Ach ja ich weis zwar es wird nix bringen, aber ich wüsste schon gern was Frau sonst so braucht gegen gewalttätige Ehemänner.
Und was bringt dann eigentlich speziell WT das ja per se auch nur ein schlagender Stil ist?
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@Kraken
Ich mache ein Mal den Anfang. Mit ehrlich sein. Shito Ryu Karate wie es traditionell trainiert wird, wird niemals so effizient im Kampf sein wie Thaiboxen.
Also um die 95 Prozent werden den Ar sch aufgerissen bekommen sollte es zum Vergleichskampf kommen.
Zu viele Formen, dazu zum Teil mehr als fragliches Bunkai,zu viele Techniken, zu wenig Sparring, keine Abhärtung und Pratzenarbeit.
Sollte aber ein Kämpfer das System analysieren und sich für ihn das effizienteste Rausfiltern und kämpferisch, trainieren. Dann würde ich mein Geld auf den Karateka setzen. Aber durch die Tradition wird das nie passieren..
Nein nicht alle Systeme sind gleich gut. Aber dazu braucht es Eier sich das einzugestehen..
Hmm, ja, das ist natürlich richtig.
Jedoch geht es mir darum: Bei der KK geht es immer um das Kämpfen. Definitionsgemäss. Ansonsten ist es einfach falsch benannt.
Geht ein Mann in den Fussballverein. Da spielen aber alle Volleyball. Wäre komisch, ne?
Netter Seitenhieb. :)
Ich kann das verstehen. Ich verstehe, dass nicht jeder möglichst stark werden will. Manche sind eben auch bessere Kämpfer, als andere.
Du scheinst "besser" ganz anders zu verstehen, als ich.
Viellicht hätte ich "stärkere" Kampfkünste schreiben sollen?
Bin auch vom Training zurück. Frisch gestärkt kanns weitergehen. :DZitat:
Viel Spaß noch beim KK-Mit Stiel Basching....ich geh jetzt trainieren :D
Ganz genau. :) So sehe ich das auch.
Geht der Mann in mittleren Jahren zur Fussballaltherrenmannschft, die kicken bloß auf dem Bolzplatz, ohne Schienbeinschoner, weil da keiner durchzieht wie in der Champinionliga, da sprintet auch keiner 100 m unter 11.5 Sekunden, 2 mal 90 Minuten wird da nicht gespielt, nur 45 Minuten und die zweite Halbzeit findet im Vereinsheim statt, weil der eine oder andere schon a bissl Bauchansatz hat,....
Spielen die Fussball oder tanzen die?
Hm.
Aber ...
Geht es denn immer ums (Fitmachen fürs) Kämpfen auf der Straße?
Ich jobbe NICHT an der Tür oder im XYZ-Schutz. Bin auch nicht bei der Polizei oder den Streit(ha!)kräften. Ich habe einen stinknormalen Schreibtischjob. Wie vermutlich viele Leute in den unterschiedlichsten KS und KK. Wie eigentlich fast alle, die ich persönlich kenne.
Für mich reicht es völlig aus, wenn ich mich ab und zu, innerhalb eines festen Regelwerks und mit kopfklaren anderen Karateka "kloppe", die zwar wenig Hemmungen haben, mir blaue Flecken zu verpassen, mir aber nicht gleich den Kopp abmachen wollen.
Und ob jetzt mein Shotokan oder irgendwas anderes besser geeignet wäre, im Kampf gegen einen wütenden Tyson auf Speed zu bestehen ... ist aus meiner Sicht eine recht akademische Frage. Weil ich da eh arg schlechte Karten hätte, egal womit, ... und weil ich mich von allzu schrägen Leuten und Situationen eher fernzuhalten versuche.
Ich würde Thai boxen einfach mal mit Kyokushin Karate vergleichen, beides Richtungen die hart und vollkontakt trainiert werden. Würde beides auf der Straße/ Cage funzen allerdings beides mit Modifikationen.
