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So ist es!!!Zitat:
Nur schleife ich meine Leute durch die verschiedensten Arten von Sparring, wo es auch mal so richtig scheppert und sich der Helm dreht.
Anwendungen,Sparring,Freikampf etc. sollten ein Bestandteil jedes Kampfkonzepts sein.
Nur Formemlaufen(Trockenschwimmen) macht die Pekingente nicht fett. ;)
Sparring heisst ja nicht immer voll durchziehen. Bei gefährlicheren Techniken deutet man eben nur an. Klingt jetzt erst mal komisch, aber mit dem richtigen Partner, der locker drauf ist (aber dennoch Gegenwehr leistet), kommen auch mal tolle Flows zustande. Bei etwas härteren Runden verzichtet man dann natürlich auf solche.Zitat:
Zitat von Anton Nümus
Ups, da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, meine persönliche SV-Abwandlung des JJ hätte keine Wettkämpfe, wohl aber eine Menge Sparring! Aber nun sehe ich JJ ja nicht als SV an, von daher sollen die Wettkämpfe ruhig bleiben. Und Allkampf trainiere ich auch gerne, weils Spaß macht. Nur ist das halt keine echte SV, sondern MMA auf niedrigem Niveau :P Nicht selten erwische ich mich dabei, wie ich freiwillig den Bodenkampf suche um den Gegner zu submitten. Ob ich das "auf der Straße" auch so machen würde, sei mal dahin gestellt.Zitat:
Zitat von lamiech
Meinst du wirklich Wettkämpfe oder Sparring? Ich habe nichts gegen (evtl. härteres) Sparring, ich frage mich nur, warum es um einen Preis gehen muss. Sobald es um etwas geht, würde ich für Allkampf nur MMA trainieren, fürs Ne-waza nur BJJ. Das meinte ich mit optimieren.
Ansonsten stimme ich dir in allen Punkten zu. Ich bin der festen Überzeugung, das ausschließliches Training gegen kooperative Partner die Techniken verwässern lässt bzw man lernt sie erst gar nicht. Und von SV-Puristen halte ich erst recht nichts.
Manches unterliegt halt gewissen Moden ... auch WT wird verschwinden, genauso wie Krav Maga ...Zitat:
Zitat von Huangshan
In Bayern hat die LaPo lange an JJ festgehalten ... jeder Polizist auf dem Niveau eines Gelbgurtes und die SEK-Leute auf dem Niveau eines Blaugurtes :D;).
Aber da hat sich vieles getan.
Und zur Kreissparkasse Calw ... die haben Einsatzgrundsätze, ganz wichtig ! In einigen Bereichen wirst du nicht viel " WT " finden.
Es gibt z.Bsp. in NRW die Justizsportgruppe ( http://www.justizsport.de/Home ) die versucht JJ wieder zu etablieren. Fände ich nicht schlecht, in dem Bereich wieder was zu machen.
Wenn ich etwas ändern könnte würde ich das Gürtelsystem streichen, schon weil es enorme Schwankungen in der Qualität der Gurthalter zu geben scheint und das Bestehen einer Prüfung nicht viel über Wehrhaftigkeit aussagen muss. Vor Allem wenn die Struktur der Prüfung dieses 'er so ich so' hin und her begünstigt. Wenn da ein Braungurt Intensität rein bringt ist es trotzdem nur eine Choreographie, finde ich jedenfalls.
Was ich gerne hätte ist mehr Lebendigkeit, Stressdrills, etwas Raum zum kontrollierten Herumspielen, viel technisches Sparring bzw. mit Auftrag (teilweise vielleicht in Alltagsklamotten), und normales Sparring aber Stand und Boden getrennt. Dann ab und zu noch die Behandlung von Vorkampfsituationen und präventiver Konfliktbewältigung, Situationsbewusstsein und generelle Aufmerksamkeit, und halt was danach passieren könnte. Man könnte da zum Beispiel mal jemanden von der Polizei einladen, wenn das möglich ist, und denjenigen reden lassen.
