Abwehr von Pistolenbedrohung

Zitat:

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Zitat von Brodala

Wir trainieren viel im Bereich Waffenkontrolle und Einwirken auf gegnerische Waffensysteme. Das Problem ist bei fast allen, dass man das "da kann ich doch gleich" mit dem "da würde ich am liebsten" verwechselt. Mach mal die Augen zu und stell dir ein Szenario vor, wo du auf jemanden einwirken musst, der gerade vor deinen Augen die Absicht angedeutet hat, seine Waffe gegen dich einzusetzen, oder das schon in Bezug auf andere oder schimmstenfalls dich selbst bereits getan hat. Da ist nicht mehr viel mit Hebeln, Abstand gewinnen etc...

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Also was genau trainiert ihr denn dann? Das Entwaffnen scheint nicht dein Fall zu sein, und der Handhebel auch nicht.

Zitat:

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Zitat von Brodala

Hab ich gesehen. Lehne es ab. Ist mir zu viel Gefuddel und der BadGuy macht ja auch ganz ordentlich mit. Keinerlei szenarische Einbettung und in Bezug auf Limitationen unter Stress keinesfalls angepasst.

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Simulation bleibt halt Simulation. "Gefuddel" ist für mein Verständnis eigentlich was anderes. Im Grunde ist es fast die Entwaffnungsbewegung bloß an der gegnerischen Hand. Scheinst von beidem nicht viel zu halten?

Zitat:

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Zitat von Brodala

BTW, du redest dauernd vom Schlagbolzen. Du meinst aber den Hahn. Unabhängig davon: Timing ist für die Katz. Hast du in den Nachrichten von dieser furchtbaren Live Shooter Lage bei der Batmanpremiere gesehen? Meinst du, da hat irgendjemand auf Timing geachtet, an Hebel gedacht oder gar jemanden mit seiner eigens in der Hand gehaltenen Waffe zu bedrohen?

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Das Wort "Schlagbolzen" hab ich bisher nur einmal benutzt ;) (war wohl ansteckend von meinen Vorrednern). Mit "Timing" meinte ich, zu überprüfen, ob man bei dem "klick" schon aus der Linie des schwarzen Loches ist. Ähnlich wie die Leute in dem Video mit der Schreckschusswaffe.
Das Beispiel von dir finde ich nicht passend, da es sich nicht um eine Pistolen-Bedrohung (!) handelte. Hatte ich einige Posts vorher geschrieben: wenn jemand eine sofortige Tötungsabsicht hat, kommt er und drückt ab. Da hilft kein Training o.ä.

Zitat:

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Zitat von Brodala

Im Allgemeinen habe ich nichts gegen solche Hebelmurksereien. Wenn man das als Teil seiner kampfsportlichen Ausbildung gerne mal machen will, ist das ja auch ganz prima. Aber bitte dann nicht irgendwie in das reale Leben einordnen.

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Bin mir da nicht sicher was du vor Augen hast. Ich denke "einfache" Hebel sind sinnvoll zu lernen (z.B. ist ein Wurf bereits ein Hebel).
Aber ich gebe ja offen zu, dass dies (Pistolenabwehr) nicht mein Fachgebiet ist und höre lieber auf Experten (wie dich) und deren Rückmeldungen auf meine Kommentare ;)

Zitat:

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Zitat von Nagare

Also was genau trainiert ihr denn dann? Das Entwaffnen scheint nicht dein Fall zu sein, und der Handhebel auch nicht.

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So blöd die Taktik "Entwaffnen" auch ist, steckt ja ne Idee dahinter. Und die ist "Überleben". Das trainieren wir. Ob man nun entwaffnet, den anderen kontrollieren muss (auch dafür gibt es denkbare Szenarien) oder totschlägt - das sind alles Taktiken, die einer Strategie folgen, dessen Ursprung der Gedanke ist, überleben zu wollen.

Zitat:

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Zitat von Nagare

Simulation bleibt halt Simulation. "Gefuddel" ist für mein Verständnis eigentlich was anderes. Im Grunde ist es fast die Entwaffnungsbewegung bloß an der gegnerischen Hand. Scheinst von beidem nicht viel zu halten?

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Beidem? Ich halte nichts davon, sich auf Techniken festzulegen, könnte man sagen.