Ich finde durchaus, dass es immer auch um den Kampf auf der Strasse geht.
Ein Kämpfer, der nur im Dojo oder Ring, aber nicht auf der Strasse stark ist, das ist absurd.
Bei der Kampfkunst geht es immer auch um Selbstverteidigung.
Man könnte also als ein Qualitätsmerkmal ansehen, wenn die Kampfkunst eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit des Schutzen bietet.
Beispielsweise: Wie schräg muss ein Mensch oder eine Situation sein, bevor ich mich aus Angst entziehen muss.
Wie schwierig kann eine Situation sein, wie unwahrscheinlich, dass ich immernoch entspannt sein kann und Meister der Lage bleibe.
Welchen Situationen kann ich mich stellen, wo muss ich fliehen, oder aufgeben.
Ich glaube schon, dass das für jeden Menschen relevant ist.
Und zu Ripley, ich kann diese Punkte komplett verstehen, zudem es auch Leute gibt die es sich nicht leisten könnten mit einem Blauen Auge zur Arbeit zu erscheinen. Auch deshalb find ich Grappling zunehmend einfach besser für mich. Aber eh nur meine Meinung.
Sind ja einige meiner Meinung hier. Geht primär drum, wie sich das ausdrücken lässt.
Zudem kenne ich Shito Ryu nicht.
Ich habe grossen Respekt vor Karate habe, weswegen mich diese Ansicht so überraschte. Einige der bekanntermassen besten Kämpfer aller Zeiten waren und sind Karateka.
Wie meinst du das? Entweder-oder ist eine grundlegende Entscheidung, die man sehr oft treffen muss.
Ich denke das es nicht unbedingt auf die Techniken oder besser Bewegungen mit denen man dann was macht geht, ganz egal ob Schlag oder Griff Oder Wurf. Viel wichtiger ist doch was für ein Mindset ich habe wenn ich mich bewege.
Ich kann Karate als "Tanz" machen, wie sicher die meisten, da muss ich mir dann gar keine Gedanken machen was die Bewegungen sind, oder ich überlege mir, wie ich diese einsetze, dann nähert man sich langsam dem Kämpfen an.
Ich hab Kollegen im Training die können hart schlagen, die haben auch Kraft, aber wenn sie mit etwas brutaleren Anwendungen konfrontiert werden verziehen die das Gesicht oder schüttlen betroffen den Kopf, die Tanzen, die Kämpfen nicht, aber die Technik ist die Gleiche.
Nun ja, wenn es um reine Kämpfen geht, dann zähle ich auf das Boxen und den Hybriden den ich im Gefängnisbereich trainiere. Krav Maga modifiziert.
Im Standup ist mir persönlich wichtig dass ich mit Kickboxen gut klar komme. Wenn die bösen Buben was trainiert haben dann was Vollkontaktmässiges. Meist Thaiboxen.
Karate ist nicht gleich Karate. Ich merke einfach immer wieder im Sparring dass die Leute Angst vor Kombinationen haben. Überfordert sind in die Defensive gehen und dann ist meist auch schon Ende Gelände. Weil dann habe ich am meisten Spass. Ich habe mich auf Standup Nahkampf spezialisiert. Dort wo andere anfangen zu ringen hagelt es bei mir Nur noch Elbogen etc.. :) Und ich rede von Schwarzgurten..
Aber dann schau dir halt an was trainiert wird. Und vor allem gegen was für übercomitete Angriffe. Oi Zsuki und schön stehen lassen. Lol
Das ist gut für Anfänger aber irgendwann muss man sich von diesen Anfängersngriffen lösen. Die Tradition und der grosse Unfang des traditionellen Trainings lässt das aber nicht zu. Zuerst muss man hundert Varianten gegen meist Oi Zkui danach Gysku Tsuki lernen. Varianten sind der Tod wenn man ernsthaft kämpfen lernen will. So sehe ich dass. Ein paar wenige effiziente Techniken sollten gezeigt werden. Dann diese hunderttausendmal wiedeholen. Und immer freier werden damit bis man damit sicher Sparring machen kann. Dies ist nicht der Fall. Lieber noch ne Kata und noch ein Stand mehr...