Das würde ich mir zu mindestens als Schüler wünschen, aber das ist wohl kein Ju Justu mehr. Auch glaube ich, dass da einige der höheren Grade zu viel in schöne Hebelketten usw. investiert haben um was ändern zu wollen, oder ein Interesse daran hätten sich zu hauen. Geht da auch nicht wirklich um Selbstverteidigung, denke ich, sondern um den sozialen Event, Vereinsmeierei, und Breitensport. Ist auch in Ordnung.
Nur Sparring, kein Wettkampf.Zitat:
Zitat von lamiech
Aber das ist glaube ich Wortklauberei.
Mache auch viel SV Sparring, sprich mit Schutzausrüstung und der Angreifer versucht seinen Angriff durchzuziehen.
Genau so meinte ich das, Sparring ja, Wettkampf nein. Natürlich steht es jedem frei Turniere zu besuchen, sei es Boxen, MMA oder BJJ. Ich meinte bloß, dass ein (rein hypothetisch) auf SV ausgerichteter DJJV keine Turniere anbieten sollte.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Aber für mich ist JJ Kampfkunst, daher finde ich Duo und Formen noch vertretbar.
Fighting = total andere Sportart (siehe anderen Fred)
Ne-Waza = macht total Spaß, aber dann lieber zu BJJ
Allkampf = macht auch Spaß, aber ist MMA
Selbstverständlich sollte man diese als Sparring ruhig ins Training einfließen lassen und so handhabe ich das auch.
Bei der Größe des DJJV und deren Vielfalt kann man schon Wettkämpfe anbieten.
Ich sehe schon, so recht will nienmand mit der Sprache rausrücken, was denn KONKRET an Lehrinhalten aus dem Curriculum wegfallen könnte, um mehr Platz für anderes zu schaffen:
Einer muss ja mal den Anfang machen:
- Sicherung und Abtransport
Ist ein schickes AddOn für die Beamten unter uns. ;)
Viele machen ihr Lehrprogramm Ju-Jutsu (leider!!!!) am Prüfungsprogramm fest.
Deshalb wäre mein Vorschlag, alles an Techniken und Programmen zwar im JuJu zu lassen, aber bis Orange- oder besser Grüngurt nur Grundtechniken, grundlegende Drills und Methoden zu prüfen. Ab Grün dann ergänzende "Spezial- Felder" je nach Interessen.
Da können dann entweder Richtung Sport (Fighting oder Ne waza oder Allkampf), meinetwegen Duo bzw. zusätzliche Kombinationen (also wie ne Art Kata) oder SV in einer Art wie beim KM abgeprüft werden. Bei Blau- und Braungurt dann wieder einerseits Grundlagen und zusätzlich wieder ein "Spezialfeld".
Neuerdings ist es ja möglich, seine Prüfung zeitlich zu splitten, da würde es sich gut anbieten, bsw. die Grüngurt- und Blaugurtprüfung im Verein als Grundlagen- Prüfung und dann ein halbes bis 1 Jahr später das "Spezialfeld" auf Landesebene prüfen zu lassen.
Prüfungen für Polizei- und Vollzugs- Beamte gibt es jetzt schon seperat, deshalb bin ich auch der Meinung, das man sich Transporttechniken ect. für den zivilen Bereich sparen könnte.
Mit dem Motto "wir lassen jetzt mal alles weg, was nicht SV tauglich iss" trittst du immer jemanden vors Knie, deswegen lieber jedem die Möglichkeit geben, "sein Ju-Jutsu" zu machen.
Dieses unsägliche Fach "Techniken in Kombination" würde ich mal ganz extrem zusammendampfen bzw. bis zum 2. Kyu komplett streichen.
Stattdessen werden Grundtechniken gezeigt, in Grundform, dafür aber richtig (am besten aus der Bewegung) und im (ggf. Rollen-) Sparring.
Das würde schon einiges positiv in Richtung SV verschieben.
Atemi grundsätzlich und nicht ausnahmsweise an Pratze und Schlagpolster und wenn dann nichts ankommt, dann ist auch nicht erfüllt.
Ergänzen würde ich die Sachen durch die Konkretisierung von Bewegungsformen um Handlungsprinzipien zu schaffen.
