WT nicht eklektisch?

Herb - bitte lasse das mit Kieths Wissenschaft, das hatten wir schon und es ist peinlich genug. Jeder, der klar denken kann, sollte sich eine Meinung bilden, am besten noch logisch fundiert.

Warum machen die WT'ler Bodenkampf - weil es Mode ist und sich verkauft, denke ich.

Genauso, wie Ing Un ja eigentlich keine SV im Sinne des Gesetzgebers in D-Land war, sondern eigentlich ein System, um einen Gegner rasch im waffenlosen Nahkampf vom Leben zum Tode zu befördern. SV verkauft sich aber besser.

Fechtergruß

Hallo Richard22,

was bitte sollte an K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Betätigung peinlich sein? Du kennst sie doch gar nicht.

Zitat:

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Warum machen die WT'ler Bodenkampf - weil es Mode ist und sich verkauft, denke ich.

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Nein, sondern weil es sinnvoll ist.

Zitat:

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Genauso, wie Ing Un ja eigentlich keine SV im Sinne des Gesetzgebers in D-Land war,

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Die gesetzliche Grundlage der SV in Deutschland hat rein gar nix mit irgend einem Kampfkunstsystem zu tun. Es beschreibt lediglich das Recht zur SV und den dazu notwendigen Rahmen. Wing Tsun ist ein System zur Selbstverteidigung, wobei das System selbst sich nicht an länderspezifische Gesetze orientiert, sondern an der technischen Ausgestaltung der Handlungsweise. Um sich im Sinne des deutschen Rechts auf SV sachrichtig zu verhalten, wird im BD der gesamte Rahmen des gesetzeskonformen Handels behandelt.


Gruß, WT-Herb

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

was bitte sollte an K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Betätigung peinlich sein? Du kennst sie doch gar nicht.

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http://extreme.pcgameshardware.de/me...l-cake-lie.jpg

was bitte sollte an K.R. Kernspechts wissenschaftlicher Betätigung peinlich sein? Du kennst sie doch gar nicht.

Jetzt erkennt man auch den Zweck der geheimnisumwitterten und
verschollenen Doktorarbeit :D Da keiner die wissenschaftliche Betätigung kennt kann man sie folglich auch nicht kritisieren :cool:

das is ja mal ge****t eingeschädelt :D

Zitat:

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Zitat von Arganth

das is ja mal ge****t eingeschädelt :D

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Freudscher Versprecher? :D

Zitat:

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Zitat von Indariel

Freudscher Versprecher? :D

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lol kennt das keiner mehr :D



Dürfte ich sie an die Behke ******? :D

:megalach::megalach::megalach: Geil! Lange nicht mehr gesehen!

Zitat:

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Zitat von Richard22

War - ist es verschieden?

Niemand bezweifelt, daß Kieth für die Post-WK2-KK einen Verdienst erwarb. Er war der erste, der KK nach dem WK2 wirklich vermarktet hat.


Fechtergruß

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Was ist daran ein Verdienst, wenn man durch Vermarktung Quantität statt Qualität erschafft? Dank sollte Leuten wie Erich Rahn z.B. gelten, die überhaupt asiatische Künste nach Deutschland brachten. Ich danke dehnen, die eine Kampfkunst mit Ehrlichkeit und Herzblut unterrichten, nicht denen, die geil auf den Inhalt meines Kontos sind!

Hallo DerGroßer,

och weißt Du, K.R. Kernspecht ist mit Herzblut Kampfkünstler - war er immer gewesen. Ob in seinem Hinterhofkeller an der Kieler Küste, mit seiner ersten richtigen Schule in der Kieler Lornsenstraße oder heute. Er hat die ersten Dekaden nur und viel investiert und sich dabei auf hohe finanzielle Risiken eingelassen. Er hatte u.a. die Reisen von Leung Ting und dessen Schülern vollkommen aus eigener Tasche finanziert, ohne zu wissen, ob es sich je rechnen würde. Dein Gejammer geht in die völlig falsche Richtung und ist von Neid besetzt. Ich gönne ihm seinen Erfolg in der Kampfkunst ebenso, wie im Finanziellen. KK ist keine Sozialarbeit, sondern ein harter Sport, in welchem niemand einem die Erfolge schenkt. K.R. Kernspecht ist ein Vorreiter in seinem Fach, wie andere zuvor in ihrem und hoffentlich weitere nach ihm. Er ist eine herausragende Persönlichkeit die, wie keine Anderer das System in der Nachvolge von YM in der Welt verbreitet hat. Und - Gott lob - hat er sich nie auf etwas ausgeruht, sondern ist weiterhin so wißbegierig, wie in 70er Jahren, als er mit Wing Tsun das erste Mal in Kontakt kam. Daß er nicht von allen anerkannt wird, ist verständlich - er hat Vieles kritisiert und zu neuem Denken angeregt. Das ist sein gutes Recht. Wer über Kenntnis und Erfahrung aus Jahrzehnten an Praxis zu Ergebnissen kommt, ist brauchbarer, als jeder, der sich auf Althergebrachtem ausruht.