Auf der anderen Seite ist gerade Karate eine Schatztruhe wenn es um solide Technik, Struktur und dreckiges Kämpfen geht. Oder wenn man Wissen um Vitslpunkte hat dann werden die Kata seeehr interessant.. Darum bleibe ich treu :)
Aber um das ganze abzuschliessen. Das was ich gerade geschrieben habe ist der Hauptgrund warum so viele Karateschulen parallel Krav Maga anbieten..
Also die Diskussion hatten wir doch schon 3125mal und dazu mindestens 3x von Kraken selbst eröffnet die ich mitbekommen habe.
Du hast Recht. :D
Punkt aus .
Meine Erfahrung aus 14 Jahren Kampfsport/Kampfkunst (huch wie die Zeit vergeht) bestätigt deine These.
Sowohl als Schüler , dann als Wettkämpfer und nun als Trainer.
Kampfsportarten sind massiv unterschiedlich gut.
Allerdings kommt es nicht nur auf die Kampfsportart an , sondern auch auf den Trainierenden an sich.
trotzdem wird niemand der viele unterschiedliche Kampfsportarten gemacht hat und sehr viel SV, Sparring und Wettkämpfe hinter sich hat leugnen dass es massive Unterschiede in der Effektivität von Kampfsport/Kampfkünsten gibt.
Ein recht einfaches Beispiel ist das boxerische Schlagen aus der Hüfte
Hier bin ich mal weng Spaßeshalber auf den Sandsack hauen.
Das war eine reine Blödelei und kein ernsthaftes Schlagtraining , trotzdem erkennt man denke ich recht gut die Hüftarbeit und den Bums dahinter
Diese Schlagkraft wirst du z.B. mit einer klassischen WT-Schlagweise niemals aufbringen können.
Es gibt aber jede Menge Leute die Gegenteiliges behaupten werden.
wird immer so sein.:D
Die machen halt in der Zeit vielleicht 5x 30% Schlagkraft-Schläge :D
...was ja ohne Handschuhe und im Überaschungsmoment auch reicht oder reichen kann.
Auf alle Fälle kein Programm zur Gewichtsmanipulation, was dem Boxer in der Wettkampfvorbereitung sehr wohl blüht.
Kräftig und gezielt hauen können ist natürlich ein Vorteil für beide.
fürs Boxturnier eher nicht so viel (mit diesen Handschuhen sind die ganzen WT-Handtechniken schwer zu machen), für die Frau, die sich gegen einen Idioten durchsetzen will, eine Menge. Falls es vernünftig unterrichtet wird, natürlich.Zitat:
Und was bringt dann eigentlich speziell WT das ja per se auch nur ein schlagender Stil ist?
Das klingt für mich mehr nach mentalen und emotionalen Aspekten; Willenskraft, Mut, solche Dinge.
mir scheint nicht, dass diese Qualitäten in den üblichen Kampfkünsten systematisch entwickelt würden? Sie kommen halt nur so irgendwie am Rande mit? quasi, man braucht halt ein gewisses Mass an Mut, um in den Ring zu steigen, und jene, die diesen Mut nicht mitbringen, sind eh bald weg?
Siehst du, da muss ich dann mit dem KKB Standartargument kommen.. wird seit über einem Jahrzehnt benutzt, und wurde meines Wissens nie wiederlegt: das Boxschläge in der Realität genauso treffen, und ihre Wirkung entfalten kann man in tausenden von Videos sehen, ob im Ring oder "auf der Straße", auf ein dementsprechendes Video mit WT inch Punches warten wir bis heute.
Was meinst Du mit Gewichtsmanipulation? Meinst Du damit Deine art von Gewichtsmanipulation mit Cordon Bleu und Pommes? Erzähl mal...
