Shaolin? Ernsthaft?Zitat:
Zitat von Kensei
Du glaubst diese Artistik ist KK? Oh man...
Shaolin ist ein Unternehmen, so wie Higashionnas Karate. Da geht es um Geld, nicht um KK.
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Shaolin? Ernsthaft?Zitat:
Zitat von Kensei
Du glaubst diese Artistik ist KK? Oh man...
Shaolin ist ein Unternehmen, so wie Higashionnas Karate. Da geht es um Geld, nicht um KK.
Hm.Zitat:
Zitat von kanken
Na wenn du das sagst wird's wohl so sein großer Meister. Hast ja beides lange genug trainiert um mitreden zu können, gelle?Zitat:
Zitat von kanken
Du magst davon sprechen, aber du gehst von einer falschen Annahme aus. Es gibt eine Kata Wankan die in verschiedenen Ausprägungen des Karate (Stilrichtungen) gelehrt wird, eben mit stilrichtungsspezifischen "Nuancen" wie du es nennen würdest. Aber zu behaupten das seien verschiedenen Katas mit demselben Namen geht zu weit. Auch wenn man sich die Herkunft dieser Kata anschaut. Mabuni hat den Shotokan Leuten die Wankan beigebracht. Für Funakoshi gab es auch nur ein Karate. Der Austausch zwischen Mabuni und Funakoshi war sehr gut. Suche zum Beispiel in diesem Dokument nach Wankan: https://bushido-kai.ca/wp-content/th.../biography.pdfZitat:
Zitat von Ei-Geri
Zitat:
"In 1927 and 1928 Mabuni taught these
kata to the senior members of the
Shotokan group [it wasn’t called
Shotokan until 1936] in Tokyo when
Funakoshi, Konishi and Mabuni were
training altogether and sharing ideas"
@Kensei In meiner Rolle als Moderator der Hinweis: Erst gar nicht anfangen persönlich zu werden.
Der arme Themasteller!!!!
Persönlich geworden ist Kanken. Da darf ich wohl nachfragen, auf welchen fundierten Kenntnissen sein manigfaltiges Wissen über unseren Verband beruht.Zitat:
Zitat von Vegeto
Also wenn das "Nuancen" sind, dann unterscheiden sich alle anderen Katas auch nur in "Nuancen" voneinander.Zitat:
Zitat von Vegeto
Das kannst Du gerne denken, für mich sind das zwei verschiedene Katas. Sollten sich die Shotokan Version tatsächlich aus der Wankan des Shito Ryu ableiten, so stellt sich mir die Frage, was Mabuni damals wirklich gezeigt hat. Stellt man die beiden Versionen der Kata nebeneinander, sind so gut wie überhaupt keine Ähnlichkeiten feststellbar.Zitat:
Aber zu behaupten das seien verschiedenen Katas mit demselben Namen geht zu weit.
Ja und, dennoch gibt es trotzdem unterschiedliche Katas je nach Stilrichtung, die man durchaus ja auch noch studieren kann (wird ja auch teilweise bei SOK Prüfungen im DKV verlangt).Zitat:
Für Funakoshi gab es auch nur ein Karate.
Weil ich die IOGKF als Kommerzmaschine bezeichne werde ich persönlich?Zitat:
Zitat von Kensei
Du bist echt ziemlich blauäugig...
Übrigens wird herade Higaonna ziemlich für seine Art des Verständnisses der chinesischen KK in China verlacht. Kenne ich mehr als einen der sich über deren Karate beömmelt...
Noch mal zur Erinnerung:
Sanchin, Gojo-ryu, Basiskata und so...Zitat:
The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
:rolleyes:
Ich bin ja anscheinend nicht alleine wenn ich sag dass ihr Mümpel macht der jemanden mit Kenntnissen der ursprünglichen Inhalte Tränen vor Lachen in die Augen treibt.
BTW, „Shaolin“ wird übrigens genauso verlacht. Seid ihr ja in guter Gesellschaft wenn der Higaonna da vor die Kamera tritt...
Nicht nur je nach Stilrichtung - die Bandbreite innerhalb von Shotokan bspw. ist extrem.Zitat:
Zitat von Ei-Geri
Holla!!Zitat:
Zitat von kanken
Ganz starker Tobak!!
:confused: Bin gerade etwas abgehängt. Ich beschäftige mich mit den Inhalten (Bewegungen, Kata, Stilrichtungen, ...). Das kann gerne kontrovers diskutiert werden. Aus den Verbandsdiskussionen halte ich mich raus.Zitat:
Zitat von Kurzer
Kann hier jemand eine chinesische Kampfkunst nennen, in der die Bewegungen ähnlich "hart/angespannt" sind wie bei Higaonna?
:kaffeetriZitat:
Zitat von kanken
Langsam wirds ermüdend, den ewig gleiche Sermon von dir runtergespult zu bekommen. Dass du IOGKF und Shaolin nur vom Hörensagen kennst und dann hier solche Sprüche klopfst, spricht Bände über deinen Charakter. Woher nimmst du eigentlich dein umfassendes Chinawissen, lernt man sowas heutzutage im Medizinstudium?
Und was dein "beömmeln" angeht, sah' das die chinesische Gesandtschaft die bei meinem letzten Okinawaaufenthalt mit unseren Chiefinstructors regen Austausch betrieb wohl anders. Auch wenn die nicht aus Shaolin waren.
"Beömmeln" könnte ich mich hingegen schon wieder, wenn ich an dein letztes Video hier im Forum denke, in dem ihr mit klingonischen Bat'leths lustige Messertänze vollführt. So in der Art, gelle...
https://www.youtube.com/watch?v=qQerSwMGmv4
Wenn das dein wahrer Jakob sein soll, dann verzichte ich dankend auf eure Kata-Interpretationen.
