und seinen Nachfolgern. Vor allem, wenn es um Eure Waffen geht. Die benutzen wir ja heute nicht mehr, deshalb können wir unmöglich soviel Ahnung davon haben, wie ihr, die ihr damit ernsthaft gekämpft habt.
Fühle mich als historischer Fechter ehrlich gesagt manchmal wie eine Jungfrau, die über Sex fachsimpelt - aber, hey, wenn ich es recht bedenke, will ich meine Unschuld gar nicht verlieren! Und als Escrimador habe ich mich eigentlich auch nie in einem Duell mit einer Machete befunden. Tut mir aber auch nicht leid.
Beste Grüße ins Mittelalter,
Roland
ich musst doch jetzt grad noch mal schauen ob ich nicht im chinesischen forum gelandet bin .... meine güte.. das ist ja.. sprachlos bin ich geh zur ruh.. schliesse mein äuglein zu...p.s bist du connor mc cloud vom clan der mc clouds ? ... sorry den konnt ich mir net verkneifen...
Wäre ich Connor McLeod, dann wüsste ich wie es ginge mit dem Schwertkampf und müsste mich nicht mit alten Schriften abmühen.
Wenn ich es recht bedenke, dann wäre in dem Fall ja auch die Tradierungslinie durch mich als Highlander nicht abgerissen. Wow, dann gäbe es gar kein Historisches Fechten nach obiger Definition.
Da halte ich mich vielleicht doch besser in guter Unsterblichenmanier im Hintergrund und schlag mich nur mit meinesgleichen! Du weisst schon:
Es kann nur einen geben!
Möge die Macht mit Dir sein,
junger D-Nice!
From the dawn of time we came...
:cool:
So, nun mal Scherz beiseite! :D
Hallo Roland!
Vielen vielen Dank für diese wunderbare Zusammenfassung, die nun wirklich jedem zeigen sollte, das es bei unseren Altvorderen damals auch nicht anders zuging als bei uns heute. ;)
In diesem Sinne, Gruss nach Hamborch!
Jörg
ne ich finds ja voll interessant was du schreibst, viell mit n bissl zuviel "herzblut" :)... mann könnte grad meinen du wärst direkt dabei gewesen deshalb dacht ich du bist der unsterbliche..mein nächste frage wär dann nämlich gewesen, ob du mit magellan zu see gefahren bist und der wirklich vom lapu lapu gefinished wurde :D:D;)Zitat:
Zitat von Roland Warzecha
Och komm, Dennis, zuviel Herzblut ist so wie das Einhorn...gibt's nicht :D
Du weisst ja, wie das ist, wenn ich mal loslege. ;)
Schön zu sehen, dass der Thread nach über 600 Klicks doch noch weitergeht.. :)
-ich persönlich hoffe ja, dass dies evtl. auch mit der im alten Topic vorhandenenen "Bissigkeit" (u. dadurch einem vernünftigen u. konstruktiven Austausch) geschieht.. :fechtduel
Gruß..
jo leider geht die bissigkeit vielen dermassen auf n sack dass sie keine lust mehr haben zu postenZitat:
Zitat von Deno
Hmm..-mit "Bissigkeit" war lediglich Intensität gemeint, ohne die z.B. dieses und auch auch einige andere Topics garnicht erst entstanden wären.. :)
-generell hab ich hier in der letzten Zeit (bis auf viell. ein - zwei Dinger) z.T. nen deutlich humaneren Umgang miteinander erlebt, was natürlich auch daran liegen kann, dass Einige halt keine Lust auf diese "Bissigkeit" haben und von daher garnicht erst schreiben!? :rolleyes:
Das kann ich so unterschreiben.Zitat:
Zitat von Deno
Alle Diskussionen laufen momentan nur noch auf SV-Tauglichkeit und die Überlegenheit diverser Systeme/Ideen hinaus.
Da macht "mitdiskutieren" keinen Sinn, weil sowieso nur durch den filter und Scheuklappe des eigenen Systems geschaut wird.
Dabei ist das schöne an den FMA ihre Vielfältigkeit und die unterschiedlichen Ansätze der Stile. Egal was ich mir diesbezüglich mit trainiert hab, alles war auf seine Weise sehr schön, Giron Arnis, Kali Sikaran, Modern Arnis, Villabrille-Largursa, Figure-8 und wie sie alle heißen. Wie SV-tauglich der ganze Kram ist entscheidet letzten Endes der Kämpfer, denn der muss es umsetzen. Aber keines der Systeme ist der Weisheit letzter Schluss und keins macht etwas komplett richtig was alle anderen falsch machen.
amen! :)Zitat:
Zitat von salurian
+1
Weise Worte, gelassen 'ausgesprochen', Tobi! :halbyeaha
-durch den filter und Scheuklappe des eigenen Systems geschaut wird.-Zitat:
Zitat von salurian
Damit kannst du also nicht die UCCler meinen :D
Da schaut nämlich niemand durch die Scheuklappen und Filter des Systems weil dort zuviele Jahrzehntelange erfahrung bei anderen Systemen immer noch sammeln oder gesammelt haben. Aktiv!