Aha... und ihr haut euch also bare knuckle auf die Omme? Immer noch die klassischen Ausreden "Nein ich kann nicht in den Ring weil Handschuhe" und "nein wir können kein Sparring machen wir trainieren auf Leben und Tod".
Bouncer: Das liegt klarerweise an der Physik. Kraft hat mit Masse zu tun, aber auch mit der Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung zu tun.
Die nötige Masse mit einer akzeptablen Beschleunigung bekommt man bei längeren Wegen gut hin - selbst als untrainierter mit etwas Anlauf.
Einen Schlag aus kurzer Distanz schafft man mit einer sehr hohen Beschleunigung nur dann, wenn man es WIRKLICH kann und gut trainiert ist.
Theoretisch kann man so genauso viel Kraft erzeugen, praktisch scheitert es daran, dass die meisten Menschen zwar ev. die Technik haben, aber nicht die physische Konstitution um derartige Power zu erzeugen. Trotzdem KANN der Schlag sehr effektiv sein.
Wieder kommt es nicht auf den Stil an, sondern auf die Person. Ich persönlich bevorzuge kurze und sehr schnelle Schläge mit weniger Kraft, weil das mehr meiner Konstitution und meiner Person entspricht.
Nachtrag: Derart kurze Schläge sind im Kampf natürlich wesentlich schwieriger anwendbar - ein zusätzlicher Effekt, der die Anwendung erschwert.
Hä?
Ich fühle mich beim Eingangspost um 200 Jahre zurückversetzt. Der Spruch mit dem es kommt auf den Trainierenden dann war doch schon lange auch an Board überholt.
Die allgemeine Ansicht war für Kämpfen ist am besten alles mit VK und dann mal sehen.
Zusätzlich kommt es noch auf die Ziele an.
Ist doch alles kein Rocket Science.
Dann wird es ja bestimmt irgendwo ein Video von jemanden geben,der das richtig, richtig gut kann, und es gegen einen realen Gegner anwenden kann.. es geht hier nicht um die Theorie,sondern um die Praxis!
Hier geht es darum, ob sich bestimmt Stile/ Techniken als effizienter als andere durchgesetzt haben, da sind die Boxschläge nun mal das beste Beispiel! Insofern... ja, es ist eine Frage des Stils, selbst wenn es irgendwo Ausnahmen geben mag, die es bis jetzt geschafft haben jede Kamera zu meiden.
Wird hier gerade ernsthaft über ingung diskutiert und gibt es noch Leute die meinen damit könnte man was anfangen
http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/...n-williams.jpg
Ganz ehrlich, da kann man sich auch mit WT Herb über Wissenschaft unterhalten :D
Bitte zurück zum Thema, das ist nicht das Wing Chun Unterforum.
Ich merke, die Lebensumfelder sind offenkundig sehr verschieden ...
Ist das wirklich eine Frage, die du in relevanter Häufigkeit zu klären hast? Also mit der realen Aussicht auf physische Verletzung, vulgo Prügel, wenn und weil du mit deinem Gegenüber unterschiedlicher Meinung bist? Okay, das war eine rhetorische Frage, die Antwort lautet: Ja, scheint so.
Meine soziale Umgebung ist anders. Auch wenn ich meinem Gegenüber am liebsten eine Mülltonne überziehen würde (oder umgekehrt) ... nunja, wir tun es seltenst. Das letzte Mal, dass mich mein loses Mundwerk in die Nähe einer Watschen gebracht hat, war, als ich so etwa 20 war, also um 1985. Nicht dass ich meine Klappe inzwischen viel besser halten könnte ...
Okay, aber gehen wir mal das Was-wäre-wenn-Szenario durch: Ich werde angegriffen. Nun, inzwischen bin ich ü50 und mit einem BMI von etwa 21 auf 1,76m wohl den meisten potenziellen Angreifern physisch weit unterlegen. Die sind in meinem Szenario 10 bis 20 cm größer, mindestens 10 bis 20 kg schwerer und haben ein bis zwei Promille mehr im Blut als ich. Soweit d'accord?
