Was davon gehört nicht hierher?Zitat:
Zitat von ryoma
Druckbare Version
Was davon gehört nicht hierher?Zitat:
Zitat von ryoma
Wenn das hier ein kurzer, knackiger Leitfaden für potientelle Einsteiger werden soll, wäre dieser Spezialfall mMn Überinformation.Zitat:
Zitat von heavenlybody
Außerdem soll der Suchende ja auch noch was zum Selberherausfinden haben
@bugei: Was meinst du mit Spezialfall - die Zweigschulen?
Ja.Zitat:
Zitat von heavenlybody
Ums zu konkretisieren: Die Entstehung einer Schule, die zwar zu den Koryu zählt, aber während/nach Meiji gegründet wurde. Da ja "normalerweise" gilt
Meiji-Gründung = Gendai Budo
kann das für den Uneingeweihten ziemlich verwirrend sein
@bugei: Warum? Könnte man das nicht kurz und knapp mit nur einem Satz erklären? Wenn man sich sowas wie einen "Leitfaden" auf die Fahne schreiben möchte sollte man das dann nicht ordentlich machen?
Edit: Das Argument mit "der Suchende soll ja auch noch selber etwas herausfinden", das zieht nicht, weil dann kann man die ganze Angelegenheit gleich lassen. Die momentan im Internet zu findenden Informationen dürften für einen "Suchenden" eigentlich völlig ausreichen. Schaut man dann noch in ein oder zwei Foren, findet man gleich noch mehr Infos, auch hier wurde schon oft darüber diskutiert.
Man könnte sicher. Aber wo fängt man an, wo hört man auf?
Beim Hölzchen? Beim Stöckchen?
Warum fängt man dann überhaupt erst an?
Die Idee dahinter hast du verstanden?
@Rene: Entschuldige bitte, wenn ich jetzt etwas schroff bin, aber ich befürchte du solltest erst lesen und in Ruhe nachdenken, vielleicht verstehst du dann meine Fragen.
Ich will euch nicht von der Arbeit abhalten, aber ...
Wofür braucht man das?Zitat:
Zitat von Rene
Wenn man sich informieren möchte, fragt man: Anerkannte Lehrer einer koryû. Wenn die nicht selber unmittelbar etwas wissen, kennen sie jemand - der vielleich jemand kennt. koryû sind lebende Gebilde. Man kann sie befragen.
Im Internet gibts inzwischen viel. Aber mehr noch im "echten Leben".
Wie soll das funktionieren?
Für jede Regel und jeden Punkt einer Checkliste, die man sich vorstellen kann, gibt es immer auch - mindestens - eine Ausnahme. (Beispiel: Daito ryû ist als koryû anerkannt. Erfüllt aber keines der genannten Kritieren stringent. ... )
In Japan ist die Entscheidung ob eine Schule koryû ist, vor allem eine Frage des Gefühls.
Die Ideee kommt aus diesem Thread.http://www.kampfkunst-board.info/for...in-ryu-153230/Zitat:
Wofür braucht man das?
Schön, dass du das ansprichst. Das "Gefühl" habe ich ganz bewusst weder hier noch in meinem Blog-Beitrag erwähnt.Zitat:
Zitat von どうして
Warum nicht? Das "Gefühl" bei dieser Frage ist eigentlich beschränkt auf Leute die sich seit Langem schon mit der Thematik auseinandersetzen (vorallem auch mit dem ganzen Umfeld).
Ich finde immer noch, so eine kleine Checkliste macht Sinn. Wenn man sich auf einige wenige, aber klare Punkte beschränkt, kann das sicher ein erstes, kleines Schrittchen für einen Interessierten sein. Mehr nicht.
Darum bringt es auch nichts ein paar Spezialfälle zu erwähnen (und andere doch wieder nicht).
