Druckbare Version
Ich finde Entwaffnungen überwiegend nicht zielführende oder sinnvoll.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das Hauptaugenmerk liegt bei uns daher auf fixieren und "kaputt hauen".
Dennoch zeige ich hier und da Möglichkeiten zur Entwaffnung, da ich auch Leute im Training habe, für die das u.U. (durch ihren Job) wichtig sein kann.
Na dann stehe ich ja nicht so ganz allein auf weiter Flur...
Wenn ihr nicht so weit ab vom Schuss wärt würde ich ja auch gern mal bei euch reinschauen.
Über den Klingenspiegel raushebeln habe ich gestern mal mit Partner probiert, hat nicht geklappt (d.h. hab' beim Hebeln immer an irgendeinem Punkt in die Klinge des Trainingsmessers gegriffen). Grundsätzliches "Entwaffnungsverbot" finde ich jetzt aber auch übertrieben, z.B. wenn der Gegner sicher im waki gatame ist (das kommt in dem Video auch mal vor), geht's doch eigentlich ganz leicht.
Ab vom Schuss ?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wir sind im pulsierenden Herzen Deutschlands :D
Mit Widerstand ? Unter Stress ? Sicher ? So erfolgreich, dass es sich lohnt ganz gezielt daraufhin zu trainieren ? ;)Zitat:
Zitat von Bubatz
Wenn ich den Waki Gatame durchgezogen habe, ist der Ellebogen im A*sch! Von daher dürfte dann eine Entwaffnung drin sein.Zitat:
Zitat von StaySafe
Ich bin der Meinung, das man erst was kaputt machen sollte, bevor ich mir Gedanken darüber mache, wie ich das Messer aus seiner Hand bekomme. Sei es ein Gelenk in dem Angriffsarm oder auch sein Kiefer oder Schläfe! ;)
Na ja, unter (echtem) Stress würd' ich's wohl eher machen wie Master Ken. Also im waki gatame: Break the elbow, break the wrist - und dann glaub' ich lässt er das Messer auch so fallen. :pZitat:
Zitat von StaySafe
Edit: Schnüffler war schneller mit dem Gedanken!
Die Frage ist: Brauch ich da eine Entwaffnungstechnik ?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Wenn der Ellbogen gebrochen ist (was auch bei uns das Ziel der Technik wäre) dann brauche ich da eben keinen "Entwaffnungsgriff" zu trainieren.
Das euch das klar ist, nehm ich mal an. Bei dir Schnüffi, bin ich mir sogar mehr als sicher. Aber wird das den Leuten auch so klar gemacht?
Der Entwaffnungsgriff ist dann meißt nur noch das "rausstreichen" des Messers aus der "kalten Hand"!
Oftmals fliegt es auch schon, wenn die Leute die Hebel ansetzen, weil der entsprechende Schmerzpunkt getroffen ist.
Und darum gehts mir: Durchgezogen wirste selten noch nach dem Messer greifen müssen. Soweit die Theorie.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Und jetzt nehm ich mal die Leute dich ich bisher gesehen habe, die bei ähnlicher Technik einfach dem Umstand Rechnung getragen haben, dass der Ellbogen des Partners logischerweise nicht durch ist, und dann wurde da rumgefummelt wie sonst noch was.
