Du bist wahrer Großmeister deiner Kampkunst.Zitat:
Zitat von KAJIHEI
*Husch und weck*
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Du bist wahrer Großmeister deiner Kampkunst.Zitat:
Zitat von KAJIHEI
*Husch und weck*
nöö.Zitat:
Zitat von Myth-Lee
:D
Hallo lieber rambat,
das war eine super kluge Antwort.
;)Zitat:
Zitat von rambat
Ich finde es trotzdem toll, daß Du Dich sofort wieder in die Diskussion einbringst.
Bin daher gespannt, was Dir alles noch einfällt.
Noch einen Gruß
:)
Hallo lieber Herr KAJIHEI,
ich bin etwas verwundert über Ihr Schreiben.
Habe ich Sie jemals angegriffen oder versucht mich bei Ihnen einzuschmeicheln?
:(
Wenn ich diesen Eindruck erweckt haben sollten, dann ist das einfach falsch.
Gruß;)
Sei vorsichtig. Der schreibt gallant am Thema vorbei und hat 1000 Gründe dafür nichts beitragen zu müssen. Wozu auch in einem freien undemokratisch regierten deutschen Kampfschlumpfforum.Zitat:
Zitat von shohei
Meinungslöwistisches *Brüll*
Kommunikation
Etymologie nach Smoo
Komm < Von Kommen iSv. Herkommen und mitmachen
Un < Universal iSv. Das kann jeder Depp, wenn er will
Ikatio <- Lat. Für Ika = ange und tio = leuchtet
'N <- Ansporismus für Ein iSv. einschalten
Sollte mal soviel heißen wie: Kommt her und leuchtet euch ein.
Aber der schwarze Rabe meint, dass Lichtbringer Teufelsgestalten seien.
Null Uhr umgedrehte Neun.
Umgangsformen sind formale Vorschriften, wie ein Umgang stattfindet.Zitat:
Zitat von KAJIHEI
Diese Umgangsformen muss man meistens erst lernen und sind oft, auf der wörtlich sachlichen Ebene, kein ehrlicher Ausdruck der tatsächlichen Meinung.
Wenn ich z.B. jemanden den Handschlag oder den Gruß verweigere, weil ich die Person verachte*, kann mir das als unhöflich ausgelegt werden.
Dass die Menschen Wege finden, innerhalb dieser Umgangsformen wieder Meinungen zu codieren, um auch negative Sachverhalte auszudrücken (siehe "mit freundlichen Grüßen" oder auch Formulierungen in Arbeitszeugnissen), widerspricht dem nicht.
Der Außenstehende kann dann auf eine Diskrepanz der wörtlichen und der wirklichen Bedeutung stoßen, die er IMO als "Lüge" bezeichnen kann.
Der Kenner wird zwar eher den Code verstehen, als die wörtliche Bedeutung, kann dann aber das Ganze dennoch als unhöflich im Sinne von "nicht nett" begreifen, auch wenn die äußere Form gewahrt ist.
Das heißt nicht, dass Umgangsformen an sich schlecht sind, nur weil "Lügen" negativ aufgefasst wird.
Wie sagt man denn z.B. jemand, den man verachtet, "nett" bzw. ohne Beleidigung formal korrekt dass man ihn verachtet?Zitat:
Zitat von KAJIHEI
Ehrlich wäre IMO ihm Gruß und Handschlag zu verweigern*.
Eine Beleidigung ist etwas, was vom anderen als ehrabschneidend oder herabsetzend empfunden wird. Das ist zunächst mal vom Wahrheitsgehalt unabhängig.
Manfred Rommel:"Es gibt auch Fälle [...], in denen die christliche Nächstenliebe die Lüge entschuldigt.Hier scheint Manfred Rommel auch das Nichtaussprechen einer Wahrheit als Lüge aufzufassen.
Wenn jemand daherkommt, der ein Rindvieh ist und ich darauf verzichte, ihm das zu sagen, dann hab ich zwar gelogen, aber für einen guten Zweck."
Quelle
Ich kann dem anderen natürlich auch sagen, er sei kognitiv herausgefordert. Wenn er das allerdings versteht, ist er genauso beleidigt, auch wenn er das eventuell nicht vor einem KKB-Moderator oder dem preußischen Standesgericht geltend machen kann.
Eventuell hältst Du es ja für höflich oder gar "nett", wenn Du meine Beiträge in Gänze als "Gesülze" bezeichnest (was allerdings schon vom Inhalt gelogen ist) oder anderen "Gossensprache" bescheinigst, wenn die nicht die Form wahren.
Das Gegenüber wird das wohl anders empfinden und das ist ja auch Deine Absicht.
Umgangsformen sind zwar sozialer Kitt und Deeskalationsmittel, ändern aber nicht immer auch die Grundeinstellung. Auch in höflichen Gesellschaften wird sich, dann eben "nett", angegiftet.
Wehe aber, jemand verstößt gegen die Form.
Z.B. die einfache, ehrliche Haut, die "redet, wie der Schnabel gewachsen ist" und eventuell "das Herz auf der Zunge" trägt....
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*) Natürlich kann die formale Regel, auch jemanden zu grüßen, bzw. ihm die Hand zu geben, wenn man gerade schlecht auf ihn zu sprechen ist, auch vermitteln, dass jeder, egal wie wenig ich den nicht mag, einen Grundrespekt verdient, dem ich ihm durch diese formalen Handlungen erweise.
Etwas was sich eventuell in dem Begriff Menschenwürde wiederfindet: Ein Mensch hat einen unveräußerlichen Wert an sich, egal, wie er sich benimmt. Den Respekt vor diesem Grundwert drücke ich durch solche formalen Handlungen aus.
Ähnlich wie ein disqualifizierter Wettkämpfer, der sich vor dem Kampfgericht verbeugt und damit zum Ausdruck bringt, dass er die Entscheidung respektiert, auch wenn er anderer Ansicht ist.
Werden Etikette in solcher Art gelebt und auch verstanden, sind die keine Lügen, sondern Ausdruck einer Haltung oder Einstellung.
Der Haltung oder Einstellung z.B., dass ich eine Person nicht grundlegend als Person verachte, sondern lediglich ihre Handlungen/Einstellungen/Äußerungen...
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Umerziehen...Zitat:
Zitat von shohei
Erinnert mich an die Frauen, die ihren Partner umerziehen und sich dann beschweren, dass er nicht mehr der sei, den sie mal kennen lernten.
Es stellt sich da eben die Frage, was da "besser" heißt.