Wie Selbstverteidigungstauglich das System ist entscheidet leider nicht immer der Kämpfer. Schön wärs. Aber das System trägt den größtenteil dazu bei.
Das ist genauso als wenn du schreiben würdest Michael Schumacher (Fahrer) entscheidet die Formel 1 WM (den Kampf). Das es eben nicht so ist, kannst du ja gerade bestens sehen...;) Wenn es nur am Kämpfer legen würde, wäre die Welt schön einfach...Es liegt zu größtenteils aber am System. Wie willst du etwas was du nicht kennst angreifen oder abwehren ? Wie willst du mit Kicks umgehen wenn du die nicht kennst ? Wie willst du einen Stockschlag abwehren wenn du das nie gemacht hast ? Wie willst du ne Sprache verstehen wenn du Sie nicht verstehst ? Wie willst du Sie sprechen ?
Du wechselst in deinem Text von Selbstverteidigunstauglichkeit des Kämpfers auf die optische Schönheit der Systeme. Dann schreibst du das keines der Systeme etwas komplett richtig machen was alle anderen falsch machen.
Im umkehrschluss heißt das, das alle etwas richtig machen aber auch alle etwas falsch. :)
Alle Autos fahren, aber manche fahren besser, manche fahren schneller und manche billiger. ;)
Es liegt am Fahrer welches Auto er sich aussucht und für welchen zweck er es benutzen will. Genauso in der KK.
Es ist keine Illusion wenn man schreibt das manches besser geeignet ist als etwas anderes. In einer Boxerei ist der Judoka klar im nachteil genauso wie der Boxer in einer ringerei im nachteil ist. Nicht alles ist gleichgut oder gleich schlecht. Womit ich wieder zum Text von Roland anknüpfen will und dort den Lichtenauer Bengel zitieren will der genau dasselbe meint wie Roland und der meint dasselbe wie ich. Es gibt keine 35 verschiedene Methoden um jemand mit dem Schwert zu erledigen. Es wird sich überall ziemlich ähnlich sein wenn man diesselbe Waffe benutzt.
Mit der Kampfkunst ist es wie mit allem anderen auch. Manche sind besser geeignet als andere. Gerade in der Kampfkunst.
Zitat:
Zitat von Jörg B.
Auf alle Fälle eine Politisch korrekte Aussage...:D
will niemanden auf die Füsse tretten und es allen recht machen...
PS: Wäre mal interessant zu schreiben wer welche Eigenschaften an den ersten stellen sehen würde. Ich fang mal an.
1-Das System
2-Level des Kämpfers (Erfahrung+Trainingserfahrung)
3-Durchsetzungsvermögen
auf gehts!! tobi tobi tobi :D:D:):p
Das sehe ich genau anders herum:Zitat:
Zitat von Der freche Bengel
1 - Durchsetzungsvermögen (mental und körperlich)
Es gibt genügend Leute die verschiedenste Systeme jahrelang trainiert haben und auch Erfahrung haben, die von Leuten ohne so etwas gefressen werden (z.B. von Leuten aus der Hooliganszene)
2 / 3 - Level und System. Es gibt sicherlich Systeme, mit denen Leute, die keinen so hohen "Level" (im Sinne von Trainingserfahrung / Erfahrung) haben, schneller anwendbare Ergebnisse haben. Aber nur weil ein System als "Wattebäuschchenkampfkunst" (ich mach ja auch Karate - Shotokan im DKV ;) ) verschrien ist, kommen da trotzdem auch Leute raus die sich behaupten und durchsetzen können.
Ich setze das Mentale nicht so hoch ein, weil ich nicht daran glaube das eine 55 KG Frau einen 100 KG Mann wegputzt, auch wenn Sie zu 110% motiviert ist. (Es sei den Sie macht WT...:D aber das ist ja was anderes...)Zitat:
Zitat von mindcrime
vor der mentalen einstellung würde ich die Körperliche Größe und das Gewicht vorziehen.
Glaub ich dir, wie in jedem anderen System auch.Zitat:
Zitat von mindcrime
Wenn es in deiner Frage darum geht welche guten Eigenschaften ein guter Kämpfer haben muss, dann formuliere ich das so:Zitat:
Zitat von Der freche Bengel
1. Skrupellosigkeit - fängt bei vielen schon an das sie niemanden wirklich hauen wollen. Da können die das geilste System der Welt trainieren und werden nie auch nur ansatzweise was effektives hinbringen. Andere haben kein Problem damit jemandem ein Messer reinzurammen, kaputte Flaschen durchs Gesicht zu ziehen und andere Nettigkeiten....