Gruß, WT-Herb

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Hallo DerGroßer,

och weißt Du, K.R. Kernspecht ist mit Herzblut Kampfkünstler - war er immer gewesen. Ob in seinem Hinterhofkeller an der Kieler Küste, mit seiner ersten richtigen Schule in der Kieler Lornsenstraße oder heute. Er hat die ersten Dekaden nur und viel investiert und sich dabei auf hohe finanzielle Risiken eingelassen. Er hatte u.a. die Reisen von Leung Ting und dessen Schülern vollkommen aus eigener Tasche finanziert, ohne zu wissen, ob es sich je rechnen würde.

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Es mag ja tatsächlich sein, das er Anfangs genauso war, das habe und werde ich auch nie bestreiten, warum auch?

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Dein Gejammer geht in die völlig falsche Richtung und ist von Neid besetzt.

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Och, komm mir jetzt nicht mit so einem billigen Versuch, das kannst sogar du besser. Ich verdiene mein Geld nicht mit KK und bin garantiert nicht neidisch.Der einzige der hier gerade jammert, bist wohl mal wieder du...:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Ich gönne ihm seinen Erfolg in der Kampfkunst ebenso, wie im Finanziellen.

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Ich gönne ihm auch, das er erfolgreicher Geschäftsmann ist...welche großen Erfolge ausser der genannten Kritikpunkte er in Punkto KK hat, ist mir jedoch nicht klar...aber einem Verbandsblinden etwas kritisches Denken abzuverlangen ist unmöglich. Alle Kritiker wurden gegangen oder taten dies selbst...

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

KK ist keine Sozialarbeit, sondern ein harter Sport, in welchem niemand einem die Erfolge schenkt. K.R. Kernspecht ist ein Vorreiter in seinem Fach, wie andere zuvor in ihrem und hoffentlich weitere nach ihm. Er ist eine herausragende Persönlichkeit die, wie keine Anderer das System in der Nachvolge von YM in der Welt verbreitet hat.

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So ein Unsinn. Du implizierst das YM genauso kommerziell wie KRK gewesen wäre.Für viele Trainer ist Kampfkunst eine Passion und aus Idealismus trainieren Sie Schüler im eV oder in einer Garage ( ;) ) , also verbreite keine allgemeinplätze, blos weil es deine wackelige Argumentation stützt.

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Und - Gott lob - hat er sich nie auf etwas ausgeruht, sondern ist weiterhin so wißbegierig, wie in 70er Jahren, als er mit Wing Tsun das erste Mal in Kontakt kam. Daß er nicht von allen anerkannt wird, ist verständlich - er hat Vieles kritisiert und zu neuem Denken angeregt. Das ist sein gutes Recht. Wer über Kenntnis und Erfahrung aus Jahrzehnten an Praxis zu Ergebnissen kommt, ist brauchbarer, als jeder, der sich auf Althergebrachtem ausruht.



Gruß, WT-Herb

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Netter Werbetext...mMn hat er nur herausgefunden, wie die Kuh richtig gemolken wird und ein Imperium der Lemminge gegründet. Das diskreditieren jeder andere KK ist ebenfalls ganz groß geschrieben und sich selbst auf göttliches Niveau zu heben ( ich habe kampfkunst xyz betrieben und Sie alle nach kurzer Zeit verbessert...jaja, alles Meister haben keine Ahnung ausser KRK :rolleyes: ) Das ist alles Anmaßend und Respektlos, den ganzen KKlern gegenüber und es wird niemals ein Beweis angetreten, dafür gibt es einen Sack voll fadenscheiniger Argumente...sorry, ich weiss das kommt alles bei dir nicht an, aber hoffentlich verstehen andere meinen Standpunkt.

:-§

Zitat:

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Zitat von Richard22

Warum machen die WT'ler Bodenkampf - weil es Mode ist und sich verkauft, denke ich.

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Genau genommen hat KRK schon 1986 im "vom Zweikampf" geschrieben das, ich sags mal etwas pauschaler, Grappler nicht zu unterschätzen sind. Die allgemeine Meinung in der Kampfkunst/sport-Welt sah damals noch ganz anders aus.

Rechnen wir mal nach wie viele Jahre seit dem vergangen sind:

1986 bis 2012 sind genau 26 Jahre und genau genommen sogar ein bisschen mehr weil er es wohl schon VOR der Veröffentlichung des Buches gesagt hat.

Zu diesem Zeitpunkt war wohl ein Großteil der hier versammelten Foren-Spezies noch nicht geboren oder gerade mal aus der Fruchtzwerg-Gruppe des Kindergartens heraus gewachsen! ;)

Gruß

Alef

Zitat:

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Die allgemeine Meinung in der Kampfkunst/sport-Welt sah damals noch ganz anders aus.

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Woher weißt du das? Gibt es da eine Quelle?

Zitat:

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Zitat von TheCrane

Woher weißt du das? Gibt es da eine Quelle?