Ich spar mir persönlich da einen Griff zum Messer und lege Wert drauf, dass die Leute den Schmerz kennenlernen der an der Stelle entsteht. :)
Ich denke den Gegner zu entwaffnen ist garnicht nötig und vlt sogar schädlich. Die messerhand zu kontrollieren reicht vollkommen dann kann man den Angreifer Hebeln den Ellbogen durchlagen oder sogar an die Schläfe gehen. Das führt alles zu einer kampfunfähigkeit und trotzdem hattest du das Messer nicht in der Hand was dir dann auch einen rechtlichen Vorteil verschafft da du unbewaffnet warst und geblieben bist und er dich bewaffnet bedroht oder attackiert hat damit fallen Ellenbogen brechen und ein nicht tödlicher ellenbogenstoß gegen die Schläfe noch unter angemessene Notwehr. Deshalb würde ich meinen Angreifer nur entwaffnen wenn ich nicht weis ob ich ihn anders kontrollieren kann
Gesendet von meinem iPod touch mit Tapatalk
Achja ? Immer ?Zitat:
Zitat von Black12
Es gibt keine "angemessene Notwehr".Zitat:
Zitat von Black12
Natürlich nicht immer aber wenn nicht verschafft es dir zumindestens ein bisschen zeit wenn du die Technik nicht grottig durchführst und dann kannst du ihn immer noch entwaffnen da du seine Hand und dadurch zu großen teilen auch das Messer kontrollierst.
Und solange du nicht bewaffnet bist wirst du von einem normalen Gericht in einer solchen Notsituation freigesprochen da die angewandten mittel der Situation entsprechend gewählt wurden.
Gesendet von meinem iPod touch mit Tapatalk
Ein versauter Schlag verschafft nie Zeit. Anständige Kontrolle verschafft Zeit.Zitat:
Zitat von Black12
Handkontrolle sichert bei einem Gegner der sich wehrt gar nichts. Nicht umsonst nutzen die meisten Leute die dynamisch trainieren einen sog. 2 on 1 Clinch / Hold.
Freispruch oder Verurteilung haben grundsätzlich überhaupt nichts damit zu tun ob ich eine eigene Waffe hatte, entwaffnet habe, die entnommene Waffe zur Verteidigung eingesetzt habe, oder, oder, oder.Zitat:
Zitat von Black12
Der Einzelfall ist relevant und kann sogar die Tötung des Angreifers legitimieren.
Ein versauter Schlag hilft nichts aber eine versauter Kontrolle kann noch schlimmer sein zumal es schwieriger ist den Gegner zu kontrollieren oder zu entwaffnen als ein Schlag korrekt durchzuführen. Wenn der Schlag daneben geht hast du deine Hand an seiner dadurch verhinderst du einen direkten Angriff von ihm mit dem Messer um dann situationsbedingt weiter zu agieren aber ich denke ein Schlag ist sicherer als der Versuch der Entwaffnung.
Und es spielt sehr wohl eine Rolle ob du ihm sein Messer abnimmst und dich damit verteidigst und wenn du ihm sein Messer abgenommen hast dich aber nicht damit verteidigst wird trotzdem ein sanfteres verhalten von dir erwartet da du ihn ja auch schon entwaffnen konntest. Und es KANN die Tötung legitimieren das ist aber nicht sicher. Das brechen vom Ellenbogen ist dahingegen sehr sehr wahrscheinlich legitim da er bewaffnet war und es um die Verteidigung deines Lebens ging
Gesendet von meinem iPod touch mit Tapatalk
Da ich mir für 2014 vorgenommen habe nicht mehr so ausgiebig mit Ahnungslosen zu diskutieren, sollst du ruhig glauben dass du Recht hast. :)
Jetzt wo ich mir deine Videos nochmal genauer angeguckt habe bemerke ich das ich eigentlich genau dieses System beschreiben wollte nur mit kleinen Variationen. Ich denke wie haben einfach aneinander vorbeigeredet ist sicher auch meine Schuld da ich mir deinen Standpunkt vorher nicht genau genug angeguckt habe das tut mir leid wird nicht wieder vorkommen
Gesendet von meinem iPod touch mit Tapatalk
Vielleicht für einige User interessant, das ich grad nen Clip zum Thema Messerbedrohung auf der Tube hochlade.
Gruß Markus
Entwaffnungen von Messer und Stock sind in meinen Augen bestenfalls ein Zusatz der aber auf keinen Fall Schwerpunkt sein sollte. Deshalb habe ich mit vielen Entwaffnungstechniken die in Videos von Krav-Maga-Essen gezeigt werden ein Problem, weil der Fokus immer auf Entwaffnung steht. Finden Leute ja auch cool, jedenfalls werde ich immer nach den "Entwaffnungsmöglichkeiten" gefragt.Zitat:
Zitat von StaySafe
Anders natürlich bei Schusswaffen, bei denen eine Entwaffnung in der Nahdistanz erfolgen muss.