"Besser" für wen?
Und auf welche Art und Weise erreiche ich das?
Durch Manipulation?
Oder vielleicht dadurch, dass dem anderen ein Feedback über sein Verhalten gebe, so dass er etwas nicht nur tut, um jemandem anderen zu gefallen, sondern weil er selbst, durch neue Informationen/veränderte Perspektiven, zu der Einsicht gelangt, dass eine Verhaltensänderung vorteilhaft wäre?
Ich denke an das Autoverkaufsbeispiel:
Man kann jemanden schmeicheln und in eine Situation bringen, in der sein kritisches Denkvermögen eingeschränkt ist, so dass er Entscheidungen trifft, die er später eventuell bereut...
Oder man kann offen die Tatsachen darlegen und wie das zu der Situation des Kunden passt, ja dem potentiellen Kunden auch noch Bedenkzeit und gründliche Prüfung des Angebots ermöglichen.
Der Unterschied zwischen "andrehen" und "beraten".
Dale Carnegie:Als junger Mann in NY war ich sehr unglücklich. Um leben zu können, verkaufte ich Lastwagen, und ich hatte keine Ahnung, wie die funktionierten.Wenn man nicht weiß, wie das, was man verkauft, funktioniert, dann fällt es eventuell schwer, dem Kunden zu einem passenden Produkt zu verhelfen. Eventuell muss man auch etwas verkaufen, von dem man selbst nicht überzeugt ist.
Glücklich der Verkäufer, der ein Produkt hat, dass er auch versteht und mit dem er seinen Kunden helfen kann, bzw. der auch die Freiheit hat, dem Kunden offen zu sagen, dass er ihm nicht helfen kann.
Hallo Aruna,
ein sehr langer und guter Vortrag.
.Zitat:
Zitat von Aruna
Da muß ich Dir einfach zustimmen.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass aus diesem Grund auch die Rhetorik-Kurse oder Lehrgänge in Kommunikation nicht nur bei der VHS -sondern auch in unserem Betrieb - angeboten wurden.
Die Frage, die ich mir auch gestellt habe: Besser reden - aber wie?
Dazu gehört eine gute Struktur, die Sprache, die Körpersprache, der Wortschatz.
Aber sehr wichtig ist die Antwort auf die Frage, vor welchen Menschen möchte ich reden. Einen Fachvortrag werde ich ganz anders aufbauen als eine Geburtstagsrede.
Die Kommunikation nach Dale Carnegie - fand ich persönlich ist nicht mein Weg. Warum sollte ich versuchen einen anderen Menschen zu beeinflussen, ihm zu schmeicheln?
Ich habe noch nie als Verkäufer gearbeitet.
Was ich in einem Rhetorik-Kurs lerne ist, wie ich einen Vortrag vorbereite, wie ich meine sprachliche Kompetenz perfektioniere.
Was ich aus dem Buch von Barbara Berckhan - Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren - gelernt habe?
Mir hat besonders dieser Satz gefallen:
" Die erste und vielleicht wichtigste Freiheit, die sie brauchen, um mit den Seltsamkeiten anderer Menschen fertig zu werden, ist die Fähigkeit sich nicht provozieren zu lassen und eine blöde Bemerkung einfach nicht zu beachten."
Ich weiß, das klappt nicht so leicht. Aber durch stetiges Üben auch hier-
im Forum- ist das möglich, kann ich es lernen. Ich möchte anmerken ich übe noch daran.
Noch einen schönen Tag
;)
du kannst dich bei mir nicht einschleimen, egal wie oft du es versuchst.Zitat:
Zitat von shohei
:teufling:
und das mit der ironie klappt bei dir einfach nicht - du hast keinen plan, was ironie überhaupt ist und wie man sie wirkungsvoll einsetzt.
ist nicht deine schuld, du kannst halt nix dafür.
ich hab da aber einen guten rat für dich: kauf dir schnell noch ein dutzend kommunikationsbücher, lies dieselben und versuch dann, das gelesene hier in die diskussion einzubringen.
gern auch zum thema "ironie".
das wird uns allen ganz bestimmt viel freude bereiten ...
:rolleyes:
edit:
ich weiß wirklich nicht, wie ich gerade darauf komme, und es hat gewiß nicht das geringste mit diesem thread zu tun, aber mir fällt da eine wunderbare sentenz des unvergessenen dr. house ein:
"trottel sind lustig. jedes dorf braucht einen."
:D
Man beachte bei Dr. house den Wortlaut 'einen', also unbest. Art. mask. sing.
Ja leck mich fett, ist der austauschbar! < Feststellung.
Wenn du fettich bist nichts beizutragen, darf ich dann auch?
http://www.yzgeneration.com/wp-conte...-Serious-1.gifZitat:
Zitat von shohei
bei Kommunikationsgeschulten bin ich bei Lob immer besonders misstrauisch ;)
Grundsätzlich finde ich es von Vorteil, wenn man sich über die Zielsetzung der Kommunikation klar ist und die entsprechend anpasst.Zitat:
Zitat von shohei
Man kann Kommunikationkenntnisse verwenden, um Wissen oder Anliegen besser zu vermitteln und um den andern besser zu verstehen.
Wenn man Rhetorik auch verwenden, um sich selbst (zumindest vermeintlich) besser darzustellen, sich von anderen abzugrenzen oder eben zu manipulieren.
Die meisten Menschen sind aber nicht blöd und bemerken das oft intuitiv.
Hallo lieber rambat,
:D
Du solltest einfach das anerkennen.
Ich habe nicht die Absicht mich bei Dir einzuschleimen.
Warum? Sehe wirklich keinen Grund, denn was hätte ich davon?
;)
Dann besteht noch ein kleiner Unterschied zwischen den Schreiben von Dir und mir.
Ich bemühe mich, die Grundzüge der Kommunikation zu beachten.
Daher um es deutlich klar zu stellen. Dich möchte ich einfach nur als " Rabenvogel " in Erinnerung behalten.
:ups:
Hallo Aruna,
ich habe die Kommunikation angeführt, da es einfach die Grundlage ist, einen Fachvortrag zu halten.
Das wird an meinem Arbeitsplatz einfach verlangt.
[Verstehe ich! Aber was sollte ich bei Dir erreichen wollen?Zitat:
ei Kommunikationsgeschulten bin ich bei Lob immer besonders misstrauisch ;)
Ich habe meine Streitpartner schon vor sehr langer Zeit - hier im Board - gefunden.