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Ich habe die Zeit live miterlebt, daher weis ich das! :D

Lies die alten Kampfkunst-Zeitungen, ich habe meine von damals leider nicht mal mehr auf dem Dachboden. Damals war gerade Kickboxen im kommen und die allgemeine Meinung war am entstehen, dass wenn einer sein Bein aus dem Stand so hoch brachte das er sich mit den Zehen hinterm Ohr kratzen konnte, er die höchste Ebene kampfkünstlerischen Könnens erreicht hatte.

Grob gesagt galten die Schlagenden und Tretenden Künste als das Nonplusultra und niemand hätte Judo oder Ringen auch nur ansatzweise eine Chance gegen einen solchen "Kicktreter" eingeräumt.

Achja, nebenbei waren die 80er auch das Jahrzehnt der Ninjas, schau dir mal die alten Filmchen an und Du hast ein ungefähres Bild von dem was damals in etwa usus war! :D

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Es wird überhaupt nichts Neues in das System implementiert, sondern die Methode des Lernen wird auf der Basis von Wissen und Erfahrung angepaßt.

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...ich finde das ist gelinde gesagt sehr euphemistisch formuliert.
Wenn ich mich an das ein oder andere Video erinnere, wo u.a. Herr Kernspecht die aus den südostasiatischen Stilen bekannte Blockmethode mit der Hand hinter dem Kopf anwedet - dann muss man schon sagen: Hier wurde etwas übernommen.

Mag ja sein, dass das Übernomme mit WT vereinbar ist und zu den Prinzipien passt. Aber zu sagen man würde nichts übernehmen..naja...n bisschen ist das schon geflunkert, gelle? ;)

Dazu ist einzuwenden, daß Du hier Techniken meinst, die Du möglicherweise auch in anderen Systemen rein optisch identifizierst. Im Wing Tsun geht es jedoch um die Einhaltung von Systemprinzipien. Bewegungen haben diesen Prinzipien zu folgen - tun sie das, ist es Wing Tsun, tun sie es nicht, ist es kein Wing Tsun. Im Wing Tsun gibt es keinen Block in diesem Sinne. Du kannst jedoch den Tan, in seinem Prinzip, auch anders umsetzen, als in den Beispielbewegung der Formen, Das hängt im Einzelfall von der Angriffsbewegung ab und kann durchaus auch in Höhe des Kopfes zu einer Bewegung werden, die auch in anderen System, dort viielleicht als Block, zu sehen ist.

Entscheidend dafür, das System Wing Tsun systemgerecht anzuwenden, ist deren Grundlagen, nicht ein äußeres Erscheinungsbild. Die Erwartungshaltung, Wing Tsun auf Grund einer konkreten äußeren Form als Wing Tsun zu erkennen, ist falsch. Man erkennt Wing Tsun an der Einhaltung der Systemprinzipien. Daß dies im Groß auch zu bekannten Bewegungen führt, ist hierbei halt nur ein Teil der Systemrealität. Im Beispiel, im Extrem, kann das System auch auf einem Stuhl sitzend, am Boden liegend, einarmig oder am Bergseil hängend systemrichtig angewendet werden. Daß es hierbei zu ungewohnten Bewegungen kommt, ist quasi zwingend.



Gruß, WT-Herb

Ja, 80'er, Ninjazeit. Und damals fingen die hohen Tritte im Karate an zum fast einzigen Inhalt des Karate zu werden. In den 70'ern gab es noch den Glauben an die tödlichen Karateschläge . . .

Damals (80'er) bestand Kieths Ing Un nur aus KFS. Er selber schreibt heute, daß er damals vom Gefühl keine Plan hatte. Damals schrieb er, daß er super fühlen konnte und niemand seine Fauststöße aufhalten kann. Mitbewerber am Markt wurden eingeschüchtern oder verleumdet. KK-Magazine weigerten sich zu Teil Anzeigen von Kieth zu drucken, weil sie mit ihm nichts zu tu haben wollten.

Kieths Ing Un in seinem Buch ist Faustkampf im Stand, Bodenkampf war damals nicht verkaufsfähig, es interessierte niemanden.

In wie fern Kieth auf Yip zurück geht, das ist eher fraglich.

Ich würde mich da eher an Philipp wenden, der das Glück hatte bei Wong zu lernen (wenn es um Yip geht).

Ich finde Kieths Lebenswerk für die KK aber durchaus wichtig und auch positiv, weil er die KK aus der halb kriminellen Ecke herausgeholt hat und sie dahingehend vermarktete, daß jeder Durchschnittsbürger heute mit guten Gewissen bei ihm Kunde werden kann.

Das war nach dem WK2 nicht selbstverständlich - deswegen ist Karate, z.B., nur in D-Land populär gewesen, wel es in der Uni angeboten wurde, und eben nicht vom Assi im Hinterhof oder der Garage.

Also ist die Einbettung der KK in einen wirtschaftlich-bürgerlichen Rahmen für mich durchaus eine Leistung von Kieth. Heute haben viele KK'er Hinterhofschulen und werden dafür nicht schief angesehen.