Wichtiger ist die Abwehr der Bedrohung und/oder nicht getroffen werden und, damit der Aggressor nicht endlos weitersticht oder -schlägt, angemessene Konter.
Eine Kontrolle des waffenführenden Arms oder Hand ist gut, wenn aber die Kontrolle verloren wird, ist es schwachsinnig diese Kontrolle um jeden Preis wiederzuerlangen. Dies ist natürlich situationsbedingt zu sehen, z.B. wenn man auf dem Boden mit dem Aggressor landet und man eng umschlungen ist sollte man natürlich versuchen die Waffenhand zu kontrollieren, weil es wenig andere Optionen gibt um sich selbst zu schützen.
Bei Entwaffnungen sehe ich es so: 5 platzierte Schläge/Tritte (falls dies möglich ist) sind gleich einer Entwaffnung. Haben wir dies getestet? Ja, haben wir (nur um den penetranten Fragestellern mal zuvorzukommen...).
@Bero: Wenn die Messerabwehr bei der IKMF ähnlich dem gezeigten war, dann hat irgendjemand die Key-Points nicht verstanden. Denn das was in dem Video gezeigt wurde ist eine "Phantasie-Technik".
Gruß
John
Darüber möchte ich mir an dieser Stelle kein Urteil erlauben, ich gebe nur wieder was gezeigt wurde.Zitat:
Zitat von F-factory
Die Technik war auch nur ähnlich nicht identisch, in der Ausführung unterschied sich in vielen Punkten von dem, was im Video gezeigt wird.
Wir haben wie schon geschrieben, beide Varianten von den Lehrgängen später im Training, noch mal mit Schutzausrüstung unter Volllast getestet und beides hat ganz gut funktioniert.
Die Variante von Michael ermöglichte dabei definitiv die bessere Kontrolle aber nur, wenn man physisch nicht all zu sehr benachteiligt ist.
Im Falle eines kräftigeren "Angreifers", war das ne ganz gefährliche Kiste.
Unter diesen Voraussetzungen bot sich dann eher die Technik des anderen Lehrganges an.
Ich will mich da aber in keine Grabenkämpfe ziehen lassen, ich schreibe hier nur meine persönlichen Ansichten.
Natürlich kann man das jetzt so oder so sehen.
Die Grundaussage aus dem Video finde ich persönlich gut!
„Es gibt kein ultimatives Tool gegen Messerangriffe“
Ob Krav Maga Essen dieses Kriterien jetzt auch wirklich auf sich anwendet oder doch der Meinung ist seine Tools wären doch deutlich ultimativer als andere, kann man nicht sagen.
Die Grundaussage bleibt, es gibt keine perfekte Messerabwehr!
Was ich auch kritisch sehe, sind die ständigen erzwungenen Entwaffnungen. Entwaffnungen ergeben sich im besten Fall, wirklich danach suchen und seinen Fokus darauf legen ergibt einige andere Schwächen.
Wenn man sich Michael, also Krav Maga Essen anschaut, weiß man auch sehr schnell warum die Techniken bei Ihm zu 99% oder höher immer funktionieren. Ganz einfach, es gibt nur wenig Menschen die deutlich kräftiger/größer sind als er.Zitat:
Zitat von Bero
Wie ich schon geschrieben habe, müssen andere anders motivieren und gegebenenfalls auch eine andere Taktik fahren.
Ich denke man muss hier auch differenzieren zwischen regulärem Training und eben solchen themenspezifischen Seminaren.