Insbesondere im Gelb und Orangegurt würde ich in diesem Waldorf System einiges an Kreativität und Selbständigkeit nicht mehr nur nicht mehr fordern sondern untersagen -es wird zugunsten der Kreativität des "Sportlers" einfach zu viel Blödsinn zugelassen.
CU
Lamiech
Gerade das sind die Bereiche, die unser Ju Jutsu in Sachen Realitätsanspruch am ehesten der Lächerlichkeit preisgeben.Zitat:
Zitat von Kniom Njam Bay
CU
Lamiech
Nächster fallender Baum unter SV-Aspekt:
Haltegriffe. Wozu?
Würfe. Zwei? Drei? Mehr bestimmt nicht.
Zitat:
Zitat von Inderst
Muss man differenzieren. SV-Situation ist nicht immer gleich SV-Situation. Nicht jede Auseinandersetzung ist ein Kampf mit einem geschulten Gegner, der einen ins Krankenhaus befördern will. Das waren zumindest bei mir bisher eher die Ausnahmen. Häufiger waren es Provokationen, Kräftemesse oder besoffene Idioten, die nicht mehr wussten, was sie gerade machen und auf Ärger aus waren.
Musste mich vor ein paar Jahren z.B. mit einem physisch beeindruckenden, psychisch verändertem Herren auseinander setzen. Der Typ bewegte sich normalerweise im Slow-Mo, war bis dato immer harmlos und mir weitläufig bekannt. Der Typ ist aber gut einen Kopf größer und bestimmt 25 kg schwerer als ich (1,82 m / 85 kg). Der ging bei uns einfach auf Leute zu, quatschte sie voll - hat er früher schon mal gemacht, war auch mal verbal aggressiv, aber nie körperlich.
Meine Antwort gefiel ihm wohl nicht, worauf er mich unvermittelt anging. Ich war total perplex als er mich unvermittelt mit einer Art "Geraden" angriff. Mein Glück war, dass das kein ausgebildeter Boxer ist und ich instinktiv mit einer Meidbewegung einem Treffer entging. Ich stelle ihn daraufhin zur Rede, woraufhin er mich richtig anging: wilde Schläge, Tritte gegen das Schienbein, klammern, etc. Ich habe mir nur gedacht, den kannst du jetzt nicht herprügeln, der Typ ist krank und weiß nicht was er macht - vom Gerede in der Nachbarschaft ganz zu schweigen. Aber irgendwas muss ich ja machen... Habe ihn dann zu Boden gebracht und fixiert, bis die Polizei kam und ihn in die Forensik gebracht hat.
Worauf ich hinaus will ist, dass ich an dem Tag echt dankbar für die Würfe, Hebel und Haltetechniken aus dem JJ war, die es ermöglicht haben, die Situation relativ moderat zu beenden. Er war weitestgehend unverletzt (bis auf die Belessuren durch den Aufschlag am Boden), ich wurde nicht angezeigt und hatte selbst auch nur ein paar Kratzer, weil er versucht hat meinen Griff aufzubekommen.
Ein hoch auf die Setups der Gegen- und Weiterführungen :D
Die Prüfungsprogramm vs Ausbildungsprogramm Diskussion gibt es schon lang.Zitat:
Zitat von Jobi
Hab da vor ewigen Zeiten mal das hier zugeschrieben, als das jj2k mal wieder als "viel zu umfangreich" diskutiert wurde:
Prüfungsordnung vs Trainingsplan - eine Option für den DJJV? - SpecialMove.de
Du machst Transporttechniken/Kontrolltechniken alleine? Wenn eines nie geklappt hat in meiner Karriere dann Hebeltechniken gegen einen kampfbereiten Gegner.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Schlagen an gewisse Punkte hat immer den gewünschten Erfolg gebracht.
Ich spreche von 1 gegen 1. Nicht eine Meute Beamte fällt über einen Klienten her. Da kann man schon noch was kontrollieren. Aber alleine? Das geht für mich unter Steven Segal Film..
Kontrolltechniken alleine ja, in einem gewissen Rahmen.
Transporttechniken alleine ja, wenn gewisse Voraussetzungen vorliegen.