Man könnte in der Liste vielleicht einfach darauf hinweisen, dass es sich nur um eine grobe Checkliste handeln soll, diese daher nicht jede denkbare Ausnahme berücksichtigen kann und dass man im Zweifelsfalle noch weitere Erkundigungen einholen sollte. Vielleicht könnte man dann noch Hinweise dafür geben, wie ein solches Vorgehen auch wirklich sinnvoll in Angriff genommen werden sollte.
Nur sind Zweigschulen eben keine "Spezialfälle".Zitat:
Zitat von ryoma
Es geht explizit um Zweigschulen welche NACH Meiji gegründet wurden. Und das SIND Spezialfälle im ganzen Koryû-Gefüge.Zitat:
Zitat von heavenlybody
Also wenn der Sinn, der Checkliste nur ist die Scharlatane der Gaijin Ryu eizubremsen, dann gäbe es einen einfachen Weg. Einfach eine Liste von allen echten Koryu zu machen, wie man auf es der HP Koryu in Deutschland bereits gemacht wurde.
So kann sich jeder informieren, wenn er es denn möchte.
Diese Liste könnte nie vollständig sein. Was ist wenn eine bis dato hier nicht vertretene Koryu nach Deutschland kommt? Die Checkliste ist einfach, anhand weniger Punkte kann man schon feststellen ob Misstrauen angesagt ist und sich anhand der Hinweise auf eine Recherche begeben die sich unabhängig der Aussagen eines Gaijin Ryu Großmeisters schnell realisieren ließe. Mehr soll das gar nicht können, denke ich.
@ryoma: Ich erlaube mir ein Zitat von dir einzufügen.
Ich denke das ist eine ganz gute Beschreibung dessen was wir hier diskutieren, so "einfach" wäre es auch getan.Zitat:
Für Koryû gibt es verschiedene Definitionen. Einige davon basieren auf klaren Jahreszahlen, bis wann genau man noch von Koryû sprechen kann. Andere wiederum machen den jeweiligen Curriculum der verschiedenen Schulen für die Unterscheidung verantwortlich. Und wieder andere machen es von einer Familienlinie abhängig. Alle Definitionen haben aber etwas gemeinsam: sie treffen nie auf ALLE Koryû gleichzeitig zu. Es gibt allerdings ein Kriterium welches von den meisten anerkannt wird: Eine Erwähnung im Bugei Ryû-ha Daijiten, dem Standardwerk zweier japanischer Historiker aus den 1960er-Jahren (mit zwei späteren Neuauflagen). Die beiden nehmen zwar auch die Meiji-Restauration 1868 als Trennlinie, aber damit kann man leben. Es gibt einige Fälle von Seitenlinien bestehender Koryû welche erst im 20. Jahrhundert gegründet wurden. Aber das sind seltene Ausnahmen, die man trotzdem als Koryû führt.
(Quelle: Die Koryû-Krankheit | schwert | gedanken)
Was dabei aber auffällt ist, dass die bereits in diesem Thread verlinkten Seiten schon eine gute Hilfe für Koryu-Interessierte darstellt. Es wäre demnach vielleicht sinnvoll nicht das Rad neu erfinden zu wollen und irgendetwas zu konstruieren, sondern einfach auf gute Seiten zu diesem Thema hinzuweisen und diese zu verlinken; so wie es auch schon früher getan wurde. Heute vielleicht nur mit einem kleinen Unterschied, man sollte den Thread oben "pinnen".
Ganz ehrlich, ich versteh euch einfach nicht. Warum man nicht 4 simple Punkte als Schnellcheck einstellen soll, aber ne Linksliste, die man unter Umständen dann gar nicht braucht, will mir nicht in den Sinn, zumal der Schnellcheck sachlich nichts falsches enthält.