Gruß
:D
Zitat:
Zitat von shohei
ist deine bezeichnung rambats als "rabenvogel" positiv, negativ ,neutral oder ganz anders zu verstehen?
gruss
Hallo Shohei,
wofür ist denn dieses schematische Vorgehen in der Kommunikation wichtig?
Geht dadurch nicht die Natürlichkeit der Unterhaltung verloren?
Mit einer Prise Sammy Molcho wird man ja nach her nur noch zum Anasylanten. Das bringt doch außer Informationsüberfluss und Wirrwarr, für die Teilnehmer nichts.
Wenn man referieren möchte gibt es keinen Dialog, und wenn man einen Dialog führen möchte, sollte man sich doch nicht vorher darüber "totgrübeln" wie man den Informationsgehalt/-fluss über die Wichtigkeit seines Egos stellt.
Habe ich da was falsch verstanden?
Sollte es um das Herauskristallisieren einer bestimmten Information gehen innerhalb eines Diskurses, dann wäre doch die einfache Frage: Was denkst du denn dazu? Doch immer noch das natürlich Ehrlichste, als würde man vorher darüber nachdenken, welche Regeln eingehalten werden müssen, damit das "Zwischen" bloß nicht belastet wird.
Mich begrübelt das Thema deshalb, weil ich denke, dass auch der Geist eines jeden durch naturgegebene Schwankungen seinen gewissen "Trainingseffekt" erlebt. Außer bei Aruna jetzt explizit. Die weiß ja "wie jemand tickt" ohne ihn zu kennen und überhaupt ist Manipulation ja nur etwas, was alle anderen machen.
:)
Freundliche Grüße
Peter
---
Edith: Dummer Rechtschreibfehler.
... da wir hier mal wieder bei Kommunikationsfragen gelandet sind und über andere Teilnehmer reden:Zitat:
Zitat von Myth-Lee
nein, ich habe nicht den Eindruck, dass es Aruna darum geht, wie jemand 'tickt',
dem geht es bloß um die 'sachlichen Fragen', andere Aspekte blendet er konsequent aus, damit kann er manchmal zwar ganz schön nervig sein, und seine Beiträge sind vielleicht auch nicht immer weiterführend,
aber Shoheis Thread zielte ja wohl auf eine ganz andere Fragestellung ab:
Er wollte erörtern, was man in Hinsicht auf dieses Thema aus Büchern lernen kann ...
Ja "Was man aus Büchern" lernen kann.Zitat:
Zitat von ida.
Vielleicht lernt man sich selbst neu kennen, wenn man bereit dafür ist eine große Null fröhlich erwarten zu können.
Aber noch mal: Die angeführten Regeln können auch die Kommunikation "sterilisieren". Mh oder? Kritisch grübel.
----
Aruna kann alle User durchschauen, hat sie selbst behauptet. Da kann ich ja nix für.
:D
:*
Guten Abend
Da sSMoo (Mit geschlängeligtem Sss wie Slange)
bitte entsprechendes Zitat von Aruna, wo sie das behauptetZitat:
Zitat von Myth-Lee
Nix da. Reflexier dich selbst.Zitat:
Zitat von Aruna
Viel Glück, damit du Erfolg hast.
Hand in Hand gehe ich nur mit Leuten, die das wollen. :)
... oh je, ist das jetzt etwa eine neue Geheimkunst, die nur Eingeweihte verstehen?Zitat:
Zitat von Myth-Lee
... mit den Elixieren und den Spiegeln habe ich halt so meine Schwierigkeiten,
kann mir da mal wer helfen?
Können wir vielleicht auch einfach mal mit Shohei darüber reden,
welche Erwartungen er an Bücher hat und wie wir das sehen?
gruß ida,
bin halt eher so ein 'bodenständiger' Typ ...
1. Der Tastaturkrieger ist zu Frieden bereit, wenn die Mehrheit hier im Thread zum Thema beiträgt und aufhört auf Personen rumzuhacken. Das geht mir seit der Minderheitenfreds derbe auf den Keks.Zitat:
Zitat von ida.
2. Stelle ich keine Behauptungen auf, die ich nicht belegen kann.
3. Schönen Abend noch
P.S. 4. Ich warte nun geduldig auf Shoheis Antworten, dessen Thread bestimmt nichts mit seinem Namen zu tun hat.
Zitat:
Zitat von shohei
Grundzüge der Kommunikation die du beachtest und andere ggf. nicht? Welche wären das?
Es ist egal wie du dich ausdrückst, und welche gesellschaftlichen Normen ggf. verletzt werden. Es ist auch völlig egal ob du das gesprochene oder geschriebene Wort verwendest, deine Mimik oder deine gestik, alles ist kommunikation.
Natürlich dann die Form der Kommunikation sunjektiv und intersubjektiv als unangemessen Wargenommen werden, falsch ist sie deshalb aber nicht. Schlimmstenfalls ist sie nicht zielführend.
Um welche Grundzüge sind also gemeint wenn alles was zur Kommunikation nötig ist, die Verständigung untereinander mittels Sprache oder Zeichen ist?
Würdest du die Präskriptionen bedeutungsloser Bücher von Autoren welche auf ihrem Gebiet völlig Bedeutungslos sind etwa als Grundlage einer Kommunikationsnorm sehen?
Ist das nicht etwas naiv?
Darüber hinaus ließen sich diese präskriptionen aufgrund der gesellschaftlichen Vielfalt und den dadurch sehr verschiedenen gesellschaftlichen Normen nicht Universal anwenden.
Es gibt Gründe warum die anerkannten Sprachwissenschaften deskriptiv sind.
na dann beleg diese Behauptung mal, indem Du die Belege für diese Behauptungen lieferst:Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Zitat:
Zitat von Myth-LeeDas ist widerlegt.Zitat:
Zitat von Aruna
ÖDu hast mich stigmatisiert. Nichts beigetragen. Aufgrund mir nicht bekannten Gründen gesperrt und erzählst jetzt etwas über deine Vorsicht ggü. kommunikativ geschulte Menschen und verbrückst das zur Manipulation. Und das alles im nachlesbaren Kontext, wie du mich, in einem mir sehr wichtigen und zweimal gescheiterten Thema, in die rechte Ecke manövrieren wolltest.
Ist doch ein Paradebeispiel für diesen Thread.
Alle 6 Regeln des Ausgangspostings missachtet.