Kieth selber zu beurteilen steht mir nicht an. Eine andere Sache ist es sein leider sehr unseriöses wissenschaftliches Werk zu beurteilen - weil nunmal keine Arbeiten veröffentlicht wurden kann man dazu nur betreten schwiegen und sich fremdschämen.

Bodenkampf und WT - weil es heute nunmal extrem wichtig für den wirtschaftlichen Erfolg ist, wird eben das angeboten, was die Leute haben wollen. Bodenkampf ist eben eine Mode, wie zuvor Ninja's, Kickboxen und in den 90'ern WT.

Fechtergruß

Zitat:

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Zitat von Richard22

...
In wie fern Kieth auf Yip zurück geht, das ist eher fraglich....

Fechtergruß

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Hallo Richard22,
naja, ich denke in erster Linie wird GM Kernspecht auf Leung Ting zurückgehen, da Leung Ting sein Lehrer war, und nicht YipMan.

Ansonsten scheint es eine Eigenart der Menschen zu sein, Dinge weiter zu entwickeln.
Siehe Karate, Ringen, SV, Musik, Malerei u.s.w.
Ob das gut oder schlecht ist - kann man man sich drüber streiten.

Gruß Nohands
.

Hallo Richard22,

Zitat:

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Damals (80'er) bestand Kieths Ing Un nur aus KFS..

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Völliger Unsinn.

Zitat:

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Er selber schreibt heute, daß er damals vom Gefühl keine Plan hatte. Damals schrieb er, daß er super fühlen konnte und niemand seine Fauststöße aufhalten kann.

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Und beides ist - in Relation zueinander - richtig.

Zitat:

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Mitbewerber am Markt wurden eingeschüchtern oder verleumdet.

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Nein. Es wurden Tatsachen mitgeteilt.

Zitat:

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KK-Magazine weigerten sich zu Teil Anzeigen von Kieth zu drucken, weil sie mit ihm nichts zu tu haben wollten.

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Nein, nicht deswegen, sondern weil Verbände, welche die Zeitungen durch viel Werbung finanzierten und über den Erfolg von KRK sich ja schon geradezu empörten, diese Zeitschriften unter Druck setzen.

Zitat:

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In wie fern Kieth auf Yip zurück geht, das ist eher fraglich.

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Das ist überhaupt nicht fraglich.

Zitat:

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Ich würde mich da eher an Philipp wenden, der das Glück hatte bei Wong zu lernen (wenn es um Yip geht).

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Wong hat nicht mehr mit YM zu tun, als Leung Ting.

Zitat:

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Eine andere Sache ist es sein leider sehr unseriöses wissenschaftliches Werk zu beurteilen

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Geht’s noch? Was fällt Dir ein? Alle seine Graduierungen sind ordentlich eingetragen und seine Arbeit wurde öffentlich verteidigt.

Zitat:

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Bodenkampf und WT - weil es heute nunmal extrem wichtig für den wirtschaftlichen Erfolg ist

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Bodenkampf ist Inhalt des System seit ich es kenne. Was sollen diese blödsinnigen Unterstellungen?

Zitat:

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Bodenkampf ist eben eine Mode,

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Das hat noch nix mit Mode zu tun. Oh man... Bodenkampf ist ein wichtiges und notwendiges Element einer jeden Kampfkunst, die sich ganzheitlich mit Kampf befaßt.



Gruß, WT-Herb

Zitat:

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Bodenkampf und WT - weil es heute nunmal extrem wichtig für den wirtschaftlichen Erfolg ist, wird eben das angeboten, was die Leute haben wollen. Bodenkampf ist eben eine Mode, wie zuvor Ninja's, Kickboxen und in den 90'ern WT.

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Zitat:

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Bodenkampf ist Inhalt des System seit ich es kenne. Was sollen diese blödsinnigen Unterstellungen?

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Hallo Richard,
ich war damals gerade das erste Mal mit WT in Berührung gekommen, und mein Trainer war noch Mitglied der EWTO. Wir waren auf einem 4-Stündigen WT-Lehrgang von KRK in Göttingen.

Ich kann mich daran erinnern das geschätzt gute 45 Minuten Ringer und deren Angriffe das Thema waren, sowie man sich gegen diese verteidigen kann sollte der Kampf am Boden landen.
Es wurde damals seitens KRK sehr oft betont wie gefährlich gute Ringer sind.
Das ganze ist jetzt ca. 11 Jahre her.

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Geht’s noch? Was fällt Dir ein? Alle seine Graduierungen sind ordentlich eingetragen und seine Arbeit wurde öffentlich verteidigt.

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:megalach:

Zitat:

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Zitat von Daexe

Hallo Richard,
ich war damals gerade das erste Mal mit WT in Berührung gekommen, und mein Trainer war noch Mitglied der EWTO. Wir waren auf einem 4-Stündigen WT-Lehrgang von KRK in Göttingen.

Ich kann mich daran erinnern das geschätzt gute 45 Minuten Ringer und deren Angriffe das Thema waren, sowie man sich gegen diese verteidigen kann sollte der Kampf am Boden landen.
Es wurde damals seitens KRK sehr oft betont wie gefährlich gute Ringer sind.
Das ganze ist jetzt ca. 11 Jahre her.