Natürlich verbinden viele KM mit "Entwaffnung" und/oder haben bei Youtube was gesehen und erwarten das dann auch im Training vermittelt zu bekommen. Ob es jetzt sinnvoll ist einem Anfänger gleich beim zweiten Training eine Messerabwehr zu zeigen obwohl er noch nicht mal in der Lage wäre die sonst üblichen 90 % Angriffe ohne Waffen abzuwehren sei mal dahingestellt. (Komplett außen vor lassen muss ja auch nicht sein, den Schwerpunkt würde ich aber anders setzen.)
Sachen wie "Messerstich zum Körper aus der Fullmount" im Training finde ich mal ganz nett so als kleine Spielerei - würde m.E. in der Praxis aber auch mit noch so viel Übung nie so klappen wie im Training.
Wenn mir als Angreifer die durchzuführende Attacke (seitlicher Messerstich der wie ein Haken ausgeführt wird) schon unnatürlich vorkommt ohne das ich jetzt in meiner Freizeit regelmäßig Leute absteche, dann brauche ich auch nicht darauf hoffen, dass ein echter Angreifer mir den Gefallen tun wird und mich genau so attackiert. Viel wahrscheinlicher sind doch kurze Stiche zum Oberkörper oder Bauch von oben - und da sieht es dann mit dem blocken doch eher schlecht aus.
Geht es dann in dem Szenario dann noch weiter mit der Rolle und dem anschließenden "entwaffnen" wird es noch interessanter. Schaffe ich es tatsächlich so aus der Mount rauszukommen ("Äh Moment mal, ich glaube jetzt habe ich gerade das Messer im Auge...") dann interessiert es mich doch nicht ob ich jetzt das Messer in die Finger bekomme oder nicht. Waffenführenden Arm mit Knie und Eigengewicht blockieren und dann alles was noch geht Richtung Kopf des Angreifers und nicht irgendwie an dem Arm oder der Hand mit dem Messer rumhebeln...
Wer dagegen zu so einem Seminar geht möchte dann ja auch schon etwas mehr sehen bzw. auch die "fancy" Techniken inkl. Entwaffnung testen. Denn sonst bräuchte man das Seminar ja nicht wenn man sich hier auf das klassische "Block, Tritt, weg" beschränkt.
Grds. sollte aber eben auch immer vermittelt werden (und das wird in dem verlinkten Ausschnitt m.E. durchaus gut getan), dass das Thema Messerabwehr eben immer eine Sache für sich ist und man sich da eben auch keinen falschen Vorstellungen hingeben darf.
Funktionieren bestimmte Techniken gegen jemanden der mit einem Messer rumfuchtelt ohne wirklich zu wissen was er tut und ohne das er einen wirklich töten möchte? Durchaus, sofern man die Abläufe soweit automatisiert hat und im entscheidenden Moment dann auch abrufen kann.
Wird das auch gegen jemanden funktionieren der (wie in dem Beitrag von KM Münster verlinkten Video) weiß wie er ein Messer führt und mit Vollgas und "Tötungsabsicht" auf jemanden einsticht? Wohl eher nicht. Und das ist eben ein entscheidender Aspekt den man im Hinterkopf behalten muss wenn man tatsächlich mal in die unangenehme Lage kommt im RL mit einem Messer konfrontiert zu werden.
Jap, meine Rede.Zitat:
Zitat von F-factory
Kann ich verstehen.Zitat:
Zitat von F-factory
Erlebe ich auch immer wieder. Aber ich treib den Leuten halt diesen "Entwaffnungsfetisch" aus :DZitat:
Zitat von F-factory
Grundsätzlich: Ja. Das muss immer alles situativ gesehen werden und das Ziel sollte sein, dass die Leute lernen instinktiv auf sich verändernde Situationen im Kampf zu reagieren.Zitat:
Zitat von F-factory
Speziell: Meiner Erfahrung nach, erleichtert eine starke Kontrolle des waffenführenden Armes eben das Anbringen von Kontern. Ein Stück weit "suchen" wir die also schon. ;)
http://www.kampfkunst-board.info/for...rtmund-166525/
ZWEIFLER sind besonders willkommen.
;)
Krav Maga Street Defence