Konsequent über Tage hinweg hast du deinen Willen kommuniziert der beinhaltet für andere verständlich zu machen, dass ich ein Blödmann bin - dieses Recht nehme ich an, und helfe dir auch gerne etwas zu finden, das von dir blöd war und nicht einmal mich betrifft sondern einen Forenneuling. Obwohl du ja aufmerksam liest und verstehst... Übersiehst du deine in die Intuition adaptierte Manipulationsfähigkeit.
Pfui Spinne.
Da du mir dreimal doof gekommen bist und mir eine vernünftige Klärungsgrundlage entzogen hast, bleibt dir nur das hier gestanden hinzunehmen. Oder wie immer peinlich: Achtung-Achtung-knopf drücken.
Gruß
Peter
Nochmals Blödsinn. Wenn Leute zu faul sind Feinheiten im Umgang zu lernen ist das eben keine Lügerei der anderen Seite.Zitat:
Zitat von Terao
Aber schön, das scheint ja modern zu sein : Sobald ich etwas nicht verstehen will ist es automatisch eine Lüge.
Oh je.
Übrigens Goethe ist nicht das Fass allens Wissens genauso wenig wie ihr oder ich.
Oh, hab ich den Podest kaputt gemacht ?
Hallo Myth-Leee,
Du stellst wirklich eine gute Frage.
Die leider nicht mit einfachen Worten und kurz beantwortet werden kann. Schon mein neustes Buch über Rhetorik mit einigen Hinweisen hat über 250 Seiten.Zitat:
wofür ist denn dieses schematische Vorgehen in der Kommunikation wichtig?
Die Kurse die ich besucht habe, nur als Beispiel
Rhetorik: Wirkungsvoll und erfolgreich vortragen,
ging über 2 Tage,
von 09:30 Uhr bis 17:30 Uhr
Überzeugt ein Redner oder überredet, ja manipuliert er sie?
Auch dies wurde angesprochen.
Für mich wichtig war und ist die Frage, was möchte ich mit meinem Redebeitrag erreichen.
Dafür ist die Grundvoraussetzung, welche Rede muß ich halten.
Ist es Fachvortrag, kann ich erwarten, ich muß wirklich alle wichtigen Daten richtig erläutern. Denn die Zuhörer sind alle vorgebildet und ich komme da ohne eine gründliche Vorbereitung nicht zum Ziel.
Welche Hilfsmittel habe ich zur Verfügung?
Welche Ziel sind vorgegeben.
Kenne ich die Zuhörer und sind einige Leute dabei, die gerne Fragen einwerfen?
Sind Vorgesetzte dabei?
Ist ein Teil der Ausbildung auch praktisch?
Wenn Du nur diese Punkte, die ich aufgeführt habe liest,
das ist keine normale Unterhaltung.
Nur als Hinweis auf einem Kommunikationskurs wurde ein Buch von Sammy Molcho vorgestellt. Die Körpersprache - nonverbale Sprache - ist unabdingbarer Bestandteil der Kommunikation.
Das bemerke ich besonders hier - wenn ich mich mit anderen Leuten nur über den PC unterhalte.
Bei einem Vortrag, so ist mein Kenntnisstand gehören: gesprochenes Wort und körperlicher Ausdruck zusammen.Zitat:
Mit einer Prise Sammy Molcho wird man ja nach her nur noch zum Anasylanten. Das bringt doch außer Informationsüberfluss und Wirrwarr, für die Teilnehmer nichts.
Aber es gibt öfters Fragesteller, die wirklich nerven.Zitat:
Wenn man referieren möchte gibt es keinen Dialog, und wenn man einen Dialog führen möchte, sollte man sich doch nicht vorher darüber "totgrübeln" wie man den Informationsgehalt/-fuss über die Wichtigkeit seines Egos stellt.
Was mache ich dann?
Was könnte ich Dir vorschlagen?
Besuche doch einfach einen Kurs bei Deiner VHS
" Menschen erkennen und gewinnen"
das wir mein nächster.
Du siehst es, ich lerne und lerne noch immer.
Bei meinem besonderen Freund .... übe ich nach den Ratschlägen von
Barbara Berckhan.
Da er mir immer und immer wieder so nett und freundlich schreibt,
kann ich einiges ausprobieren.
Wünsche Dir einen schönen Abend.
Gruß
Hallo lieber zocker,
Was möchtest Du gerne lesen?Zitat:
Zitat von zocker
Der liebe rambat bezeichnet sich selbst als Rabenvogel, soll ich ihm widersprechen?
Der liebe rambat und ich kennen uns schon länger.
Da ich ihm ab und zu widersprochen habe, .... führen wir auch ab und zu ...
Streitgespräche.
Das würde ich aber nicht negativ sehen.
Gruß
;)
Eine vernünftige Klärungsgrundlage entzogen?Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Weil Du einen auf Opfer machst, denkst Du, Du könntest einfach irgendwas behaupten so wie das hier?:
warum das Thema gescheitert ist, kann jeder nachlesen und dass ich niemanden in die rechte Ecke zu manövrieren versuchte, ebenfalls.Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Also unterlasse einfach solche Behauptungen.
Solange Du nichts über mich behauptest, habe ich auch keinen Klärungsbedarf.
Für Deine Selbstdarstellung bist Du selbst verantwortlich.
Hallo Serjoscha,
nur kurz einige Worte zu Deinem Aufsatz.
Was soll ich Dir antworten?
Auf den Lehrgängen über Kommunikation, die ich besucht habe, waren die Grundlagen überall gleich.
Zur guten Rhetorik gehören Basisfertigkeiten, die Struktur der Sprache,
die Körpersprache, der Wortschatz.
Aber das weißt Du doch alles schon.
Noch einen lieben Gruß auch an das KKF.
:)
eine klare und vollständige antwort auf meine frage!Zitat:
Zitat von shohei
diese antwort ist zwar klar aber nicht vollständig.Zitat:
Das würde ich aber nicht negativ sehen.
gruss
These dazu: Manipulieren tut jeder Redner!Zitat:
Zitat von shohei
Nur: Was genau heisst das eigentlich?
Heutzutage hat sich manipulieren überwiegend ein vergleichsweise negatives Image erworben.
Allerdings: Back to the roots: "Manipulare", original aus dem lateinischen stammend, heisst erstmal (wertneutral): Beeinflussen. Nicht mehr, nicht weniger.
Und genau das tut IMHO jeder (gute) Redner: Er beeinflusst sein Auditorium.
Soll er auch. Durch Liefern von Informationen, durch Unterhalten, durch Erheitern, ... tbc.