2. Durchsetzungsvermögen
3. Training und Erfahrung
4. System
Geschrieben direkt nach Salurians Antwort/Aussage..
Ja, es geht in einigen Diskussionen auch um die Umsetzung des Ganzen in der Praxis (wenn ein paar mehr User die Fragen im anderen Thread beantworten würden, würde man allerdings auch endlich mal einen etwas genaueren Überblick darüber bekommen, was die FMA eigentl. für sie bedeuten..-ohne dieses aus irgendwelchen anderen Beiträgen zwischen den Zeilen interpretieren zu müssen!-aber anderes Thema..), habe -persönlich- aber das Gefühl, dass die Filter und Scheuklappen, die ausschließlich das eigene System als non-plus-Ultra sehen, momentan von Einigen hier eher ein wenig abgelegt werden und es stattdessen oftmals vielmehr um die wirklichen Grundsätze des Kämpfens selbst geht, ohne das andere Topics darunter leiden und auch eher stilunabhängig.Zitat:
Da macht "mitdiskutieren" keinen Sinn, weil sowieso nur durch den filter und Scheuklappe des eigenen Systems geschaut wird.
So nehme ich z.B. auch diesen Thread war!-im eigentlichen Thread wurde durch thoenle nochmal auf den Inhalt der DVD`s aufmerksam gemacht (ja keine Frage, war natürlich ne gute Vorlage um in dem Thread auch noch weitere Dinge des UCC zur Sprache zu bringen..-aber das war/ist ja auch die Überschrift des Threads!-dort ging/geht es eben um die DVD`s und somit letztlich auch unser System..) u. Roland hat nochmal den Einfluss von Axel u. Heiko auf das HF der Hammaborger genauer erläutert, hat allerdings auch wieder zu einer komplett neuen -für mich sehr interessanten- Diskussion geführt und damit es u.a. nicht auf einen Stil innerhalb des HF (o. auch sonst einer KK) hinausläuft, sondern alle möglichen Aspekte des Kämpfens selbst mit in die Diskussion eingebracht werden können, ohne das Gefühl haben zu müssen es drehe sich ausschließlich um einen Stil, haben wir die Themen bewusst gesplittet..
Dass das alles -für mich- nicht Stilabhängig ist u. eher ein Rad ist, das es schon LANGE VOR UNSERER ZEIT gegeben hat und somit nicht neu erfunden, sondern allenfalls versucht werden kann es auf die eigenen Vorlieben/Bedürfnisse zu optimieren, schrieb ich inzw. mehrmals in unterschiedlichen Freds..
Ich finde es momentan tatsächlich weniger SV- o. auch System- lastig hier als zu anderen Zeiten, aber mich mag evtl. mein Blickwinkel trügen..!? :rolleyes:
-viell. wird SV von Einigen auch gleichgesetzt mit dem –für mich- hier dominierenden Thema, „in den meisten ("traditionellen" KK`s) gibt es eine gute Basis/ein gutes System, auf das man in die eine o. andere Richtung- aufbauen kann und je nachdem in welche Richtung man geht, kommt SEHR Ähnliches dabei raus..-da der Mensch nun mal -im Idealfall- zwei Hände und zwei Beine hat und es -in welche Richtung man auch immer geht- es halt nicht all zu viele Möglichkeiten gibt“..- , ok wenn es um reine Choreographie etc. geht, dann natürlich schon! :)
Ok, m2C..
Um die Frage vom Bengel aus meiner Sicht zu beantworten..
Für Trainierende eines Systems und innerhalb dessen:
1 -verstanden haben des Systems
1 -mentale Einstellung
1,5 -physische Voraussetzung
2 -daraus ergibt sich dann das Level des Kämpfers
Für generell:
1 -mentale Einstellung
1, 5 -physische Voraussetzung
2 -Training
-und wenn dann auch noch System dahinter steckt ;)
Ich behaupte mal, Du hast Tobi´s post falsch verstanden, die Scheuklappen hat er nicht auf irgendein (UCC)-System gemünzt, sondern auf user hier, die sowieso alles nur über die Scheuklappe "SV" betrachten.Zitat:
Zitat von Der freche Bengel
Da bist Du ja dann auch gleich voll eingestiegen.
Gemeint war wohl eher, daß es hier diverse Leute gibt, in unterschiedlichsten Systemen, die sich einen Scheiß für SV interessieren und dementsprechend keine Lust haben, sich dazu zu äußern.
Das betrifft natürlich auch gerade Deno´s thread nebenan, dort haben übrigens hauptsächlich "Klassiker" geantwortet, hey Deno ich warte noch auf Deine Antwort :D.