Zitat:

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Zitat von Nagare

Das Wort "Schlagbolzen" hab ich bisher nur einmal benutzt ;) (war wohl ansteckend von meinen Vorrednern). Mit "Timing" meinte ich, zu überprüfen, ob man bei dem "klick" schon aus der Linie des schwarzen Loches ist. Ähnlich wie die Leute in dem Video mit der Schreckschusswaffe.
Das Beispiel von dir finde ich nicht passend, da es sich nicht um eine Pistolen-Bedrohung (!) handelte. Hatte ich einige Posts vorher geschrieben: wenn jemand eine sofortige Tötungsabsicht hat, kommt er und drückt ab. Da hilft kein Training o.ä.

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Klar hilft da ein Training. Und ob das nun eine Pistole ist oder andere Waffensysteme eine Rolle spielen - es kommt darauf an, WAS man trainiert. Wenn ich das ganze Szenario bloß runterbreche auf 1:1, unbewaffnet gegen Schusswaffe mit Tötungsabsicht des anderen, bringt mir das nichts. Das ist kein Szenario, sondern eine Situation. Ich kenne niemanden, der aufwacht, vor sich jemanden mit einer Waffe sieht und direkt weiß, dass es hier um eine Tötungsabsicht geht. Entscheiden, Mitdenken usw. findet doch viel früher statt. Und in diesem Bereich kann man sich sehr wohl verbessern. Durch angepasstes Training eben.
Hatte neulich einen Geologen im Privatunterricht, der im Kongo seiner Arbeit nachgeht. Natprlich verschafft sich der Mann - Ex-SAS - dort entsprechende Eigenbewaffnung, Aber eine 1:1 Situation zu überstehen ist eine Sache - danach nicht von der Meute gelüncht zu werden, die andere. DAFÜR haben wir neben anderen Sachen auch trainiert.

Zitat:

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Zitat von Nagare

Bin mir da nicht sicher was du vor Augen hast. Ich denke "einfache" Hebel sind sinnvoll zu lernen (z.B. ist ein Wurf bereits ein Hebel).

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Ja, und nach Würfen zu suchen wäre insbesondere eine furchtbare Idee. Mein Schwerpunkt wäre wie gesagt nicht das Lernen von, meinetwegen auch einfachen, Hebeln.

Zitat:

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Zitat von Nagare

Aber ich gebe ja offen zu, dass dies (Pistolenabwehr) nicht mein Fachgebiet ist und höre lieber auf Experten (wie dich) und deren Rückmeldungen auf meine Kommentare ;)

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Ich geb mir Mühe :)

Du, am 24. November gibt's mein drittes 2 Sekunden Seminar, das sich diesmal auf situative Entscheidungsfindung und Szenariotraining konzentriert. Nach dem derzeitigen Stand der Vorbereitung wird es dort auch exkurshalber ein Live Shooter Szenario geben. Vieleicht ist das was für dich. Schreib mir in dem Fall ne E-Mail.

Zitat:

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Zitat von Brodala

Ich halte nichts davon, sich auf Techniken festzulegen, könnte man sagen.

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Dito. Aber dieser Thread ist gerade dazu da - hatte ja auch mehrmals angedeutet, dass es eher um "die verschiebung der machtverhätlnisse" geht.

Zitat:

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Zitat von Brodala

Klar hilft da ein Training. Und ob das nun eine Pistole ist oder andere Waffensysteme eine Rolle spielen - es kommt darauf an, WAS man trainiert. Wenn ich das ganze Szenario bloß runterbreche auf 1:1, unbewaffnet gegen Schusswaffe mit Tötungsabsicht des anderen, bringt mir das nichts. Das ist kein Szenario, sondern eine Situation. Ich kenne niemanden, der aufwacht, vor sich jemanden mit einer Waffe sieht und direkt weiß, dass es hier um eine Tötungsabsicht geht. Entscheiden, Mitdenken usw. findet doch viel früher statt. Und in diesem Bereich kann man sich sehr wohl verbessern. Durch angepasstes Training eben.
Hatte neulich einen Geologen im Privatunterricht, der im Kongo seiner Arbeit nachgeht. Natprlich verschafft sich der Mann - Ex-SAS - dort entsprechende Eigenbewaffnung, Aber eine 1:1 Situation zu überstehen ist eine Sache - danach nicht von der Meute gelüncht zu werden, die andere. DAFÜR haben wir neben anderen Sachen auch trainiert.