Letztlich wird genau das ja auch von ihm erwartet: Zuhörer wollen unterhalten werden, wollen nutzwertige Information erhalten, wollen lachen, usw.
Und deswegen agiert (und reagiert) jeder gute (oder auch nicht so gute) Kommunikator, getreu dem 1. Grundsatz der Kommunikation nach Watzlawick: "Man kann nicht nicht kommunizieren".
Heisst in Praxis: Sobald 2 (oder mehr) Menschen zusammenkommen, beginnt die Kommunikation! Gewollt oder ungewollt, bewusst oder unbewusst, verbal oder nonverbal, gekonnt oder plumb .....: Kommunikation startet ganz automatisch.
Und wenn das so wäre/ wahr wäre, dann kann es eigentlich nur noch um eines gehen: Kompetent zu kommunizieren.
Als Kommunikator wie auch als Redner (letzteres ist IMHO eher eine Spezialform der Kommunikation/ von Senden und Empfangen). Signale eindeutig aussenden - und eindeutig empfangen. Kodieren und Dekodieren auf gleicher Augenhöhe. Und eben nicht Manipulation im negativen Sinne (beeinflussen gegen den erklärten oder vermuteten Willen) einzusetzen.
Dass Kommunikation und Manipulation natürlich auch im schädlichen, egozentrischen, überrumpelnden Sinne eingesetzt werden kann, haben wahrscheinlich schon mal alle gemerkt, die ein Geschäft mit wesentlich mehr Dingen verlassen haben, als sie eigentlich zu kaufen gewillt waren. Nur ist das halt (gottseidank) so, dass der/die Überrumpelte das irgendwann mal merkt - mithin diese Form der Kommunikation als eines nicht bezeichnet werden kann (was Kommunikation idealerweise ausmachen soll): Als gelungen(e Kommunikation).
Kleiner Seitenweg: Wo wird Manipulation häufig noch im "schädlichen" Sinne eingesetzt? Ein paar ausgewählte Beispiele: Bei der Abfassung von Arbeitszeugnissen ("sie hat sich stets und nach ihren besten Kräften bemüht"), in Reisepropekten ("unser wunderschönes Hotel in aufstrebender Umgebung"), in der Diplomaten- oder Politikersprache ("sind Sie sich eigentlich sicher, dass Sie mich richtig verstanden haben"), in Verkaufsgesprächen ("denken Sie doch einfach mal NICHT an ... einen rosa Elefanten"), ... tbc (und was dass bedeutet kann mit Sicherheit jeder ermessen, der mal versucht hat, sich in einem fremden Land mit fremder Sprache verständlich zu machen :D).
Mit dem guten Sammy Molcho wäre ich ein wenig vorsichtig. Warum? Er ist ganz sicher ein As in der Thematik "Körpersprache" und als solches eine vielzitierte Autorität hierin. Allerdings neigte und neigt er ein wenig zur Schubladenbildung speziell eben im Bereich der Körpersprache (z.B. i.S.v. "wenn jemand die Arme verschränkt bedeutet das ... eher verschlossen").Zitat:
Nur als Hinweis auf einem Kommunikationskurs wurde ein Buch von Sammy Molcho vorgestellt. Die Körpersprache - nonverbale Sprache - ist unabdingbarer Bestandteil der Kommunikation.
Das Spannende aber in der Kommunikation ist: Wir haben es hier mit Menschen zu tun und nicht mit Schubladen!
Heisst: Das KANN so sein, dass derjenige verschlossen ist. Treffer.
Allerdings kann das auch etwas ganz anderes bedeuten.
Die Übung (und mit ihr die dahinterstehende Einstellung) "to walk in someones mocassins" gibt schöne Hinweise darauf, wie man lernen kann, "in die Welt des Anderen einzutauchen" und zu verstehen - lange, bevor man ihn bewertet. Klar, bewerten (und interpretieren) ist leichter (weil u.a. auch aus Büchern leichter herausles- und übernehmbar); nur bewerten (und interpretieren) geht in allererster von dem eigenen Massstab einer Person aus (beispielsweise des "Empfängers") - und zieht nicht unbedingt in's Kalkül, dass der andere (in dem Fall der "Sender") a) möglicherweise etwas ganz anderes gemeint haben könnte, weil er ... eigene Einstellungen, beliefs, Überzeugen, Werte, Kriterien und Motive und noch vieles mehr hat - oder b) es sogar ganz bewusst darauf anlegt, missverstanden zu werden.
Dazu ein weiterer kleiner Seitenweg für Fortgeschrittene: Der Satz "Du hast mich nich richtig verstanden" ist eigentlich ein kommunikatives Eigentor (i.S. des Sender-Empfänger-Verantwortungs-Paradigmas).
Und das lässt sich schön nachvollziehen (und bei Bedarf nachlesen) bei den "Dinosauriern" (ganz respektvoll gemeint!) der Kommunikation (und deren tollen Büchern (größtenteils sogar auf deutsch übersetzt)), wie Watzlawick, Schulz von Thun, Rosenberg, Grinder, Dilts, Berne, Cohn und manchen anderen mehr.
Interessant wird's übrigens spätestens auch hier für den versierten Kampfsportler. Warum?
Nun gerade in einer Wettkampfsituation geht es u.a. darum, den anderen/ den Gegner "zu lesen".
Und dabei eben nicht mit Schubladen zu arbeiten und zu vermuten ("wenn er X macht, muss das automatisch Y bedeuten") - sondern speziell (und möglichst zeitnah) herauszufinden, was X konkret bezogen auf die Person, mit der man gerade in Kontakt ist (z.B. in einem Gespräch, in einem Foren-Chat, in einem Kampf, ...) ganz genau bedeutet. Davon kann der Ausgang eines Gesprächs abhängen, genauso wie der Ausgang eines Kampfes.
Nun gibt's ja den netten Spruch "es gibt keine blöden Fragen". Der allerdings möglicherweise ein wenig weltfremd ist, weil: IMHO gibt es (potenziell) schon blöde Frage.Zitat:
Aber es gibt öfters Fragesteller, die wirklich nerven. Was mache ich dann?
Allerdings sind meiner Meinung nach die Mehrheit aller Fragen (egal ob "gescheit" oder "blöd") zumindest eines: Sie sind ein sehr zielführendes "Medium", dass der andere mich (noch) nicht richtig verstanden hat - oder im Sinne des 2. Watzlawickschen Grundsatz der Kommunikation: Dass ich mich für den anderen noch nicht verständlich genug ausgedrückt habe.