Was diesen thread hier betrifft, schreibe ich nix zum Thema, weil ich von historischen Fechten nichts wirklich kenne.
Finde es nur unterhaltsam, daß hier ein thread ist, der sich deswegen entwickelt hat, weil (mal wieder) diverse Leute überhaupt nicht gelesen haben,
was so geschrieben wurde und dann wieder messerscharfe Schlüsse ziehen, was HF ist und wer das erfunden hat und das das für SV sowieso Scheiße ist und .....
F.
p.s wenns euch langweilig wird.. ich misch da noch n bischen mit ... :)
http://www.kampfkunst-board.info/for...seille-118238/
hm,da esntsteht ja schon wieder ein thread im thread.
ist aber ne sehr wichtige sache. nur weiter so.. auch ich kann nur zustimmen, wenn ich salurians beitrag zur "bissigkeit" lese.
und was auch auffällig stimmt: inzwischen wird ja wieder miteinander geredet- und das auch noch sehr konstruktiv, wie ich finde.
@dennis: gut, dass deine "pause" anscheinend vorüber ist. ;)
:) :bang::)
Nur gut das ich das in meinem ersten Satz klargestellt habe :DZitat:
Zitat von panzerknacker
Dummerweise kann ich alle 4 Punkte so tauschen wie ich Sie brauche. Ich kann solche Beispiele erfinden das es wiederum logisch ist das das System auf den ersten, zweiten, dritten oder vierten usw...Platz landet...:DZitat:
Zitat von salurian
Nur auf den letzten Platz würde ich das System nie setzen.
Jemand der einen Plan vom schlagen hat, ist dem gegenüber im vorteil der ohne Plan wild rum haut.
-stimmt, das ist leider der Fall.. :mad:Zitat:
Das betrifft natürlich auch gerade Deno´s thread nebenan, dort haben übrigens hauptsächlich "Klassiker" geantwortet, hey Deno ich warte noch auf Deine Antwort .
Meine Antworten sind schon etwas länger geschrieben, hatte irgendwie die leise Hoffnung, dass sich auch mal andere Leute daran, z.B. auch diejenigen, die sich ansonsten eher durch sehr kurze und knappe Kommentare beteiligen..
Es ist halt ein Forum und man sollte nicht vergessen, dass i.d. Kommunikation nicht mal 35-40% des Gesagten die eigentliche Botschaft überbringen..-Mimik, Gestik, Tonfall etc. etc. spielen eine wesentlich größeren Teil und da wir hier nichts von alledem haben, sind uns somit auch große Teile der Möglichkeit des Verstehens anderer User genommen, was es logischerweise (oftmals) nicht einfacher macht!-das ganze Ding sollte eigentlich dem (zumind, ansatzweise) Verstehen des Gegenübers dienen, die Leute die was dazu geschrieben haben, kann man größtenteils aber eh aufgrund ihrer relativ zahlreichen Beiträge zu den verschiedensten Themen einigermaßen einschätzen..
In diesem Topic das Gleiche..-der -in meinen Augen- einzige Unterschied zwischen dem was thoenle, Jörg u. Roland und dem was wir machen, ist ein anders gelegter Fokus!-in diesem Fall halt ein komplett anderes Hobbie..
Wobei das Eine das Andere in meinen Augen nicht vollkommen ausschließt, was man an einigen Beiträgen -denke ich- mehr als deutlich erkennen kann..
Okido, jm2C!
Gruß..
Zitat:
Zitat von Der freche Bengel
Klar kannst du es tauschen wie du willst. Aber dann ist es nicht mehr MEINE Meinung, sondern deine. Und die vertrete ich nicht.
Würde ich mal nicht so stehen lassen wollen.Zitat:
Zitat von Deno
Ich persönlich trainiere hist. KK natürlich aus Interesse an unserem 'martial heritage', aber vor allem auch, weil ich mich gerne mit anderen im (sportlichen) Zweikampf messe. Und ich weiss, das es bei Roland da prinzipiell genauso aussieht.
Der Gedanke an SV spielt, obwohl das, was früher funktioniert hat, heute prinzipiell auch funktioniert, in meinem Training der historischen KK keine Rolle, dafür trainiere ich andere, heutzutage besser geeignete Dinge. ;)
Aber auch da ist SV für mich nicht der primäre Beweggrund, diese Dinge zu machen.
KK ist für mich ein bisserl SV und ganz viel l'art pour l'art.
Nö? :DZitat:
Zitat von Der freche Bengel
Zumindest ist es für mich so nicht herauszulesen, wobei das ja wie Deno ja richtig anmerkt, im real life auch deutlich einfacher ist, zu klären.