Ja, und nach Würfen zu suchen wäre insbesondere eine furchtbare Idee. Mein Schwerpunkt wäre wie gesagt nicht das Lernen von, meinetwegen auch einfachen, Hebeln.

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ok, verstehe nun deine Perspektive und stimme dir zu. ;)

Zitat:

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Zitat von Brodala

Ich geb mir Mühe :)

Du, am 24. November gibt's mein drittes 2 Sekunden Seminar, das sich diesmal auf situative Entscheidungsfindung und Szenariotraining konzentriert. Nach dem derzeitigen Stand der Vorbereitung wird es dort auch exkurshalber ein Live Shooter Szenario geben. Vieleicht ist das was für dich. Schreib mir in dem Fall ne E-Mail.

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Sehr interessant und wirklich tolle Idee! Leider passt der Termin gar nich - schreibe dir gleich trotzdem :D

Haha, shit - jetzt seh ich's auch. Der Kient war natürlich Ex SaZ, nicht SAS :) Gut war er trotzdem :D

Zitat:

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Zitat von Muy fa

Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber ich wehre die Kugeln normalerweise ab, indem ich sie mit den Zähnen fang. Hat sich bisher ganz gut bewährt.

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ah, ein "bullet-proof-monk" ;)

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Die sind alle innenliegend. Wenn du den Schlaghahn hast, klemmst di dir die Finger, nix weiter passiert.

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Erstmal danke an dich. War noch früh am Morgen, denn ich meinte den (alten) Hahn... - sorry. Sofern er noch außen liegt, stelle ich mir das ein wenig "fleisch-reißend" vor.

Zitat:

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Zitat von Sensei-T

Erstmal danke an dich. War noch früh am Morgen, denn ich meinte den (alten) Hahn... - sorry. Sofern er noch außen liegt, stelle ich mir das ein wenig "fleisch-reißend" vor.

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Bei einigen Trommelrevolvern kannste dir danach ein Piercing durchstecken, da die einen sehr langen und spitzen Schlaghahn haben.
Bei den Pistolen sind die Schlaghähne fast alle platt, da diese dann auf den Schlagbolzen schlagen und so die Patrone gezündet wird.
Und wenn du dazwischen kommst, mit nem ganzen Finger, ist ggf. der Nagel blau. Ekelig wird es, wenn du mit der Haut zwischen Daumen und Zeigefinger dazwischen kommst.
Aber ist ein kleineres Übel, als wenn der Schuss bricht. ;)
Ist aber sehr schwer zu üben da rein zu kommen.
Bei Waffen wie Glock z.B. hast du keinen außenliegenden Hahn mehr.

Ich denke, man sieht es in den Videos oft weil sie aus waffentragenden Gegenden kommen und/oder z.B. in den USA gerne so "Killing"-Zeugs gemacht wird. Dazu kommt, das, wenn man es eben geschulten Waffenträgern zeigt, mehr Sinn macht als bei Zivilisten. Es wird dann gerne von anderen kopiert. Es hat ja auch einen gewissen "Coolness"-Faktor. Dazu kommt, das ja nicht jeder -das was er lernt- auch immer hinterfragt. Wenn ich also von einem AMI-Einzelkiller solch Sachen beigebracht bekomme, gebe ich sie halt so weiter. ;)

Macht eben nur Sinn wenn man sich auskennt und einen Testschuss abgibt. ;)

Rein statistisch (und damit von praktischer Relevanz für die Trainingskonzeption/-häufigkeit) betrachtet ist es ja interessant, wie oft es wo und in welchen Szenarien zur Bedrohung durch Schusswaffen kommt?

Gibt es dazu aussagekräftige Statistiken? (Nicht das wir noch mit Kanonen auf Spatzen schießen;))

Zitat:

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Zitat von chuckybabe

Rein statistisch (und damit von praktischer Relevanz für die Trainingskonzeption/-häufigkeit)...

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Es gibt da nen coolen Denkanstoß:

"Was kümmert dich eine Statistik, wenn du das eine Prozent bist?"