Bei 1:1 ist es aber fast nie, das ich ohne Vorbereitung eines dieser Dinge mache. Auch hier unterscheide ich, was brauche ich privat für die SV oder was nutze ich ggf. auch dienstlich.
Bsp.: Einen Kesa-Gatame alleine in ner SV Situation ist vollkommen unangebracht, weil ist eine tote Position. Ich kann den Angreifer ggf. kontrollieren und auch so, das er mit seiner freien Hand nicht mehr viel machen kann, aber was dann? Loslassen und so tun, als wenn nichts gewesen wäre?
In einer dienstlichen Situation nach einem Gerangel ist das Ding sehr nützlich, um den Gegner kurzfristig zu fixieren, bis der zweite Beamte da ist und anfängt den freien Arm zu kontrollieren, fixieren und zu fesseln.
Aber was spricht dagegen im JJ-Training auch ne 2:1 Situation für die Beamten zu trainieren???
Okay, vielleicht irre ich mich auch, aber ging es nicht um:
- SV-zentriertes Training im JJ für Hausmann/-frau?
Das ist zumindest meine Schülerschaft.
Deswegen sagte ich ja auch AddOn, was nur für bestimmte Leute Gültigkeit hat.
Deswegen erhebe ich erst gar nicht irgendeinen Realitätsanspruch auf mein Ju-Jutsu. In einem SV orientierten JJ fallen diese beiden natürlich als aller erstes raus.Zitat:
Zitat von lamiech
Btw ich versuche momentan die Flying Arm Bar hinzukriegen :)
- Weiterführungen und GegentechnikenZitat:
Zitat von Inderst
- alle Kicks über Gürtelhöhe und Halbkreisfußtritt
- Selbstfallwürfe
Irgendwann landet man bei Krav Maga...
U.a. mit Deinem Artikel auf "specialmove" begann damals bei mir ein Umdenken, danke dafür im Nachhinein noch mal! Dann kam meine Trainerausbildung beim DJJV, die ich im Wesentlichen in Zeiz absolvierte, wo noch viele Anregungen dazu kamen.Zitat:
Zitat von DerLenny
Ich für meinen Teil hab' das Problem für meine eigene Truppe, die ich seit diesem Jahr hab, gelöst. Mir redet auch niemend vom Verband rein (JJVB), weil ich einen Weg gefunden hab, sowohl die Vorgaben des Verbandes einzuhalten als auch einen guten Lehr- Weg für meine Leute zu entwickeln.
Ich hab' bis Blau einen Lehrplan, bei dem das "Kämpfen lernen" an aller erster Stelle steht, eine Art Grappling mit SV- Bezug. Sachen aus der jeweiligen Gürtelprüfung kommen darin mehr oder weniger vor. PP läuft dann seperat.
Klingt gut :)
Wenn du Lust hast, das mal als Gastbeitrag bei specialmove zu posten, sag einfach nur Bescheid.
Hab (mal wieder) vor, dass Blog neu zu beleben.
Da bin ich nur zu 50% bei Dir, Sicherungstechniken können auch für Ottonormalo sinnvoll sein. Beim Abtransport bin ich aber voll bei Dir. Das ist was für spezielle Anwendungsbereiche wie Polizeibeamte usw. Die sich auch meist nicht alleine.Zitat:
Zitat von Inderst
Volle Zustimmung. Diese Haltetechniken und der Schnickschnack was darauf "aufbauend" folgt, ist eher der Tatsache geschuldet die Wettkampfsysteme des JJ in der Prüfungsordnung zu etablieren.Zitat:
Zitat von Inderst
Würfe in der SV sind so eine Sache. Es gibt sicher einige wie der Beinsteller z.B. die ihre Daseinsberechtigung haben. Es kommt halt auf die Situation an. Manchmal ist ein kontrollierter Übergang vom Stand in den Boden mehr wert als ein lupenreiner Seoi nage.Zitat:
Zitat von Inderst
Selbstfallwürfe haben aber meiner Meinung nach in einem SV-System nichts zu suchen. An den Boden geht es meist eh schon schnell genug, dann lege ich mich ganz sicher nicht freiwillig hin. Bei den Selbstfallern spricht man ja auch von Opferwürfen, weil der eigene Stand zu Gunsten des Wurfes geopfert wird. Andere sagen, wenn der Opferwurf misslingt, bist du das Opfer :-)
Kleiner Zwischenruf von mir: Man hört doch gern, dass Judo aufgrund der Art des Trainings in Kombination mit "was schlagendem" gut für SV geeignet ist.