Och langweilig, nö, teilweise ist es ja auch ganz interessant hier, ich glaub´wenn Axel und Heiko mal ein Seminar machen, guck ich mir das auch an, das Zeugs von Hammaborg kannte ich vorher schon und fand das gut, würde ich auch glatt mal ein Seminar besuchen.Zitat:
Zitat von D-Nice
Oder wir machen mal wieder ein FMA-Nord Treffen, wobei ja beim letzten Mal sich ja dann wieder zeigte, wieviel Schnacker so unterwegs sind. (Nee Dennis Du bist nicht gemeint :) ).
Das Du den Film verlinkst ist lustig, bin ich vorhin drüber gefallen, nach langer Zeit mal wieder bei den ingunglern reingeguckt, die hassen sich wirklich wie die Pest, da ist es hier doch deutlich entspannter.
Hab´ mir den dummerweise angesehen, ist echt verschenkte Zeit.
HeHeHe joZitat:
Zitat von Deno
Aber Dein Ansatz bezüglich der Intention Deines Trainings würde mich schon interessieren, der vom frechen Rummelboxer auch übrigens.
F.
@Jörg
Das war von mir eigentlich auf das HF auf der einen und das komplette Unterforum auf der anderen Seite bezogen..
-hatte weder etwas mit SV, noch mit messen im sportlichen Zweikampf zu tun..
Aber wahrscheinlich kommen bei meiner Interpretation des bisher Gelesenen nur die 35-40% durch, die ich ohne Gestik, Mimik etc. verstehen kann durch!? :)
Gruß..
-kommt im anderen Thread, sobald ich copy and paste..Zitat:
Aber Dein Ansatz bezüglich der Intention Deines Trainings würde mich schon interessieren, der vom frechen Rummelboxer auch übrigens.
F.
Ist eine Mischung aus allem, wobei zwei Aspekte schon deutlich oben stehen..-viel Spaß bei der Interpretation :) ;)
Gruß,
R.
Aspekte find ich gut, Interpretieren nicht so, das führt dann wieder zu Zickenkrieg ;).Zitat:
Zitat von Deno
Franck
Dem muss ich widersprechen. GM Latosa unterrichtet natürlich auch Schwertkampf. Mit dem Kampilan genauso wie mit dem Samuraischwert. Auf seiner Homepage führt er bei der „Latosa History“ aus, dass sein Vater, von dem er in erster Linie sein Escrima gelernt hat, u.a. auch den Umgang mit dem Samuraischwert beherrschte. Gut auch für all die, die gerne Highlander sind. Ich habe auch einmal beim Schwertsparring von GM Latosa zugesehen und das sah für mich ziemlich powervoll und druckvoll aus. In dem Buch Filipino Figthing Arts sieht man Kampilantechniken von GM Latosa, die ich aber leider nicht verstehe. Zum Glück muss ich bei meiner Freundin und dem GM meines Systems nicht alles verstehen, ich bin schon froh wenn ich im Durchschnitt die Hälfte von ihren Konzepten verstehe (80% im Escrima und 20% bei der Freundin). Wer die „richtige“ Schlagmechanik mit dem Escrimastock beherrscht, der beherrscht m.E. auch die „richtige“ (was „richtig“ ist mag ggf. vom jeweiligen Geschmack und ggf. der jeweiligen individuellen Logik abhängen) Schlagmechanik mit einem Schwert, ganz egal welche Form es hat. Die Unterschiede in der Ausführung sind m.E. im Ergebnis zu vernachlässigen. Wer meint, mit einem Schwert eher Larga Mano Bewegungen ausführen zu wollen, dem ist das natürlich unbenommen. Künstlerische Freiheit...Zitat:
Zitat von Der freche Bengel
Guten Mittelalterlichen Schwertkampf zeigt m.E. auch das Jogo do Pau. Viel Druck und viel Power.
Ich habe mal gelesen, bei den Rittern seien die Stangenwaffen im Kampf weit wichtiger gewesen als die Schwerter. Es würde mich interessieren, wie die Mittelalter-Kampfkunstexperten das sehen. Speertechniken sind ja auch im Escrima für viele ziemlich interessant. Ich finde Speere zu lang und zu spitz, aber gut für die Wildschweinjagd.
Master Bill war meines Wissens früher ein Schüler von GM Latosa. Daher vermute ich, dass seine Schwerttechniken auf den Escrima Concepts von GM Latosa basieren. Ist aber nur eine Vermutung.