Schusswaffenbedrohugen sind zum Glück enormst selten. Ebenso wie die Chance Ersthelfer bei schlimmen Autounfällen zu sein, dass es im eigenen Haus brennt oder dass man sich beim Fassadenanstrich die Beine bricht - und trotzdem ist es sinnvoll, Erstehilfekurse zu besuchen, Versicherungen gegen Brandschäden abzuschließen, sich einen Feuerlöscher zu beschaffen und damit umgehen zu können und für eine Berufsunfähigkeitsversicherung zu sorgen...

Zitat:

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Zitat von Brodala

Es gibt da nen coolen Denkanstoß:

"Was kümmert dich eine Statistik, wenn du das eine Prozent bist?"

Schusswaffenbedrohugen sind zum Glück enormst selten. Ebenso wie die Chance Ersthelfer bei schlimmen Autounfällen zu sein, dass es im eigenen Haus brennt oder dass man sich beim Fassadenanstrich die Beine bricht - und trotzdem ist es sinnvoll, Erstehilfekurse zu besuchen, Versicherungen gegen Brandschäden abzuschließen, sich einen Feuerlöscher zu beschaffen und damit umgehen zu können und für eine Berufsunfähigkeitsversicherung zu sorgen...

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Neuigkeiten über Neuigkeiten.:kaffeetri

Triviale Antwort auf eine nichttriviale Frage.

Zitat:

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Zitat von chuckybabe

Rein statistisch (und damit von praktischer Relevanz für die Trainingskonzeption/-häufigkeit) betrachtet ist es ja interessant, wie oft es wo und in welchen Szenarien zur Bedrohung durch Schusswaffen kommt?

Gibt es dazu aussagekräftige Statistiken? (Nicht das wir noch mit Kanonen auf Spatzen schießen;))

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Quelle:http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Do...ublicationFile

Zitat:

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Der seit 2003 rückläufige Trend bei der Verwendung von Schusswaffen hat sich – nach
gegenläufiger Entwicklung im Jahr 2009 – im Berichtsjahr wieder fortgesetzt. Während im
Jahr 2010 in 6.623 Fällen mit einer Schusswaffe gedroht wurde, waren es im Jahr 2011 nur
noch 6.113 Fälle, was einem Rückgang von 7,7 Prozent entspricht. In 5.597 Fällen wurde
mit der Waffe geschossen (2010 in 5.553 Fällen). Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung
nahm die Zahl der Fälle, in denen geschossen wurde, gegenüber dem Vorjahr um
1,7 Prozent auf 947 Fälle zu, bei Raubüberfällen um 1,9 Prozent auf 163 Fälle. Die Zahl der
Raubüberfälle, bei denen mit einer Schusswaffe gedroht wurde, nahm hingegen gegenüber
dem Vorjahr um 7,5 Prozent auf 3.488 Fälle ab.

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Also wenn ich das richtig verstehe - 11.710 Fälle mit Schusswaffen in 2011 wo in 5.597 Fällen mit der Waffe geschossen wurde. Also pro Tag 32 Fälle mit Schusswaffen - ist schon einiges.

Zitat:

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Zitat von chuckybabe

Neuigkeiten über Neuigkeiten.:kaffeetri

Triviale Antwort auf eine nichttriviale Frage.

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Ach, Chucky :)
Ich hab doch nichtmal ne Antwort gegeben. Wie gesagt: ist n Denkanstoß. Unterm Strich wirst du niemandem ein besseres Sicherheitsempfinden geben mit Hilfe von Statistiken, sondern nur über ein Training für vielfältige Kompetenz. Und neben den direkten Fertigkeiten in Bezug auf den Umgang mit Schusswaffen, sind diverse Teilaspekte der Arbeit mit dieser Bedrohungslage übertragbar auf andere Lagen, zB Angstmanagement, Deeskalationstaktiken, Entwickeln eines Plans, gestikuläre Maßnahmen, meinetwegen Griffkraft, weitere motorische Feinheiten usw...

Da es hier ja nur um "Pistolenentwaffnungen" geht, ist mein Beitrag aber tatsächlich irgendwie hinfällig :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Panther

Quelle:[URL]

Also wenn ich das richtig verstehe - 11.710 Fälle mit Schusswaffen in 2011 wo in 5.597 Fällen mit der Waffe geschossen wurde. Also pro Tag 32 Fälle mit Schusswaffen - ist schon einiges.

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Danke für die Statistik!
Aber wie kommst du auf 11.710 Fälle?