Und dazu gibt es einen ganzen Kanon von Fragen: Offene, geschlossene, Suggestiv-, Rhetorische und Meta-Fragen. Alles "Werkzeuge", die in der Hand eines guten Kommunikators zum Hilfsmittel par excellence werden (und in der Hand des wenigher guten Kommunikators zum Gegenteil), mit denen er quasi das Sahnehäubchen auf eine gelungene Kommunikation setzt.
Im Sinne von: Wie kann ich möglichst effizient verständlich machen - oder möglichst effizient das Anliegen meines Gegenübers verstehen.
Was kümmert es eine deutsche Eiche, wenn sich ein Meerschweinchen dran scheuert?:pZitat:
Zitat von KAJIHEI
Offenbar hast Du Faust nicht verstanden. Du bist eher so der Typ Wagner...
Es ist wie mit allen aus dem Kontext gerissen Zitaten, nur weil es in einem Kontext Sinn ergibt muß es eben dieses nicht in einem anderen tun, liebes Meerschweinchen.:DZitat:
Zitat von Aruna
Man kann Goethe auch verstehen und trotzdem zum Schluß kommen das es eben nicht der Berg der Erkenntnis ist.
Hinweis : Das war mit Absicht unhöflich. Es erleichtert einigen das Verständnis.
Womit wir bei einer deiner früheren an mich gerichteten Fragen wären : Bin ich immer höflich hier und halte Dinge wie "dein Geschriebsel" für höflich ; Natürlich nicht, aber ich habe mich den Gepflogenheiten hier angepasst.
Im normalen Umgang würde ich so etwas niemals sagen, blos würde man hier für meine Begriffe normale Umgangsformen an den Tag legen, man wäre fix Kanonenfutter.;)
In der reellen Welt würde ich dich auch niemals Duzen z.B. Das wäre absolut indiskutabel.
Verlogenheit...
Wie gesagt , wer zu faul ist Feinheiten zu begreifen, selber schuld.
Und man kann auch der Form Genüge tuen und trotzdem klar und deutlich seine Missachtung zum Ausdruck bringen.
Siehe dein Beispiel mit dem Händeschütteln.
Abgesehen davon das es einfach nicht immer üblich ist ( Zum Glück ), wenn es denn sein muß; man kann auch da sehr differenziert aggieren. eine kleine Verzögerung hier, etwas mehr Druck da..
Feinheiten, die aber jeder lesen kann der gewillt ist.
Wer zu faul zum Lernen ist sollte bitte nichts von Belogenwerden erzählen.
Das erklärt einiges.Zitat:
Zitat von KAJIHEI
Hallo Silverback,
ein sehr, sehr ausführlicher Bericht.
Dem ich in vielen Punkten zustimmen kann.
Wenn Du das so siehst, dann kann ich zustimmen.
Bei einem Fachvortrag, etwa bei der Bundeswehr ging es darum, eine Waffe, ein Gerät vorzustellen und die Soldaten damit vertraut zu machen.Zitat:
[=* Silverback;3467785]These dazu: Manipulieren tut jeder Redner!
Nur: Was genau heisst das eigentlich?
Heutzutage hat sich manipulieren überwiegend ein vergleichsweise negatives Image erworben.
Allerdings: Back to the roots: "Manipulare", original aus dem lateinischen stammend, heisst erstmal (wertneutral): Beeinflussen. Nicht mehr, nicht weniger.
Das würde ich als sachliche Information bezeichnen.
Dein Text unten, zielt da auf eine andere Gruppe ab.
Zitat:
Und genau das tut IMHO jeder (gute) Redner: Er beeinflusst sein Auditorium.
Soll er auch. Durch Liefern von Informationen, durch Unterhalten, durch Erheitern, ... tbc.
Letztlich wird genau das ja auch von ihm erwartet: Zuhörer wollen unterhalten werden, wollen nutzwertige Information erhalten, wollen lachen, usw.
]Werde Dir nicht widersprechen.Zitat:
Heisst in Praxis: Sobald 2 (oder mehr) Menschen zusammenkommen, beginnt die Kommunikation! Gewollt oder ungewollt, bewusst oder unbewusst, verbal oder nonverbal, gekonnt oder plumb .....: Kommunikation startet ganz automatisch.
Auch hier nicht,Zitat:
Dass Kommunikation und Manipulation natürlich auch im schädlichen, egozentrischen, überrumpelnden Sinne eingesetzt werden kann, haben wahrscheinlich schon mal alle gemerkt, die ein Geschäft mit wesentlich mehr Dingen verlassen haben, als sie eigentlich zu kaufen gewillt waren. Nur ist das halt (gottseidank) so, dass der/die Überrumpelte das irgendwann mal merkt - mithin diese Form der Kommunikation als eines nicht bezeichnet werden kann (was Kommunikation idealerweise ausmachen soll): Als gelungen(e Kommunikation).
Den lieben Sammy Molcho habe ich nur angeführt, damit klar erkannt werden soll, die Körpersprache lesen wir auch unbewußt mit und stellen auch fest, wenn etwas nicht stimmig ist: Körpersprache und Worte.
Auch in den Büchern von Sammy Molcho wird erklärt, nicht eine Geste allein reicht aus.. es sind ganze Bewegungstrauben.
Ich finde immer wieder Anregungen in Büchern, in Kursen, ..Zitat:
]Mit dem guten Sammy Molcho wäre ich ein wenig vorsichtig. Warum? Er ist ganz sicher ein As in der Thematik "Körpersprache" und als solches eine vielzitierte Autorität hierin. Allerdings neigte und neigt er ein wenig zur Schubladenbildung speziell eben im Bereich der Körpersprache (z.B. i.S.v. "wenn jemand die Arme verschränkt bedeutet das ... eher verschlossen").
Das Spannende aber in der Kommunikation ist: Wir haben es hier mit Menschen zu tun und nicht mit Schubladen!
wie Du schreibst, kann ich einiges davon anwenden. Nur nicht glauben, jeder Mensch verhält sich gleich.
Aber vieles aus den Schubladen ist aber anwendbar.
Wobei ich nach dem ersten Treffer, vielleicht ganz andere Sorgen habe.Zitat:
Interessant wird's übrigens spätestens auch hier für den versierten Kampfsportler. Warum?
Nun gerade in einer Wettkampfsituation geht es u.a. darum, den anderen/ den Gegner "zu lesen".
Ich bedanke mich daher für Deine Zeilen.