Ritterliche beste Grüße
Ich weiß wirklich nicht wer Recht hat, die philippinischen oder die europäischen Historiker. Aber falls die Filipinos sich in der guten alten Zeit gegen die mittelalterlichen spanischen und portugiesischen Soldaten in voller Rüstung durchgesetzt haben sollten, dann sicher nicht mit Macheten und Stöcken.Zitat:
Zitat von Roland Warzecha
Beim philippinischen Speergefuchtel oder Schwertgefuchtel lässt sich gegen einen gleich starken Gegner der auch nach Vorne geht eine "Klingenbindung" auch nicht immer verhindern, wenn z.B. beide Escrimadore keine Zeit oder Lust haben, wie ein Hüpfball hin und her zu springen und nicht an die eigene Unsterblichkeit glauben. Die Frage ist m.E., wieviel der Trainingszeit sinnvollerweise für solche Chi-Sao artigen Übungen und Hebel eingesetzt werden sollte und wie viel für die Schlag-Grundlagenarbeit. Das hängt wohl wieder von der individuellen Trainings-Schwerpunktsetzung ab.
Schöne "mittelalterliche" Beispiele für Fühlen und auch Direktheit gibt es m.E. auch hier:
YouTube - Fechten mit dem langen Schwert
Beste Grüße
fakt ist: sie haben sich nicht durchgesetzt. fakt ist auch: das lag u.a. an der zusammenarbeit wichtiger stammesführer MIT den spaniern. ernsthafte kämpfe waren eher eine sache, die mit den sultanaten im süden zu tun hatten, deren krieger in der "grenzregion" das einzig sinnvolle bei einer "asymetrichen" kriegsführung machten: guerilla-taktik und "piraterie". bei einer ernsthafteren und großangelegten "strafexpedition" nach mindanao hinein, hatten die spanier und deren verbündeten (wie in amerika: die waren weitaus mehr, als die paar kolonialisten, abenteurer und missionare aus europa) keine großen probleme.Zitat:
Zitat von Security
lapu-lapu hat magellan auch nicht mit nem schwert erschlagen, sondern wurde, laut seemannstagebüchern und "report" nach rückkehr der überlebenden, von einem speer tödlich getroffen. im übrigen hatten es die handvoll spanier bei diesem vorfall mit mehreren hundert kriegern zu tun, die v.a. mit speeren, pfeil und bogen, steinen und angespitzten harthoilz-stöcken bewaffnet waren. schwerter und andere metallwaffen waren damals und noch lange zeit danach, waffen, die den wenigen hochrangigen personen aus den kriegerkasten vorbehalten waren. ein "normaler" krieger hätte sich solche kostbarkeiten niemals leisten können. der hatte nen speer oder einen angesptuzen hartholzprügel.
übrigens war das mittelalter da schon ne weile vorbei und die rüstungen der soldaten von ganz anderer art, als im mittelalter. das macht es aber gerade interessant, denn nach der zeit der schweren rüstung muss sich ja auch die kampftechnik und -taktik mit schwert, säbel/degen usw. und messer erheblich geändert haben: defensive manöver und "blöcke"/umleitungen müssen einfach um einiges wichtiger geworden sein. wenn es um parallelen von europäischen kks und asiatischen im waffenkampf geht, dann findet sich das eher seit der frühen neuzeit - eben seit der zeit, in der nicht mehr mit den "ritterüstungen", also mit "menschlichen panzern" gekämpft wurde. (ich rede hier von den "berufskriegern" und nicht von dem zusätzlich mobilisierten fußvolk, das keine formale ausbildung hatte, die mit der der christlich-europäischen kriegerkaste (ritter) vergleichbar gewesen wäre.
passte inder frühen neuzeit ja offensichtlich vieles ganz gut, sonst wären die fma ja nicht derart von spanisch/europäischen elementen der fechtkunst durchsetzt (schon allein die terminologie...)
Deine Ausführungen zum Mittelalter zeigen, dass Du im Gegensatz zu mir historisch bewandert bist. :cool:Zitat:
Zitat von amasbaal
Deine Hinweise zum Tod von Magellan habe ich auch auf Wikipedia USA als Zitat eines damaligen Zeitzeugen gelesen. Aber Geschichtsschreibung ist m.E. stets sehr subjektiv, die Sieger und Besiegten und jeweiligen Nationen erzählen jeweils ihre Version. Was wäre, wenn Magellan von einer Nesselqualle beim Durchwaten des Meeres getötet worden wäre oder im Vollrausch im Meer ertrunken wäre? Hätte seine Mannschaft bezüglich des Todes ihres Anführers, der ja ein bedeutender Seefahrer des Abendlandes war, für die Nachwelt zu Protokoll gegeben, dass sein Tod ein Betriebsunfall durch Qualle war? Umgekehrt wird von den Filipinos die eigene Geschichte natürlich auch mit entsprechender wohlwollender Färbung formuliert.
Welcher Version zum Tod von Magellan zu glauben ist und dem Erfolg oder Misserfolg der damaligen philippinischen Techniken gegen die damaligen europäischen Kampftechniken sollte m.E. jeder selbst für sich beantworten.
Das portugiesische Jogo do Pau finde ich jedenfalls auch super.