Mein Fokus beim Lesen lag auf folgender Passage, die evlt. für 'Zivilisten' von Relevanz wäre:

Zitat:

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"Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung nahm die Zahl der Fälle, in denen geschossen wurde, gegenüber dem Vorjahr um 1,7 Prozent auf 947 Fälle zu, bei Raubüberfällen um 1,9 Prozent auf 163 Fälle. Die Zahl der Raubüberfälle, bei denen mit einer Schusswaffe gedroht wurde, nahm hingegen gegenüber dem Vorjahr um 7,5 Prozent auf 3.488 Fälle ab."

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So haben wir gefährliche und schwere Körperverltzung mit Schüssen: 947 Fälle
Davon Raubüberfall mit Schuss: 163 Fälle
Raubüberfälle mit Drohung von Schusswaffe: 3.488 Fälle

Gesamt: 4435 Fälle in denen ein Zivilist in eine derartige Lage kam. Macht 12,15 Fälle pro Tag im Jahr.
Oder habe ich da einen Denkfehler drin?
Dazu die Frage, im welchen sozialen Umfeld diese Leute sich aufgehalten haben, wo sie leben und wie die Situation zustande kam. Aber dazu müsste man eine eigene Studie aufstellen.

ich hab ne schusswaffe nur dabei, wenn ich zum training gehe und auf dem nachhauseweg, allerdings auch messer usw ;). auf mich ist, abgesehen von meiner frau, noch nie einer mit dem messer auf mich losgegangen, und ich wohn im osten deutschlands....:D. ich bin in meinem leben in 5 schlägerrein gekommen wovon 4 nach dem ersten schlag beendet waren 6 andere ähnliche situationen konnten sich durch....REDEN...klären und haben mich 4 bier und 2 wodka gekostet. im gegensatz dazu habe ich 8 jahre freiwillig schläge/tritte auf ner matte kassiert ;).

also wie sinnvoll es ist mit schusswaffenabwehr zu trainieren sei mal dahingestellt. es gehört dazu und gibt den zivis einfach mal einen netten einblick. gut als akademiker treibt man sich auch nicht unbedingt in den ecken rum wo sowas oft vorkommt, aber manchmal könnte ich auch in meiner ecke einen ver...aber das nen anderes thema.

wenn mir einer mit ner knarre gegenübersteht würde ich ihm stumpf alles geben was er will. training hin oder her.

Nabend Niffel,

Zitat:

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Zitat von Niffel

ich hab ne schusswaffe nur dabei, wenn ich zum training gehe und auf dem nachhauseweg, allerdings auch messer usw ;). auf mich ist, abgesehen von meiner frau, noch nie einer mit dem messer auf mich losgegangen, und ich wohn im osten deutschlands....:D.

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Hossa! Das klingt ja fast wie Hell's Kitchen ;) Seid bloß vorsichtig...oder lieber: In welchen Gassen treibt ihr euch rum?

Zitat:

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Zitat von Niffel

also wie sinnvoll es ist mit schusswaffenabwehr zu trainieren sei mal dahingestellt. es gehört dazu und gibt den zivis einfach mal einen netten einblick. [...]
wenn mir einer mit ner knarre gegenübersteht würde ich ihm stumpf alles geben was er will. training hin oder her.

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Ja, als Zivilist macht es bedingt Sinn, sich auf sowas zu spezialisieren. So eine Schusswaffe ist nun mal mächtiger als jegliches körperliches Training. Mich würde, glaube ich, die Person als solche erstarren lassen. Jemand der hier in Deutschland frei mit einer Schusswaffe rumläuft ist entweder Irre und setzt sich über alle Grenzen hinweg, ein Mafiosi mit Auftrag und guten Anwälten oder im Staatsdienst unterwegs...

Zitat:

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Zitat von Niffel

gut als akademiker treibt man sich auch nicht unbedingt in den ecken rum wo sowas oft vorkommt, aber manchmal könnte ich auch in meiner ecke einen ver...aber das nen anderes thema.

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Einige "Akademiker" sind bei manchen schon ein beliebtes Ziel für Einbrüche und Überfälle. Zugegeben, mit einer dicken Villa, einer doppelt breiten Garage und "Prof. Dr." auf dem Namensschild ist das auch nur all zu verlockend :D
Aber das sind ja nur die Ausnahmen.
Du möchtest Akademiker :sport069: ? Dann pass auf, dass es kein Jurist ist :p