Nichts zu beitragen wollen, andere haben eh keine Ahnung, vom großen Internet reden und andere bevormunden, die haben eh keine Ahnung und wenn dann doch einer bei ist wird auf deren Blog gesucht ob man nicht Widersprüchliches findet, dass man vorhalten kann. Und dann das berühmte Satz "so wie es auch schon früher getan wurde". Ja ja, früher war alles besser. Für mich ist das destruktive Verhalten nicht nachvollziehbar.Zitat:
Was dabei aber auffällt ist, dass die bereits in diesem Thread verlinkten Seiten schon eine gute Hilfe für Koryu-Interessierte darstellt. Es wäre demnach vielleicht sinnvoll nicht das Rad neu erfinden zu wollen und irgendetwas zu konstruieren, sondern einfach auf gute Seiten zu diesem Thema hinzuweisen und diese zu verlinken; so wie es auch schon früher getan wurde.
@Rene:
Sorry, aber könntest du dich bitte präzisieren: Wer ist "euch"?Zitat:
Zitat von Rene
Kannst du hier auch mal bitte präzise werden? Wen mit welcher Aussage meinst du genau? Ich frage nach, um nicht mit meiner Vermutung falsch zu liegen.Zitat:
Zitat von Rene
Hast du ein Problem damit, dass ich darauf hinweise, dass es bereits in diesem Forum, in diesem Thread und auch in älteren, einige interessante Links zum Thema Koryu gibt, die man vielleicht mal "sammeln" und im Unterforum oben "anpinnen" sollte?Zitat:
Zitat von Rene
Also ein "Vier-Punkte-Schnellcheck", der unter Umständen eine weitere Recherche unnötig macht.
Ich verweise mal auf deinen Beitrag #25
Um auf den hervorgehobenen Punkt einzugehen: Du selbst schreibst, dass bei nur einem Punkt, an dem "kein deutliches JA" steht, eine Recherche notwendig wird. Was spricht also gegen eine Link-Liste zu Seiten, die sich mit dem Thema Koryu auseinandersetzen? Genau auf diese Seiten werden früher oder später, hoffentlich, die Suchenden stoßen. Du siehst die Links als ggf. überflüssig an - ich sehe die "Vier-Punkte-Schnellcheckliste" als überflüssig an, wenn man eh nur eine grobe Orientierungshilfe geben möchte und auf das "Selber-Recherchieren" von Informationen zu dem Thema verweist.Zitat:
Zumimdest sollte anhand einer kurzen Checkliste für den Leser schon klar sein welche Grundbedingungen erfüllt sein müssen um als Koryu zu gelten. Ich habe nun 4 Punkte: Leitlinie, Kanji, Graduierungs Nachweis und Stammbaum. Sollte nur bei einem der Punkte kein deutliches JA zu sagen sein gibt es also Zweifel, und anhand der folgenden Hinweise kann sich der Schüler/Leser/Interessierte weiter seinen Weg suchen.
Entschuldige bitte, Rene, wenn ich nicht deiner Auffassung folge, sondern durch eigene Überlegungen zu einem anderen Schluss gekommen bin und es mir erlaube diesen hier kundzutun. Mal so gefragt: Warum sollten wir es uns nicht eher zur Aufgabe machen alle guten Links zusammenzustellen und den Koryu-Interessierten somit den Zugang zu guten Informationsquellen zu geben?
OK, und so eine Link-Liste ist ja unter Punkt 3 in Beitrag#1 drin....Zitat:
Zitat von heavenlybody
Verstehe ich dich richtig, dass du eine Link-Liste als ausreichend erachtest ohne die vier Punkte noch explizit zu nennen?
Ich habe es ja schon nachgetragen, möchte aber nochmal auf deine Frage antworten. Unter der Voraussetung, dass die "Vier-Punkte-Schnellcheck-Liste" eh nur eine grobe Orientierungshilfe sein soll und den Leser sowieso anhalten soll eigene Recherchen zu dem Thema zu betreiben, finde ich es besser dem Leser geeignete Informationsquellen "zur Verfügung" zu stellen. Somit informieren sich Interessierte gleich etwas umfangreicher zu diesem Thema. Haben sie dann noch Fragen, können sie diese entweder direkt beim bspw. Blogautor oder hier stellen.Zitat:
Zitat von ryoma
Du hast die Idee dahinter noch immer nicht verstanden.