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Ist nicht die Rede von den 80ern? Das ist 30+ Jahre her...

Zitat:

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Ist nicht die Rede von den 80ern? Das ist 30+ Jahre her...

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...

Zitat:

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Bodenkampf ist eben eine Mode

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Bei über 10 Jahren würde ich jetzt nicht mehr von einer Modeerscheinung sprechen...

KFS wurden im "Vom Zweikampf" ebenfalls als Mittel der Wahl beschrieben einen Ringer ausser Gefecht zu setzen. Zumindest soll es sich so zugetragen haben.

Wieso man heutzutage nicht auf diese glorreiche Idee kommt erschließt sich mir nicht.

Zitat:

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Im Wing Tsun geht es jedoch um die Einhaltung von Systemprinzipien. Bewegungen haben diesen Prinzipien zu folgen - tun sie das, ist es Wing Tsun, tun sie es nicht, ist es kein Wing Tsun.

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Versteh ich das richtig? Wenn das nämlich so ist, dann klingt das wie ein kleines Kind, das sieht, wie ein anderes Kind was tolles macht und dann behauptet, dass es seine eignene Idee war und nicht zugibt, dass es das abgeschaut hat. Cheater!

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Dazu ist einzuwenden, daß Du hier Techniken meinst, die Du möglicherweise auch in anderen Systemen rein optisch identifizierst. Im Wing Tsun geht es jedoch um die Einhaltung von Systemprinzipien.

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Das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Dass die von mir angebrachte Bewegung (Hand im Nacken oder hinters Ohr, Ellenbogen vors Gesicht zum Schutz) ins System passt, das mag sein.

Es ist auch total okay, sowas zu adaptieren und zu sagen: Hey, das passt auf unsere Prinzipien. Und es funzt. Also nehmen wirs auf.

Aber zu sagen man hätte es nicht adaptiert, sondern von wäre von allein drauf gekommen...hmmm.... n bisschen ehrlich kann man da schon sein. Ist doch nix schlimmes bei ;)

Hallo Graf von Montefausto,

von welcher Bewegung meinst Du denn, sei man so unehrlich, zu behaupten, man sein von alleine darauf gekommen? Wo steht das? Wie kommst Du darauf? Ist es nicht vielmehr so, daß Du dies nur einfach mal so frei weg in den Raum stellst, es wäre so? Ich wüßte jedenfalls nicht, daß jemand behauptet hätte, diese oder jene Bewegung sei seine Erfindung.


Was aber tatsächlich ist, ist dies: Durch die Anpassung an das Verhalten des Gegners, ist man z.T. dazu veranlaßt, Bewegungen aus der Situation heraus entstehen zu lassen, was durchaus dazu führen kann. daß neue Bewegung entsteht. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.

Gruß, WT-Herb

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.

Gruß, WT-Herb

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Also, ich hätte jetzt gedacht, sehr viel wichtiger wäre, dass es eine Bewegung ist,
die dazu beiträgt, dass der Gegner kampfunfähig wird. Ob sie den Richtlinien eines
Systems entspricht, wäre mir persönlich shaycegal.

Ich leg mich wieder hin.

Zitat:

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Zitat von openmind

Also, ich hätte jetzt gedacht, sehr viel wichtiger wäre, dass es eine Bewegung ist,
die dazu beiträgt, dass der Gegner kampfunfähig wird. Ob sie den Richtlinien eines

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Daran erkennt man deutlich, dass du WingTsun WT nicht verstanden hast.

Wenn du dich nämlich an die Richtlinien des Systems hältst, fällt die der Sieg wie eine überreife Frucht in den Schoß.

Zitat:

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Zitat von Zongeda

Daran erkennt man deutlich, dass du WingTsun WT nicht verstanden hast.

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Ich bin damals mit dem Sage Of Philosophy ausgeschieden, weil ich keinen Bock mehr hatte. Als es mich neulich mal wieder in den Fingern gejuckt hat, hab ich in einer Schule angerufen. Sie waren sehr freundlich und haben mich zum Probetraining eingeladen. Ich müßte aber natürlich wieder beim ersten Schülergrad anfangen. Ich bin noch am überlegen.

Der "Sage of Philosophy" schießt ja echt den Vogel ab... Eine EWTO-Heiligsprechung - da würde nur noch fehlen, dass KRK in einem kleinen Gemäuer neben Schloss Langenzell aufgebahrt und für die Nachwelt erhalten wird, wenn die Zeit gekommen ist.

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Was aber tatsächlich ist, ist dies: Durch die Anpassung an das Verhalten des Gegners, ist man z.T. dazu veranlaßt, Bewegungen aus der Situation heraus entstehen zu lassen, was durchaus dazu führen kann. daß neue Bewegung entsteht. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.

---

Hallo WT-Herb,

KRK hat mal auf einem Lehrgang erklärt, dass man eine Bewegung 1000 (oder 10000) mal gemacht haben muss, damit man sie verinnerlicht hat und sie im Kampf einsetzen kann.