Hier lese ich aber eher raus, dass die Judo Elemente reduziert werden sollten. Liegt es hier an dem "was" oder an dem "wie"?
Ich gebe mal ein Beispiel:
Wenn die "Haltegriffe" in der PO umbenannt würden (einfach um das "halten" raus zu kriegen, und damit die Idee, dass ein "aufgeben des Griffs" schlecht ist), hätten wir hier eigentlich eine gute Grundlage, um zu schulen und zu üben in welcher Hierarchie die Positionen stehen.
Was eine Grundlage für das Agieren am Boden ist.
Was wiederum für die SV wichtig ist, da ja eine "insert internet Statistik hier" Anzahl an Kämpfen auf der Strasse am Boden endet.
High Kicks sind total doof in der SV. Ausser man kann es, und knockt jemand damit eben mal direkt aus, weil dieser eben nicht gelernt hat damit umzugehen.
Sorry, wenn ich das jetzt so direkt sage, aber die Niedrigkicker im JuJu sind meist nicht der sportlichsten einer, und investieren auch keine Zeit in eine Verbesserung ihrer Kicks. Meist aus persönlichen Gründen, die dann durch weil "SV" untermauert werden.
JuJu ist sehr breit gestreut. Es gibt NiedrigKicker und Highkicker, Sportler und eher nicht so sportliche, SVler und Freizeit Ninjas.
Weil es eben irgendwie alles sein kann und damit keine eigene Identität hat.
Was wäre die Identität eines SV-JuJu? Das Ziel? Das "Mission Statement"?
Und welchen anderen Aspekt, der nicht unbedingt SV-ig ist, den ihr aber gut findet, würdet ihr gern weiter behalten?
@th.giese
Wenn wir unter "sichern" die zwei, drei Sekunden "ruhigstellen" meinen, ich ich brauche, um nochmal ordentlich hart zuzuschlagen, dann bin ich bei Dir.
@th.giese / DerLenny
Würfe: Eigentlich meine ich ausschließlich Beingreifer und Beinstellen.
@DerLenny
"Bodenkampf" verstehe ich generell in erster Linie in der SV, den "Kampf, UM vom Boden möglichst schnell und unbeschadet WEG zu kommen."
Kicks: Schnapptritte und Stopptritte. Das lasse ich in erster Linie trainieren. Gründe: grobmotorisch, unakrobatisch, hosenunabhängig, platzangebotneutral
Mission Statement: Das Eröffnen und Nutzen eines Zeitfensters um sich (oder Dritte) aus einer direkten Gefahrensituation zu manövrieren bzw. diese durch Vorbeugung möglichst erst gar nicht entstehen zu lassen. So breche ich das für meine SchülerInnen immer runter.
:halbyeahaZitat:
Zitat von lamiech
ja, der reinhard. kenne ihn von früher. guter mann. war ne zeitlang auch einer meiner modern arnis trainer (obwohl ich höher graduiert war :)). hab in seinem modern arnis mehr praktisches juju "gefunden", als im damaligen reinen juju training (bei anderen).
@th.giese:
da möchte ich aber mal ganz, ganz energisch widersprechen.Zitat:
Selbstfallwürfe haben aber meiner Meinung nach in einem SV-System nichts zu suchen.
man sollte sich vielleicht mal daran erinnern, woher die "opferwürfe" stammen ... und welchem zweck sie dienten.Zitat:
Bei den Selbstfallern spricht man ja auch von Opferwürfen, weil der eigene Stand zu Gunsten des Wurfes geopfert wird. Andere sagen, wenn der Opferwurf misslingt, bist du das Opfer :-)
;)
Hier mal ein Gegenbeispiel: https://www.youtube.com/watch?v=hyMbOrV92Dk&t=122sZitat:
Zitat von th.giese
Sowas würde ich schon mit reinnehmen.