Wo steht das man das nicht machen kann. Wer hält dich davon ab hier auch was Produktives beizutragen? Die ersten brauchbaren Links stehen doch drin, bitte stell hier welche vor, danke.Zitat:
Warum sollten wir es uns nicht eher zur Aufgabe machen alle guten Links zusammenzustellen und den Koryu-Interessierten somit den Zugang zu guten Informationsquellen zu geben?
Glaubst du, dass diese Behauptung, durch Wiederholung wahr wird?Zitat:
Zitat von Rene
Es ist ganz einfach eine Grundfrage über ein Konzept, die ich zunächst diskutieren möchte, nicht die konkrete Ausgestaltung.Zitat:
Wo steht das man das nicht machen kann. Wer hält dich davon ab hier auch was Produktives beizutragen? Die ersten brauchbaren Links stehen doch drin, bitte stell hier welche vor, danke.
Das Konzept steht aber bereits, nur falls du es nicht mitbekommen hast. Und nur um es dir etwas verständlicher zu machen. Die, die erreicht werden sollen, sind nicht die die den ganzen Tag eh am Rechner sitzen und irgendwas lesen, sondern die eher Unwissenden, die prüfen wollen ob es überhaupt eine Koryu ist oder ein Fake, das man angeboten hat oder an dem sie teilnehmen. Punkt.
Für alle anderen gibts im Netz mehr als genügend Seiten, seien es die die schon in der Liste stehen, oder die die google auswirft wenn man weiß wonach man sucht.
Und das willst du über ein "Vier-Punkte-Schnellcheck" der nur sehr oberflächlich ist realisieren?
Rrrrischtig. Ein rein oberflächerlicher Schnell-Check, mit weiterführenden Links, das ist die Idee, lies es doch im Geijin Thread nach.
Nicht so mit den Zähnen knrischen, ist nicht gut für die Kiefermuskulatur. ;) Das war sowieso nur eine rein rethorische Frage.
Ich bin dennoch der Ansicht, dass ein "rein oberflächerlicher Schnell-Check" das gewünschte Ergebnis nicht erzielen wird. Koryu-Interessierte werden sich die Zeit nehmen und die empfohlenen Seiten lesen. Schüler von jenen Schulen - das ist teilweise ein ganz andere Welt und ich erinnere mich an "ewig-lange" und lebhafte Diskussionen hier im Forum. Zu bedenken gebe ich auch, dass nicht nur die Schüler jener Schulen hier sind, sondern auch die Erfinder.
Nicht sich gegenseitig bekämpfen, spart Eure Energie für den Kampf gegen Gajin Ryu :D
Vorschlag für eine Liste:
1. Die Schule braucht eine ununterbrochene Lehrerlinie in das feudale Japan
2. Die Kanjis der Schule sollten kein Geheimnis sein
3. Es gibts keine Geheimnisse
4. Sensei, Senpai sind keine Titel
5. kein Merchandising vorhanden bei echten Koryu
Erster Anhaltspunkt danach ein paar Links zu den Artikel bei Koryo.com.
Nächster Punkt der Blog von Koryu Deutschland
Und dann noch Links zu Ryoma Artkeln
was meint Ihr?
Ich hatte im Starbeitrag ja schon einiges drin. Punkt 5 wäre da noch zu berücksichtigen. Schau dir mal an was wir bislang haben:
-----------------
Was ist eine Koryu - Checkliste für Anfänger und Neugierige
Wenn du hier angelangt bist ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass du dich für das Thema Koryu interessierst, vielleicht eine Schule für tradionelles Bujutsu-Budō gefunden hast, oder in diese Richtung orientiert eine Kampfkunst erlernen willst.