Wie passt das zu deiner Erklärung?

Gruß
TheCrane

Zitat:

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Zitat von TheCrane

Hallo WT-Herb,

KRK hat mal auf einem Lehrgang erklärt, dass man eine Bewegung 1000 (oder 10000) mal gemacht haben muss, damit man sie verinnerlicht hat und sie im Kampf einsetzen kann.

Wie passt das zu deiner Erklärung?

Gruß
TheCrane

---

Du machst die Bewegung, die Du 10.000mal gemacht hast. Nur halt ganz anders!

Hallo TheCrane,

das paßt gut zusammen. Das ist vergleichbar mit dem Üben von Fingerläufen und der Improvisation auf dem Instrument.

Das Nervensystem wird auf bestimmte Bewegungen hin konditioniert. Dann wird den Bewegungen „Störungen“ entgegengesetzt, denen man sich - im Sinne des System - anzupassen hat. Der Verbindung von konditionierter Bewegung und konditioniertem Anpassen ergibt dies die in der Situation notwendige Bewegung. Der Tratitionalist ist vergleichbar mit dem Musiker, der klassische Musik nach Noten spielt, diesen exakt folgt. Als Wtler verhält man sich eher, wie ein Jazzmusiker, der den Prinzipien der Musik folgt, aber sich innerhalb dieser frei den anderen Musikern anpaßt.

Ja ich weiß, solche Vergleiche habe immer einen Hinkefuß. Aber ich denke, daß man die Freiheit der Anpassung an das Verhalten des Gegner, gebunden an den eigenen Systemprinzipien gut damit vergleichen kann.

Die Konditionierung ist quasi die Basis der Bewegung, von der aus die Anpassung stattfindet.


Gruß, WT-Herb

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Hallo Graf von Montefausto,

von welcher Bewegung meinst Du denn, sei man so unehrlich, zu behaupten, man sein von alleine darauf gekommen? Wo steht das? Wie kommst Du darauf? Ist es nicht vielmehr so, daß Du dies nur einfach mal so frei weg in den Raum stellst, es wäre so? Ich wüßte jedenfalls nicht, daß jemand behauptet hätte, diese oder jene Bewegung sei seine Erfindung.


Was aber tatsächlich ist, ist dies: Durch die Anpassung an das Verhalten des Gegners, ist man z.T. dazu veranlaßt, Bewegungen aus der Situation heraus entstehen zu lassen, was durchaus dazu führen kann. daß neue Bewegung entsteht. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.

Gruß, WT-Herb

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Heißt also das die neu entstandene Bewegung vorher nicht Teil des Gelehrten war, sondern sich in den Prinzipien verborgen war und durch Anpassung und Prizipien des WT dann quasi die Situation selbständig gelöst hat?

Und wenn die Bewegung, wie in einem deiner vorherigen Posts, extern aussieht wie ein Block ist es dann aber keiner weil sie WT-Pinzipien folgt und es im WT keinen Block gibt?

Hallo salurian,

prinzipiell: ja.

Beispiel: Die Bewegung Gan-Sao kann in sehr ähnlichem Erscheinungsbild in anderen Systemen als Block vorhanden sein. Im Wing Tsun ist sie jedoch entweder ein Angriff, mit der Absicht zu zerstören, oder ein Aufnehmen mit der Absicht, die Kraft des Gegners weich aufzunehmen, oder abzuleiten oder, um als Kontakt die Kontrolle des Gegner durchzuführen. Sie ist nie ein Block.


Gruß, WT-Herb

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Hallo TheCrane,

das paßt gut zusammen. Das ist vergleichbar mit dem Üben von Fingerläufen und der Improvisation auf dem Instrument.

Das Nervensystem wird auf bestimmte Bewegungen hin konditioniert. Dann wird den Bewegungen „Störungen“ entgegengesetzt, denen man sich - im Sinne des System - anzupassen hat. Der Verbindung von konditionierter Bewegung und konditioniertem Anpassen ergibt dies die in der Situation notwendige Bewegung. Der Tratitionalist ist vergleichbar mit dem Musiker, der klassische Musik nach Noten spielt, diesen exakt folgt. Als Wtler verhält man sich eher, wie ein Jazzmusiker, der den Prinzipien der Musik folgt, aber sich innerhalb dieser frei den anderen Musikern anpaßt.

Ja ich weiß, solche Vergleiche habe immer einen Hinkefuß. Aber ich denke, daß man die Freiheit der Anpassung an das Verhalten des Gegner, gebunden an den eigenen Systemprinzipien gut damit vergleichen kann.

Die Konditionierung ist quasi die Basis der Bewegung, von der aus die Anpassung stattfindet.


Gruß, WT-Herb

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Hallo WT-Herb,

mit dem Vergleich bin ich nicht einverstanden, da ja z.B. beim Klavierspiel, der Anschlag auf den Tasten gleich erfolgt.

Übertragen auf KK wäre es eher, dass der Boxer unterschiedliche Kombinationen schlägt und hier variiert.