Beste Grüße
nun ja, die quellen existieren jedenfalls, anderslautende allerdings nicht. da gibt es nur geschichten, die im zuge der nationalistischen, antikolonialen propaganda auftauchten (in form von reden und druckwerken, also aus den reihen der westlich "republikanisch" orientierten intellektuellen elite der inseln in der zeit der antikolonialen bewegungen und nationalen widerstandsbewegungen gegen spätere besatzer seit dem19.jh.). das, was die "gründer der nation" zum besten gaben, steht natürlich immer noch in den schulbüchern (so wie bei uns auch immer noch mist in der schule verbreitet wird, der dann auf der uni mühsam wieder auden köpfen herausgepult werden muss, um der neueren forschung gerecht zu werden.)
unter den originalquellen aus der zeit magellans ist jedenfalls auch ein tagebuch eines matrosen/soldaten, dass erst viel viel später auftauchte und das von der forschung als nicht gefälscht eingestuft wird. das mit den sauteueren und nur vom einheimischen hochadel geführten metallschwertern ist, davon unabhängig, in jedem fall korrekt und wird von niemandem bestritten, der mit der materie zu tun hat (ethnologen, historiker usw. - egal woher).
die version mit dem speer ERSCHEINT also als die naheliegenste und wahrscheinlichste variante.
das aber nur so am rande.
die frage nach spezifischen fecht-techniken und lehrmethoden im zeitraum von etwa 1400-1600 ist mir da wichtiger ("kriegsfechten", nicht irgend etwas anderes, dass adeliger zeitvertreib als turnierersatz hätte sein können). gibt es, außer der offensichtlichen terminologie in den fma, tatsächlich signifikante übereinstimmungen in technik, taktik und lehrmethode der fma mit dem, was in europa zur fraglichen zeit gelernt und gelehrt wurde?
klar: allgemein wird es die geben (von wegen anatomische, biomechanische und zweckorientierte gemeinsamkeiten aller "krieger", die mit klingen und/oder knüppeln aller art agieren), aber im detail?
Ich denke bei der Überlegung inwieweit Parallen zwischen FMA und hist. europäischen Fechtweisen bestehen, muss man sich vor Augen halten dass die FMA eines Lapu Lapu und die heutigen FMA nicht mehr die selben sind.
Dazwischen liegen 300 Jahre spanische Besatzung, eine Zeit in der Philipinos bei der Ausübung ihres "Kriegsfechtens" es auf die ein oder andere Art und Weise mit spanischen Fechtmethoden zu tun hatten, entweder als Verbündete oder als Gegner. Das macht eine Beeinflussung sehr wahrscheinlich.
Aber wo rauf ich eigentlich hinaus will: auch bei den FMA spielt die zeitliche Dimension, neben der geografischen, ein bedenkenswerte Rolle.
Nichts ist so beständig wie der Wandel.
Ich glaube, dass, unabhängig davon was damals mit Magellan nun wirklich passierte, dies keine Aussagen über die FMA in ihren heutigen Formen zulässt.
Auch glaube ich dass es kaum fernöstliche kampfsystem gibt die soviel europäische einflüsse aufgenommen haben wie die FMA.
Meine Erfahrungen in Bezug auf das Verhältnis von FMA und Hist. Fechten sind die, dass man gelegentlich schon aus dem einen etwas für das andere ziehen kann dass es aber leider oft auch in die Irre führen kann, wenn man vermeintliche Similaritäten zu sehen glaubt.
Die Gefahr ist zuweilen groß, den einfachen Weg zu gehen und etwas wieder zu erkennen anstatt mühevoll und ergebnisoffen sich voran zu tasten.
Nur meine eigene (leidvolle) Erfahrung.
Voll zustimmen kann ich der These, dass die Erarbeitung eines funktionierenden Verständnisses von Biomechanik von unschätzbaren Wert für die Interpretation von schriftlichen Quellen ist.
o.k.
nur, dass es mir auch um die "historische dimension" der fma geht. und dann kann es einem nicht schnuppe sein, was damals war, weil es heute anders ist.
es geht ja gerade darum, den wandel zu betonen. das kann ich aber nur, wenn ich zeige, was sich wie gewandelt hat und evtl. sogar warum.:)
niemand wird mal eben so was zu den veränderungen seit beginn der fma im eigentlichen sinne (kali-arnis-eskrima als systematisierte kampfkunst mit diversen stilen) aussagen können, was mehr als grob allgemeines ist ... zb. das lapu-lapu niemals fma-meister gewesen sein kann, weil sich die fma erst im zug des kolonialismus und dessen umstände entwickelt haben. was davor war, waren stammesspezifische methoden der kriegsführung und vorläufer des silat (der größte teil der phiilippinos stammt ja von malaiisch-stämmigen einwanderern aus dem heutigen borneo und sulawesi, aber auch von der malaiischen halbinsel, von sumatra und von sesshaft gewordenen seenomaden [badjaos] ab, die gerade vor der kolonisierung in einer besonders starken besiedlungswelle auf die inseln kamen - lapu-lapus großvater und dessen clan zb. auch).