- Definition Koryū:
Als Koryū gelten Kampfkünste die es als einzelne Schule/Stil bereits vor 1868 in Japan gegeben hat und durchgehend bis Dato den Stammbaum ihrer Soke belegen kann.- Woran erkenne ich eine Koryū?
- Lehrlinie
Ein wichtiges Zeichen ist eine nachvollziehbare und nachprüfbare Lehrlinie! Eine Lehrlinie legt offen dar, von wem ein Lehrer ausgebildet wurde. Jemand kann auch von verschiedenen Leuten derselben Schule ausgebildet worden sein. Kein seriöser Lehrer wird diese Information hinter dem Berg halten.- Kanji der Koryū
Kanji sind keine mysteriöse Geheimschrift, welche unter Verschluss gehalten werden muss. Es ist ganz einfach Japanisch. Jede Schule, die wahrhaftig ist, wird die Kanji bereitstellen. Anhand dieser lässt sich von Fachleuten meist ohne großen Aufwand die Authentizität feststellen.- Graduierung des Lehrers
Ein wahrhaftiger Lehrer ist Graduiert und verfügt über eine oder mehrere Urkunden von der Koryū, die dies belegen. Auch dies sind keine Geheimnisse und ein Lehrer wird diese gern zur Ansicht ausstellen oder zeigen. Solche Urkunden werden nicht von Verbänden ausgestellt, erst recht nicht durch nicht-japanische Verbände.- Geschichte
Der entscheidende Unterschied, den eine Koryū ausmacht, ist Ihr Stammbaum. Dieser muss vom aktuellen Oberhaupt bis zurück zum ersten Soke - vor der Meiji-Revolution 1868 - durchgehend dargestellt und belegbar sein.
- Links
Guide to Classical Japanese Martial Arts *englisch
Japanese Martial Arts *japanisch
Koryu in Deutschland
Literatur-Liste | schwert | gedanken
/stand 28.1.13 22:14
Was ist mit Ryuha in denen kein Soke mehr existiert ?Zitat:
Definition Koryū:
Als Koryū gelten Kampfkünste die es als einzelne Schule/Stil bereits vor 1868 in Japan gegeben hat und durchgehend bis Dato den Stammbaum ihrer Soke belegen kann.
Wie Beispielsweise die Tenjin Shinjo ryu ? Oder Shinto Muso Ryu ? Araki ryu ? Kashima Shinden Jikishinkage-ryu ?
:p
Hi Rene,
sieht doch gut aus. Nicht alle Soke haben überlebt das ist klar, vielleicht Soke/Menkyo Kaiden Lehrerlinie oder sowas,
danke
Kumbaja
Nani: Klar gibt es Ausnahmen, aber wenn sich jemand wirklich interessiert dann forscht er/sie auch weiter. Aber wenn jetzt z.B. Jemand einem Fake aufgesessen ist kann er hier schnell dahinter kommen. Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.
Aber man kann da einfügen dass es Ausnahmen gibt, weiterforschen über die Linkliste oder Forum. So in dem Sinne, hmm?
Wie läßt sich denn anhand der Kriterien der Checkliste ein Fake von einer Ausnahme zu unterscheiden?Zitat:
Zitat von Rene
Aber für wen genau ist die Checkliste dann?Zitat:
Und wer ernsthaft und gezielt eine Koryu betreiben will wird diesen Check gar nicht brauchen.
Haben denn Menschen, die nicht "ernsthaft und gezielt eine koryû betreiben" wollen, Bedarf für eine solche Liste?
Und wie ist es mit denen, die in ihrer Schule "ernsthaft und gezielt" ein koryû üben, in dem Wissen, daß sie diese Kriterien nicht erfüllen?