Oder WT näher, wenn man Teile der Bewegung aus der Figur 8 nimmt und diese variiert (z.B: Richtungswechsel, halbe acht, usw.)

Klar ist eine gewisse Anpassung nötig, ähnlich wie ein Fussballer seine Schuß/Pass anpasst (Weite usw, damit er auch beim Teammitglied ankommt), es ist aber immer der gleiche Bewegungsablauf ud als solcher erkennbar.

Es entsteht kein völlig neuer Bewegungsablauf.

Und das gleiche gilt auch für WT denke ich. Bei KRK sind ja auch immer die gleiche Bewegungsmuster erkennbar.

Gruß,
TheCrane

Zitat:

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Zitat von WT-Herb

Ist es nicht vielmehr so, daß Du dies nur einfach mal so frei weg in den Raum stellst, es wäre so? Ich wüßte jedenfalls nicht, daß jemand behauptet hätte, diese oder jene Bewegung sei seine Erfindung.

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Ich führte jene in den südostasiatischen Stilen verbreitete Bewegung als Beispiel an, nachdem man den Kopf z.B. damit schützt, seine Hand an den Hinterkopf (oder Nacken) und den Ellenbogen zu nehmen. Sagte ich aber schon.

Konkret gesagt hast du freilich nicht, dass die EWTO sie erfunden hat. Es klang aber nach deiner Formulierung etwas so. VIelleicht habe ich da aber etwas viel hinein interpretiert.

Aber das interessante an der Diskussion ist doch nicht wie du was gesagt hast, sondern:
Offenbar ist WT ja doch "mischbar" mit anderen Stilen..oder nur Teilen daraus?! :)

Zitat:

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Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.

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Das ist ja auch vollkommen okay. Aber nochmal: dann kann man es "mischen" ohne WT zu verwässern?

Keine Asia-KK ist auf Prinzipen gegründet. Nur auf die chinesische Metaphysik ist die Grundlage für alle China KKs.

Wie getippt, im Taiji hat man Richtlinien und Konzepte verbalisiert und tradiert.

Im Ing Un waren es nur Motto's - die Idee der Prinzipien finden wir nur im Westen (z.B. 1389 GNM3227a). Kieth hat das als Modell für Westler übernommen.

Ich habe sogar noch Zugang zu Drohbriefen von Kieth aus den 80'ern gegen einen damiligen Leiter einer KK-Schule. Das er sich in dieser Zeit nicht mit Ruhm bekleckerte gibt er heute durchaus zu.

Ich bin aber kein Richter und urteile nicht über Menschen - mit geht es alleine um die KK.

In den 80'er waren KFS und Ellbogen das Mittel der Wahl gegen Ringer - nicht Bodenkampf. Das kann man nachlesen und wir haben ja genug Zeitzeugen.

Kieths Mausoleum steht, wie ich hörte, in Schottland, nicht bei Heidelberg.

Gan Sao, Schwert Hand, findet man in fast allen China KKs, denn viele haben ja mit Blankwaffen gefochten und verstanden die Analogie - selbst in Karate als Shuto Uke/Uchi.

Blocks, wir wir sie ab den 60'er im Karate kennen gibt es in der China KK so nicht. Das ist die Westliche Idee von Parade-Riposte aus dem Fechten (dem Niedergang der Fechtlehre im Westen).

Herb, Du kannst Dich drehen und winden - Widersprüche sind Widersprüche und sie stehen einer Wissenschaft nicht so gut zu Gesicht - weswegen KK immer schon eine Kunst war, die eben vom Können kam.

Niemand, der Kieth lebend erlebte, bestreitet das er viel kann.

Die einzige Frage ist die Theorie, die Wissenschaft und die vielen Peinlichkeiten, mit denen uns Kieth dadurch gesegnet hat.

Fechtergruß

Hallo Graf von Montefausto,

Zitat:

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Offenbar ist WT ja doch "mischbar" mit anderen Stilen..oder nur Teilen daraus?!

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Nicht wirklich. Wie ich es beschrieb, entstehen Bewegungen im Wing Tsun auf Grund seines prinzipiellen Verhaltens. Andere Stile haben ein anderes Verhalten, zum Teil dem Wing Tsun entsprechend gegensätzliches. Selbst wenn Bewegungen der äußeren Form nach vergleichbar wären, sind sie es nicht den Prinzipien nach. Wing Tsun ist ein in sich geschlossenes System. Alles, was systemgerecht frei entsteht, durch Anpassung oder durch „einmalige“ Situationen, ist kein Griff in systemfremde Verhaltensweisen.

Natürlich sind Bewegungen im Kampf z.T. universal. Bestes Beispiel sei hier der Fauststoß. Die Variationsvielfalt von Fauststößen ist begrenzt. Das Eigene der Fauststöße des Systems Wing Tsun liegt im gleichen Merkmal der Systemprinzipien, wie alles Andere auch. Dies ergibt besondere Aufgaben, die der Fauststoß über seine Grundfunktion hinaus ebenfalls einzunehmen hat, um im Sinne des Systems „richtig“ zu sein.