Yep. Dazu musst du von der Unterlage in die Oberlage kommen während du die Kontrolle des Gegners beibehältst.Zitat:
Zitat von Inderst
Oder, wenn du die Gelegenheit hast, beendest du das Problem am Boden.
Dinge wie "Anti-grappling", "Ant-takedown" haben bisher in praktischen Tests immer versagt.
Die beste Methode um damit zurecht zu kommen, ist es zu trainieren. Aus mehreren Gründen: "Mach mir mal den Ringer" wenn dein Gegenüber nicht ringen kann, ist absoluter Humbug.
Um jemand "realistisch" angreifen zu können, musst du ihn - achtung, Schocker - realistisch angreifen können.
Und wenn du das kannst, dann hast du in einer SV Situation eine Option mehr.
Ich hatte vor kurzem einen Disput mit einem Anbieter von Frauen SV Kursen, der auch meinte, er zeigt ihnen was am Boden, das in etwa in deine Richtung geht.
Und absoluter Blödsinn war.
Die Mädels fanden es aber super, und sind total selbst sicher aus dem Kurs. Ich hoffe, sie kollidieren nicht mal mit der Realität.
Soll mir recht sein, solange konsequent das Gesamtziel nicht aus den Augen verloren wird: Das Entschwinden aus der Situation.
Und nicht das: "Oh, hier könnte ich doch endlich mal diesen tollen Armbar-Twister aus der Zeus-Guard anbrigen aus UFC 12345."
War scho' lang nix mehr los im JuJu Forum und ich find den Faden gut, deshalb schreib ich halt mal wieder.
zur Meinung Würfe (außer 2-3), Haltegriffe (und Hebel), Transporttechniken sind für die SV nicht relevant:
Würfe sind immer gut, wenn man werfen kann! In der Situation ergibt sich der Wurf von selbst, man braucht also nicht viel tun, nur sich im richtigen Moment in die richtige Position zu begeben und "scho' batschdds nei". Das klingt einfach, ist es auch, wenn man regelmäßig frei übt/ sparrt/ randori ... iert. Nur von "Ju-Jutsu- Technik in Kombination" wird da nix, sind wir uns wohl alle einig. Opferwürfe sind auch gut und wichtig, da ich den Satz "Opferwurf heißt ja seinen Stand/ Gleichgewicht opfern, um unverletzt am Boden weiter machen zu können..." in " ...Gleichbewicht opfern müssen, um unverletzt am Boden ...." ändern würde.
Für direkte Hebel gilt für mich das selbe wie für Würfe.
Den Begriff "Haltegriff" hab ich bei mir im Training entsorgt und durch den Begriff "Kontrollposition" ersetzt, der sich allerdings nicht allein auf den Boden beschränkt: genau so (vor allem im Anfängerbereich) natürlich auch im Stand! Ich nutze die Kontrollposition um nur eine bessere Kontrollposition zu erlangen um zB. von dort aus raus zu kommen oder: ich nutze natürlich die Kontrollposition, um den Angreifer mit Hebel-, Würge- oder Wurftechnik weiter zu behandeln.
Transporttechniken gehören für mich in den Bereich der Behörden.
Kurz: Ich muß im JuJu halt genau schaun, wann ich was lehre. Kleines Beispiel, der Stoppfußstoß ist ne richtig gute Sache, wenn der Anwender das Timing beherrscht, die Hüfte gut einsetzt und auch noch trifft. Das alles ist halt für nen Anfänger nur sehr schwer zu realisieren, deswegen halte ich es für verwegen, sowas im Gelbgurt abzuprüfen. Nun ja, es gibt trotzdem Hilfsmittel, es da einigermaßen hinzubiegen, aber im alten Programm war der SFS bei Grün wohl besser aufgehoben. Besser wurde das mit den "Atemi" geregelt, dass man am Anfang mit offenen Händen arbeitet, halt ich für sehr gut und arbeite damit im Training ganz umfangreich.
So nur mal paar Gedanken von mir.