Es ist in meinem Forenleben gefühlt das 108. mal, daß versucht wird, Kriterien für koryû aufzustellen oder koryû zu definieren oder - was am ehrgeizigsten war, eine vollständige Liste der in Deutschland vertretenen koryû aufzustellen und aktuell zu halten. Keines dieser Projekte ist je zu einem auch nur halbwegs zufriedenstellenden Erfolg gelangt.Zitat:
Aber man kann da einfügen dass es Ausnahmen gibt, weiterforschen über die Linkliste oder Forum. So in dem Sinne, hmm?
Ich habe miene Kritik oben schon einmal versucht zu formulieren: koryû sind lebendige Gebilde. Der Wortstamm von ryû bedeutet das Fließen, das Strömen eines Flusses. koryû leben, sie atmen, bewegen, verändern sich. Selbst innerhalb der einzelnen Schulen gibt es Verwerfungen, Unterschiede, Ungeklärtes.
koryû lassen sich nach meiner Erfahrung nicht in ein deutsches DIN-Verständnis pressen. Das ist der Grund warum ich hier querschreibe: Nach meinem ganz persönlichen Verständnis widerspricht der Geist einer solchen Checkliste, einer Form von Definition von koryû oder wie immer man es formulieren will, dem Geist von koryû.
In meinem Übungsumfeld gibt es zwei(+eine) koryû. In allen drei Fällen wären die Anfragen nur durch persönliche Gespräche zu klären. Die Checkliste würde nicht weiter helfen.
Wozu dann also?Zitat:
Zitat von Rene
Die Beispiele sind gut, zumal drei der vier aufgeführten Schulen in Deutschland vertreten sind.Zitat:
Zitat von Naniwonai
Letztere Schule ist in zweierlei Hinsicht eine Ausnahme:
1. Soweit mir bekannt ist, gibt es wohl keine Hauptlinie mehr, aber Soke - naja, jede Zweigschule kann vom Prinzip her einen Soke haben, aber ob das überall so ist - keine Ahnung oder ob es "
2. Es gibt auch eine aktive Line mit Sitz außerhalb Japans.
@どうして
Ich stimme dir zu. Entweder macht man es richtig, in diesem Fall ausführlich und nach bestem Wissen vollständig oder man lässt es, noch etwas Halbgares braucht die Welt nicht.
Vielleicht weil ihr immer noch begriffen habt dass ihr nicht das Zielpublikum seit.Zitat:
Keines dieser Projekte ist je zu einem auch nur halbwegs zufriedenstellenden Erfolg gelangt.
Die verschiedenen Projekte sind deshalb nicht zum Erfolg gelangt, weil man schließlich jedesmal einsehe mußte, daß es - wenn überhaupt - nur sehr grobköring funktioniert. Und daher die Aussagekraft eines solche Versuches letztlich immer nur ist: Du mußt dich selber kümmern.
Da ich - obwohl ich selber gar nicht koryû übe - immer wieder mit Anfragen und auch mit Kontroversen zum Thema koryû zu tun habe, glaube ich ehrlichgesagt die Intention deines thread ganz gut nachvollziehen zu können.
(Wenn ich selber eine Frage zu koryû habe, frage ich meinen Lehrer. Oder jemand anderen, der sich damit auskennt. Und erfahre jedesmal deutlich mehr, als man im Inet herausbekommen kann. Ich verstehe mich ganz gewiß nicht als "Zielpublikum" dieses threads.)
Wer soll es denn nun sein - dein Zielpublikum?Zitat:
Zitat von Rene
Ich zitiere mal deine kürzlich gemachte Aussage dazu:
Damit hast du eigentlich ALLE, die sich für Koryu interessieren eingeschlossen. Auch die "einem Fake aufgesessen" sind, halten sich für Koryu-Übende. Dieser "Vier-Punkte-Schnellcheck" wird daran nichts ändern, im Gegenteil er wird Futter für die Scharlatane sein.Zitat:
Zitat von Rene
!Zitat:
Zitat von heavenlybody