Es findet daher kein Mischen statt, weil es keine externen Bewegungen gibt. Eine Bewegung entspricht entweder den Prinzipien des System, dann IST sie Teil des Systems, oder sie entspricht anderen Prinzipien, dann ist es keine Bewegung des Systems. Ein Mischen gibt es nicht.





@Richard22

Zitat:

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Keine Asia-KK ist auf Prinzipen gegründet.

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Die „Gründung’“ asiatischer Kampfkünste ist die eine Sache, die Orientierung an Verhaltensprinzipien ist das, worüber hier geredet wird. Die Gründung asiatischer KK liegt zudem im Dunkel der Vergangenheit. Es ist durchaus möglich, daß sie in Teilen durch Alex d.G. dorthin importiert wurden. Die Vermischung mit asiatischer Kultur, Brauchtum, Philosophie, Religion hat sie sicherlich beeinflußt. Laut Überlieferung ist das System Wing Tsun gerade deswegen entstanden, um eine Funktionalität herzustellen, die sich von historischen Bindungen (Hemmnissen) befreit und auf Funktionalität fokussiert. Daß dazu, dem Ziel reiner Funktionalität folgend, eine andere, als methaphysikalische Grundlage notwendig ist, liegt auf der Hand.

Die formulierten Prinzipien sind durchaus auch in der Philosophie wiederzufinden, da die Weisheit des Kampfs stets einen Einfluß auch auf die Philosophie hatte. Von daher sind Wechselwirkungen überall erkennbar. Was jedoch Ei und was Huhn ist, ist reine Spekulation.

Ob Du die Prinzipien nun Prinzipien nennst oder Mottos, ist nur eine Frage der Benennung. Entscheiden dafür, daß wir von Prinzipien reden ist die Sache, daß sie, anders als in Sammlungen von Mottos notwendig, ineinandergreifen und nur ineinandergreifend die Funktionalität des Systems erzeugen und daß sie die oberste Instanz des Systems darstellen. Der WTler verhält sich „prinzipiell“ so, wie dort angewiesen.

Zitat:

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Ich habe sogar noch Zugang zu Drohbriefen von Kieth aus den 80'ern gegen einen damiligen Leiter einer KK-Schule

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Ob das nun wirklich Drohbriefe waren, bezweifle ich. Es gab natürlich Korrespondenz. Und wenn K.R. Kernspecht seine Box je einmal öffnen würde, würde die handschriftlichen Schreiben Mancher ihnen heute ganz und gar nicht in den Kram passen. Also, was soll’s.... Keks von Gestern.

Zitat:

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Ich bin aber kein Richter und urteile nicht über Menschen

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Das hast Du aber gerade.

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In den 80'er waren KFS und Ellbogen das Mittel der Wahl gegen Ringer - nicht Bodenkampf.

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Na, da ist dann also schon mal der Ellenbogen seit den letzten Posts hinzugekommen. Wenn wir noch weiter der Sache auf den Grund gehen, werden wir merken, was noch alles hinzu kommen wird, bis wir feststellen, daß auch damals das System schon als System angewandt wurde. Sicherlich noch nicht mit der Tiefe und dem Können von Heute. Aber das ist doch wohl auch nicht anders zu erwarten.

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Kieths Mausoleum steht, wie ich hörte,

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Ja, man hört mal dies, mal jenes .... alles eine Frage, wem man sein Ohr leiht.

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Herb, Du kannst Dich drehen und winden - Widersprüche sind Widersprüche

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Sicherlich sind Widersprüche Widersprüche. Nur was haben Widersprüche mit meiner Bewegung zu tun? Widersprüche bezügliche einer Wissenschaft, im Zusammenhang mit Wing Tsun sehe ich keine, ob ich mich nun drehe oder wende. Du verfällst damit aber doch - leider genau so, wie es bei vielen Gang und Gäbe ist - ins Oberflächliche, wenn Du von Widersprüchen und Peinlichkeiten schreibst, aber keine zu benennen weißt. Das ist Polemik, die aus der Emotion kommt, keine Kritik der Vernunft.


Gruß, WT-Herb

Ich finde schon, dass Wing Tsun mit anderen Stilen mischbar ist. Ich spreche einfach mal für's Thai Chi, denn ich habe gemerkt, dass viele Bewegungen dort ähnlich aussehen. Außerdem ist der Nachgiebigkeitsaspekt genauso, nur dass er auf den gesamten Körper bezogen wird und nicht nur auf die Extremitäten.

Für dich Wt-Herb verweise ich da einfach auf DaiSifu Giuseppe Schembri, der auch Thai Chi gemacht hat. Und ich glaube nicht, dass sein WT dadurch schlechter geworden ist.

Ich denke auch, das Wing Tsun hat sich im Laufe der Zeit verändert. Einige hier meinten, dass es nichts mehr mit dem der 80er zu tun habe. Ich wiederspreche in so fern, dass die Bewegungen an sich gleich geblieben sind, allerdings hat sich ein Gedanke geändert, das Nachgeben.