Gruß
Zitat:
quasi das Sahnehäubchen auf eine gelungene Kommunikation setzt.
Im Sinne von: Wie kann ich möglichst effizient verständlich machen - oder möglichst effizient das Anliegen meines Gegenübers verstehen.
Damit erklärst du nur was in dem entsprechenden Lehrgang als gute Rethorik präsentiert wurde.Zitat:
Zitat von shohei
Jetzt kann es auch sein dass du diese Ansätze sehr gut findest und daher einbringen möchtest, das ist ebenfalls legitim.
Die Problematik ist einfach dass du von Grundlagen der Kommunikation sprichst. Das impliziert ein feststehendes Regelwerk, welches in dieser Form nicht existiert, da die tatsächlichen Grundlagen der Kommunikation an isch biologischer Natur sind.
Ich würde dich bitten diese Unterschiede zu beherzigen.
Daraus folgt nämlich für deine Diskussion mit Rambat, dass er eben nicht unfähig ist zu kommunizieren, sondern ihr beide schlimmstenfalls auf unterschiedliche Modelle zurückgreft die euren subjektiven Bedürfnissen entsprechen.
Joh, reine Fachvorträge sind eine Ausnahme .... auf den ersten Blick :)Zitat:
Zitat von shohei
Aaaber: Tiefer reingegangen unterliegen sie schon den gleichen "Manipulationsmechanismen" - heisst: Der Reder (eben wenn er gut ist) wird z.B. die Aufmerksamkeit wecken und nachfolgend die Aufmerksamkeit lenken (mithin: Die Aufmerksamkeitshaltung und die Grupenstimmung b e e i n f l u s s e n ) (speziell, wenn er eine Gruppe vor sich hat, die den Vortrag hören muss (kenn ich aus eigener Erfahrung :p)).
Und nicht vorschnell eine Meinung zu fassen, sondern das immer wieder zu überprüfen. Da bietet IMHO z.B. das NLP gutes, pragmatisches Handwerkszeug und die notwendige, hilfreiche Grundeinstellung an.Zitat:
Auch in den Büchern von Sammy Molcho wird erklärt, nicht eine Geste allein reicht aus.. es sind ganze Bewegungstrauben.
Genau dafür sind sie gedacht ;)Zitat:
Ich finde immer wieder Anregungen in Büchern, in Kursen, ..
Solange es keine Schubladen bleiben, alles gut. Das Thema heisst immer wieder genau und auf's Neue WAHRNEHMEN (eine der 4 "Säulen" gelungener Kommunikation (nach Ansicht vieler der genannten AutorInnen)) ... oder in der Fachsprache: Kalibrieren.Zitat:
wie Du schreibst, kann ich einiges davon anwenden. Nur nicht glauben, jeder Mensch verhält sich gleich.
Aber vieles aus den Schubladen ist aber anwendbar.
Durchaus möglich :cool: - nur: Selbst "in Zeiten höchster Bedrängnis" muss ich meinen Gegener (beispielsweise) immer noch "lesen" können (bzw. tue gut daran es zu tun). Agieren statt nur reagieren (oder wie es im "Kommunikationsdeutsch" heißen würde: Pacen, pacen, pacen ... leaden). Was IMHO identisch ist mit allem anderen, was ich so für 'nen fight gelernt habe: Es nicht nur dann anzuwenden, wenn "de Sonn so schön sching", sondern eben auch genau dann, wenn's mal "etwas anders läuft"!Zitat:
Wobei ich nach dem ersten Treffer, vielleicht ganz andere Sorgen habe.
So mancher Kampf hat sich danach noch gewendet!
War mir ein Vergnügen - auch den interessanten Twist dieses Threads von Carnegie über Goethe und Molcho hin zu den modernen Kommunikationsgiganten erleben zu dürfen; der Dank ist daher ganz meinerseits!Zitat:
Ich bedanke mich daher für Deine Zeilen.
Hallo Silverback,
ich möchte mich auch bedanken.
Es war eine sehr gute Unterhaltung.
Bestimmt lese ich bald wieder von Dir.
Gruß
:)
also ich meine ja, der shohei mag den rambat schon, aber der rambat den shohei nicht; jedenfalls sieht der shohei den rambat nicht grundsätzlich negativ (s.o.).Zitat:
Zitat von Serjoscha
das wäre dann die schwierigkeit.
gruss
Ich behaupte mal, der Teil des ursprünglichen Begriffsumfangs "Manipulieren", der heutzutage ein negatives Image hat, hatte den auch früher.Zitat:
Zitat von * Silverback
Zitat Wikipedia:
Darüber hinaus ist Manipulation auch ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen
[....]
Die Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist in diesem Kontext negativ besetzt. Wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung. Manipulierte Menschen handeln nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, sondern fremdbestimmt. Die angestrebte Lenkung durch gezielte Beeinflussung von außen erzeugt beim Erkennen zumeist negative Emotionen, da der Manipulierte zur bloßen Marionette des Manipulierenden gemacht wird und nur nach dessen Vorstellungen reagieren soll.
Hervorhebungen von mir
Natürlich will ich, dass andere auf mich Einfluss nehmen.
Ich höre lustigen Menschen zu, weil die mich zum Lachen bringen, geistreichen, weil die mich zum Nachdenken bringen, Wissenden, weil die mein Wissen erweitern.
Ich gehe zu angenehmen Menschen, weil ich mich bei denen gut fühle.
Wenn mir allerdings nur ein gutes Gefühl vermittelt, weil er damit andere Ziele verfolgt, die zu seinem Vorteil und meinem Schaden gereichen, dann will ich das nicht und das meine ich mit Manipulation.
Selbst die Täuschung oder das Verdeckte muss noch nicht negativ sein, wenn damit meine Interessen verfolgt werden.
Einige wollen dennoch nicht verarscht werden, selbst wenn es "zu ihrem Besten" ist.
Siehe Ethik-Debatte zur Placebogabe, oder der Frage, ob man einem unheilbar Kranken die volle Wahrheit sagt.
Andere haben weniger Probleme damit, zu ihrem Vorteil getäuscht zu werden:
Frage: "Hätten Sie ein Problem damit, wenn ihnen Ihre Freundin einen Orgasmus vortäucht?"Einige mächtige Menschen schaffen ja eine Umgebung von Ja-Sagern, um nicht ent-täuscht zu werden.
Antwort: "Nicht, wenn er gut gemacht ist."