Da brauche ich mir definitiv keine Gedanken machen über länger andauernde Rangeleien, Prügeleien oder Bodenarien. Ist doch Quatsch! Wer nach der ersten "ökonomischen" Attacke ("ist ja nur 'ne Frau") die Chance für 'ne zweite, richtige hat, der hat gewonnen. Punkt.
Da habe ich nur und ausschließlich EINE einzige Chance, die des Überraschungseffekts. Immer noch d'accord?
WENN ich also wirklich unter realer Bedrohung Action auf den Tisch bringen kann (wzbw), dann doch etwas, das aufgrund der jahrelangen Übung auch komplett auf Vollautomat laufen kann.
Und das sind zwei, drei simple Sachen, nicht mehr. Ob man sich die nun im Boxen oder im TKD (Sorry, dafür kriege ich die Haxen nimmer oft genug hoch genug) oder im Karate aneignet ... da ist doch eher entscheidend, was davon einem so sehr liegt, dass man über Jahre hinweg nicht müde wird, sie wieder und wieder und wieder zu üben, BIS sie Automatismen sind, und nicht so sehr aus welcher KK/KS sie stammen.
Das sind jedenfalls meine Gedanken. Vor MEINEM Background gedacht. Kein Anspruch auf Gültigkeit für andere.
Habe sehr positive Erfahrungen mit Ding Dung gemacht.
Zurück zum Thema:
Man muss es vielleicht so sehen: Manche Kampfkünste haben den Fokus mehr auf Kampf im Sinne von kampforientertem Training. Manche mehr auf die Kunst, im Sinne von viel Variationen und drum herum :)
Ich finde das auch schön und eine persönliche Challenge die verschiedene Varianten zu kennen. Hält jung im Kopf. Und was mir nicht passt, passt vielleicht einem anderen.
Aber ich habe wie so einen Sortierprogramm im Kopf, welche Technikern gleich aussortiert und in die Sparte nice to know, aber für mich kampftechnisch nicht relevant, ablegt. Die Sachen übe ich dann mit entsprechender Intention..
Um das ganze noch abzurunden. Kampfsportarten funktionieren zwar sehr gut, sind aber meiner Meinung nach auch sehr limitiert. Ich wehre mich dagegen, wenn ich Statements höre wie MMA hat aufgzeigt auf was funktioniert und was nicht. MMA hat sicher vieles aufgezeigt, aber nicht alles..
Natürlich kommt es auf den Stil an. Pauschal zu sagen, Stil A wäre besser als Stil B halte ich aber für Schwachsinn.
Warum? Weil es auf die Ziele und Vorlieben des ausübenden ankommt.
zB will Person A Selbstverteidigung lernen. Um dieses Ziel zu erreichen sind eine Kampfkünste besser als andere. Zum Beispiel wird Krav Maga besser sein als z.B Shotokan-Karate oder Wushu.
Person B möchte Wettkampf betreiben. Auch hierfür sind einige Kampfkünste geeignet, manche nicht. Zum Beispiel ist hier Krav Maga denkbar ungeeignet, Taekwon-Do oder Karate sind da der deutlich bessere Stil.
"Beim Kampfsport geht es ums Kämpfen, darum ist eine objektive Aussage möglich" halte ich für Schachsinn, denn Kämpfen ist ungenau und kann vieles bedeuten. Selbstverteidiung, Kickbox-Sparring und Grappling ist zB alles kämpferisch und doch sehr verschieden.
Beim MMA gibs zu Bleistift keine Waffen und es ist immer ne 1 vs 1 Situation. Nur mal als Beispiel für Limitierung.