aber bevor wir jetzt anfangen erbsen zu zählen: das will ich hier gar nicht diskutieren. interessanter ist der direkte vergleich von z.b. "klassischem" fma espada y daga und trainingsmethoden von heute mit "klassischen" europäischen varianten - und zwar aus dem zeitraum um 1500 herum.
es soll ja auch stimmen geben, die zb. die spanische fechtkunst für diese zeit als nicht wirklich (im sinne von eigenständig) vorhanden bezeichnen, sondern eher auf den einfluss der italienischen und französischen "schulen" in dieser zeit pochen (ähnlich wie oben anhand eines historischen textes beschrieben: viele lehrer aus vielen ländern, die einem was beibringen, was man sich dann aneignet als eigenes. das passt übrigens zur damaligen adels-bildungstour: die lief v.a. durch frankreich und italien. eine längere zeit des reisens und lernens war ja in der frühen und auch noch späteren neuzeit eine regelrechte rite de passage für den jungen, männlichen adel zenral- und westeuropas.)
falls jemand detailierte vergleiche machen kann: toll. her mit den infos. ich befürchte nur, dass dies zu weit geht. ist ne arbeit,die ewigkeiten dauert und nur geld verschlingt...
schade.
Leider sind meine historischen Kenntnisse in Bezug auf FMA nur oberflächlich, weil ich mein Escrima nur als das Betreibe, was es ist, ein zeitgenössisches Kampfsystem, angepasst an unsere heutigen gesellschaftlichen Bedingungen, welches zudem den Umweg über die USA genommen hat. Deswegen schreibe ich es auch mit "c" .
Ich habe da eine ganz andere Zielsetzung als beim HF und ich bin inzwischen auch geneigt, beides eher strikt von einander zu trennen.
Mein hist. Interesse ist eher eurozentristisch.
Hinsichtlich HF verengt sich mein Fokus noch weiter, auf die deutsche Schule.
Also auch was genuine spanische Fechtmethoden angeht bin ich nicht sonderlich beschlagen.
Amasbaal hat sicher damit recht, dass detaillierte Vergeliche sehr zeitaufwendig wären. Aber interessant wäre es durchaus. Vielleicht kommt mal die Zeit, in der in beide Bereichen derart durchdrungen sind, dass man vergeleichende Studien betreiben kann.
Das wäre bestimmt sehr ehellend für beide Bereiche.
Nichts desto trotz würde ich gerne im Rahmen dieses Themas ein Sache ansprechen, die mich schon länger interessiert und die wohl gut geeignet sein könnte sich mal an einem Vergleich zu versuchen :
In dem von mir betriebenen Escrima ist ein ganz wichtiges Grundprinzip die Kreisfußarbeit, d.h. man bewegt sich möglichst auf einer Kreisbahn um den Gegner.
Wirft man nun einen Blick auf in Zusammenhang mit Jeronimo de Caranzas Werk " La Verdadera Destreza" bekannten Kupferstiche, so ist domminierende Verwendund des Kreises als geometrische Grundforrm schon frappierend.
O.k. , Caranza ist nicht 1500 sondern 17. Jhd. , aber zu der Zeit waren die Phillipinen immer noch unter spanischen Einfluss.
Kennt sich hier jemand mit Caranza aus ?
Ist Caranza ein eigenes System oder nur eine verwissenschaftlichle Abhandlung über damals allgemein gebräuchliche Fechtmethoden?
Inwieweit spielt der Kreis in der Fußarbeit in anderen FMA- Stilen eine Rolle?
Welchen Stellenwert hat überhaupt Eurer Meinung nach das kreisförmige Bewegen im Kampf?
Ist es vielleicht ein so universelles Grundprinzip, dass es möglicherweise gar nicht dafür taugt, Fechtsysteme miteinander zu vergleichen?
Oder ist es möglicherweise doch ein Indiz für einen Austauch von Kampfmethoden?
Kreis und Dreieck spielemn wohl in allen Kampfkünsten eine mehr oder weniger betonte Rolle.
Neben den wirklichen praktischen Auswirkungen, darf man sicher auch nicht verkennen, das Mathematik auch magische Aspekte für die Menschen hatte/ immer noch hat.
Ich meine es gibt ein Degen- oder Rapierfechtsystem zu Zeiten der Renaissance, das komplett auf mathematisch-geometrische Formen basierte.
Das wissen die HFler aber sicher besser.
F.
z.B bei Herrn Agrippa wird man da fündig
http://mac9.ucc.nau.edu/manuscripts/agrippa.pdf