Es gibt die These, dass der Mensch nur deshalb eine so große Denkmurmel hat, weil er schnell erkennen muss, ob der andere Mensch im wohl oder übel gesinnt ist, unabhängig von dessen tatsächlichen Auftreten.
Dazu braucht man natürlich eine Theorie des Geistes, also darüber, was der andere denkt, bzw. darüber, was der andere denkt, was ich denke, wenn er...
da hast Du grundsätzlich recht und ich meinte ich mit "Manipulation" hauptsächlich die oben angerissenen Teilbedeutung, in Abgrenzung zu positivem Beeinflussen, Überzeugen.Zitat:
Zitat von * Silverback
Nun, das ist, so es stimmt, eher ein Naturgesetz.Zitat:
Zitat von * Silverback
Naturgesetze haben, im Gegensatz zu Menschengesetzen, die Eigenschaft, dass man sie nicht brechen kann.
Außer Du meinst nun hier mit "agiert getreu..." nicht, dass derjenige sich an das Gesetz hält (hat ja keine andere Wahl), sondern eher, dass er diese Erkenntnis berücksichtigt und daher weiß, dass alles was er in Kontakt mit anderen tut, als Kommunikation zumindest aufgefasst wird.
D.h. dass nicht nur sein Agieren, sondern auch sein Nichtagieren von Anwesenden interpretiert wird.
So könnte z.B. ein toter Gesprächspartner als Langweiler oder aufmerksamer Zuhörer beurteilt werden, je nachdem.
genau, und das von mir Fettmarkierte scheint mir eine sinnvolle Zielsetzung von Kommunikationsschulungen zu sein.Zitat:
Zitat von * Silverback
Gelungen hier aber nicht im Sinne, dass der Sender den Empfänger zu seinem eigenen Vorteil beeinflusst, sondern dass eben beide etwas davon haben und auch idealerweise offen und aufrichtig kommuniziert wird.
In einer offenen Situation zweier Gesprächspartner, wo es nicht um Schuldzuweisungen, Rechtfertigungen oder persönliche Empfindlichkeiten geht, ist das IMO irrelevant.Zitat:
Zitat von * Silverback
Natürlich wollen viele Menschen klug zumindest erscheinen (ohne den üblichen Weg über die Erkenntnis des eigenen Irrtums zu gehen) und empfinden es eventuell als persönliche Kränkung, wenn man "Nichtverständnis" bescheinigt.
Jemand hat mal darauf hingewiesen, dass es eigentlich ein Wunder ist, dass man sich überhaupt versteht.
Denn da sind üblicherweise mindestens zwei ziemlich komplexe Geister, die über einen sehr begrenzen Pfad (Sprache) Gedanken austauschen.
Diese Gedanken sind ja meist nicht nur einfache Sätze, sondern haben noch Bezug auf nicht ausgesprochene Informationen, die in der Kultur und Erfahrungswelt des Senders zu finden sind.
Das ist ja das Schöne an einer gemeinsamen Kultur, die schafft einen gemeinsamen Kontext.
Wenn jemand sagt "denk einer an die Kinder", "Pharisäer" oder "Zwar weiß ich viel..." dann hängt, das Verständnis der Aussage davon ab, ob der Empfänger Simpsons, Neues Testament oder Faust kennt.
In Internetdiskussionen trifft man ab und an immer mal wieder auf den Satz:
"Du willst mich nicht verstehen"
Der kann natürlich zutreffen, bei Leuten, die die Flachwelttheorie "vertreten" und bestimmte Fragen einfach ignorieren.
Bei solchen Menschen kommt das "Sender-Empfänger-Verantwortungsparadigma" an seine Grenzen.
Andererseits wird dieser Satz, nach meinem Eindruck, auch von Leuten ausgesprochen, die selbst nicht verstehen oder nicht eingestehen wollen, dass sie falsch liegen. Das kann nicht sein, dann ist der andere böse oder wahlweise dumm, ein Troll oder geistesgestört.
So wie es bei vieler Kommunikation nicht (nur) um die Sache geht.
Schulz von Thun hat ja das Vier-Ohren-Modell zumindest verbreitet, und da gibt es neben der Sach- und Apellebene noch die Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene.Zitat:
Zitat von * Silverback
Auf den beiden letzteren scheint sich, nicht nur, aber insbesondere im KKB viel abzuspielen.
Falls mit 'Rosenberg' Marshall B. gemeint ist, finde ich seinen Zugang besonders interessant.
Denn da geht es um das Wesentliche: Befürfnisse, Emotionen und Handlungen und darum, das Gegenüber zu verstehen.
Eben nicht, um es im negativen Sinne zu manipulieren, sondern Hindernisse und Irrwege bezüglich der gelingenden Kommunikation zu beseitigen bzw. einen anderen Weg zu gehen.
Allerdings kann auch dieser Ansatz, wie alle anderen, IMO falsch verstanden werden:
Aus einem Hinweis an mich selbst, wie ich besser kommunizieren kann, kann man eine Regel machen, mit der ich anderen vorschreibe, wie sie gefälligst mit mir kommunizieren sollen.
Aus einem nützlichen Werkzeug wird dann, über den missionarischen Gedanken, ein Maßstab, an dem ich andere messe und beurteile.
Dann kann ein schlichter Rosenbergjünger dem Gegenüber vorhalten, er solle sich gefälligst an die Vorgaben der gewaltfreien Kommunikation halten.
Oder der Carnegie-Fan (wobei ich Carnegie nicht in die obige Reihe einordnen würde) kann die Regeln, die ja eigentlich ihm helfen sollen, besser zu kommunizieren, von anderen einfordern und denen dann vorwerfen, die würden "falsch" kommunizieren.
dann kommt z.B. so was (nicht von @* Silverback):
ich denke an den alten Ratschlag:Zitat:
Zitat von einem anderen
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.
Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!
Matthäus - Kapitel7; 1-5
und wie der in der real existierenden Weltanschauungsgemeinschaft umgesetzt wurde....
Gut, da ist das Problem: wenn man sich des eigenen Balkens nicht gewahr ist, wie soll man denn wissen, dass nicht die Bedingung zum herausziehen des Splitters schon gegeben ist.
Teilweise hat der andere ja gar keinen Splitter im Auge, sondern man sieht nur den Schatten des eigenen Balkens.
Wenn es um Kommunikationstheorien geht, wird der Luhmann oft vergessen. Ihm zufolge gibt es erst gar keine "gelingende" Kommunikation. Denn wenn alles eindeutig wäre, würden wir erst gar nicht kommunizieren. :DZitat:
Zitat von Aruna