Nun ich weiss, was es für eine Wirkung hat wenn ich Leute mit sowas wie im Video treffe. Aua eigentlich eher weniger :)
Ich vermute es nicht , ich weiss es :D
Hab genug Leute im Sparring und Wettkampf schwer ausgeknocked (Bevor jemand kommt -> Bin nicht stolz drauf dass wir das im Sparring früher so übertrieben haben).
http://www.bilder-upload.eu/show.php...1512731472.jpg
Da gehen die Lichter aus.
Die Wirkung von dem Pitsche Patsche dagegen , die vermutest du ? :cool:
Ich selbst hatte immer das Ziel einfach nur gut kämpfen zu können.
Ich bin vom Jiu Jutsu SV über Shotokan, dann Judo zum Kyokushin Budokai von dort dann weiter zum MMA -> dann aufgesplitet auf Boxen und BJJ ..... dann etwas ringen und dann wieder MMA
Mir ist und war vollkommen egal was für einen Stil ich trainiere !
Ich wollte einfach nur das es funktioniert.
Meine eigene Erfahrung ist , dass ich aus vielen Stilen etwas mitnehmen konnte.
Trotzdem hat sich ganz klar abgezeichnet dass in einigen Stilen sehr viel und in anderen sehr wenig funktioniert.
Mir ist bewusst , dass Menschen aus unterschiedlicher Motivation heraus Kampfsport/Kunst machen.
Die wenigsten wollen Kämpfen lernen !
Ich finde das Legitim.
Im Leben gehts doch darum , dass jeder macht was ihm persönlich etwas gibt.
Wenn jemand Aikido , Shotokan , WT , IMA, Krav Maga Sachen egal was macht und es bereichert sein Leben , so ist das toll.
Mir ist dann auch egal dass es Kampfkunst genannt wird wenn man kein Kämpfen lernt. Leben und Leben lassen
Problem habe ich nur wenn dann Leute meinen alles wäre gleich gut zum kämpfen geeignet.
Dem ist einfach absolut nicht so
Gegen Waffen kacken alle ab, daher ist das kein Argument !
Und gegen mehr als 2 Leute hat ein MMAler/Boxer bessere Chancen als andere Stile... weil meist die erste Schlagkombi die Gegneranzahl signifikant verringert.
Ich bin mir sicher dass ich 2 Leute in der Regel noch gut packen würde weil es nach paar Sekunden 1v1 ist.. und bei 3 Leuten kommst sehr stark auf die Leute an.....
bei 4 Leuten hat wieder keiner ne Chance also egal
Es gibt noch mehr als Jab Cross Lowkick Takedown und rear nacked.
Kampfkünste bieten eine riesiges Repertoire and Techniken die nicht erlaubt sind im Ring, die aber zur schnellen Kampfunfähigkeit führen können. Diese zu ignorieren finde ich falsch.
Wenn ich nochmal zurückgehen könnte würde ich folgendes in der Reihenfolge nach trainieren.
Boxen (Sauberes Schlagen, vielmals nicht gegeben im Thai- und MMA-Boxen, Auge für Schläge trainieren))
Ringen(Sich schnell am Boden bewegen lernen und werfen)
Thaiboxen(Abhärtung und Kicken lernen und Auge für Trittangriffe trainieren)
BJJ( Würgen, Hebeln und Detailarbeit am Boden)
Krav Maga/Combatives( Taktik, dreckiges Kämpfen und Messer)
Kyusho(Detailarbeit im wie und wo Schlagen und treten und Hebeln im Stand)
Tai Chi(Detailarbeit in Körperstruktur, wo bin ich stark, wo schwach und weiches Arbeiten)
Und am Schluss von mir aus Untergrund Cage Fighter, wenn ich alles mal zusammensetzen möchte..;)
Du siehst: Ich finde MMA deckt nicht alles sauber ab und ich finde dass es vielen MMAlern an Basics fehlt. Was sie aber nicht zu schlechten Kämpfern macht.
Hier noch ein lustiges Video von Ronda beim „Boxen“ Sekunde 20 finde besonders tragisch..https://m.youtube.com/watch?v=-DGlfOTAREo