Jetzt kommt auch noch Montaigue :rolleyes:
Als nächstes macht Kernspecht gute KK?
Mensch Kensei, glaubst du ernsthaft dass in solchen Gelddruckmaschinen gescheite Inhalte transportiert werden?
Noch mal zur Erinnerung:
Weil ich die IOGKF als Kommerzmaschine bezeichne werde ich persönlich?Zitat:
Zitat von Kensei
Du bist echt ziemlich blauäugig...
Übrigens wird herade Higaonna ziemlich für seine Art des Verständnisses der chinesischen KK in China verlacht. Kenne ich mehr als einen der sich über deren Karate beömmelt...
Noch mal zur Erinnerung:
Das sind nicht meine Worte. Sie spiegeln wieder was ich auch von guten Chinesen gehört habe. Ähnliches sagen sie auch über Shaolin.Zitat:
The Okinawan systems, according to Li Yi Duan, then Vice Chairman of the Fuzhou Martial Arts Association, lacked in what he termed ‘essentials.’ So as to clarify this statement, I asked the masters what they thought about the way the fundamental form of Sanchin (which embodies those three internal and external essentials of Fujian Boxing) was practiced on the island of Okinawa, and they just laughed. When I asked them what they thought about the way the form is practiced in Japan they laughed even more; some of them had to wipe away the tears.
Higaonna ist nun mal einer dieser Okinwaner die dort angesprochen werden.
Ich kann verstehen dass du dich doof fühlst wenn man Dir sagt du lernst nix gescheites. Bei den Aikidoka hat sich deswegen gerade einer abgemeldet als man ihm sagte da ist sehr viel mehr als du glaubst und weißt.
Du trompetest deinen Frust halt nach draußen und greifst mich an, dabei wiederhole ich nur was in diesem Faden vorher gepostet wurde und sage dass ich das genauso sehe (als jemand der 20 Jahre einen authentischen Okinawastil gemacht hat und dann wirkliche chinesische KK kennengelernt hat). Die gleichen Aussagen höre ich halt auch von den Leuten aus China.
Du bist jederzeit eingeladen Dir bei uns ein Bild von den chinesischen KK zu machen. 4 Oz Mundschutz oder Fechtmaske und Handschuhe (für die Waffen). Kontakt nach deiner Wahl.
Ansonsten wirst du damit leben müssen dass es Leute gibt die über die IOGF Karateka lachen...
Macht ja nichts. Ich schrieb dir, dass ich Chinesen kennengelernt habe, die an einem regen Austausch interessiert waren. Und nein, dass waren keine Kampfmönche, aber Meister aus anderen Systemen. So einhellig scheint die Meinung da also wohl nicht zu sein. Außerdem lachen ich und andere ja genauso über euern Kram, wenn du dich dann dochmal herablässt uns einen Clip zu posten. Von daher, passt schon. Keine Ahnung wer der Typ da ist, der macht aber so ziemlich dasselbe was in dem Video mit deinem Shifu und den Bat'leths zu sehen war.
Was ich mich halt frage ist, was das von dir jedesmal soll. Alle paar Wochen kommst du aus irgend'ner Ecke hervorgekrochen, redest uns im Karateforum eines unserer Themen mit immer demselben gebetsmühlenartigen Geleiere kaputt und bringst auf Nachfrage dann nur kryptische Andeutungen, die die Diskussion keinen Deut voranbringen. Was bringt dir das? Hast du das irgendwie nötig, Selbsterhöhung durch Erniedrigung anderer? Klassisches Arztsyndrom vom "Gott in weiß" oder sowas?
Dass es in der IOGKF Prüfungen und Lehrgänge nicht für Umme gibt, geschenkt. Gibt halt Instruktoren bei uns, die wollen davon leben. Und machen dann aber auch 24/7 nichts anderes als Karate und andere Kampfkünste zu studieren. Sagst du das dem örtlichen Handwerker auch, dass der Kommerzgeil ist, wenn er was bei dir zuhause richtet und dafür ordentlich bezahlt werden will?
Und bevor ich 100te Km zu euch fahre um 'ne kleine Runde Sparring zu machen, würde ich gerne mal was überzeugendes von euerm System sehen. Gibt's Bagua Leute in der UFC? Oder in irgendeiner anderen Liga? K1, Sanda? Kämpft ihr mit euerm Waffenzeug bei den DogBrothers oder sonstwo? Was ich in deinen Videos bisher so gesesehen habe überzeugt mich kein Stück. Und für reine Folklore Marke "Kreistanz mit Deer Horn Knives", sind mir Geld und Zeit wahrlich zu schade.
Du wirst gute KK nicht in großen Verbänden finden. Wettkampf interessiert diese Leute nicht. Angewendet wird das Zeug in realen Situationen. Bewaffnet wie unbewaffnet. Tue ich und auch Leute mit denen ich trainiere.
Ich bin hier übrigens nur „aufgetaucht“ um das zu bestätigen was Fireflea gepostet hat. Scheint Dir nicht gepasst zu haben, so wie du wieder persönlich wirst:
Die „kryptischen Andeutungen“ bin ich gerne bereit auf der Matte weiter zu vertiefen. Sollte ja für dich ein leichtes sein mich Großmaul zu überzeugen...Zitat:
Was ich mich halt frage ist, was das von dir jedesmal soll. Alle paar Wochen kommst du aus irgend'ner Ecke hervorgekrochen, redest uns im Karateforum eines unserer Themen mit immer demselben gebetsmühlenartigen Geleiere kaputt und bringst auf Nachfrage dann nur kryptische Andeutungen, die die Diskussion keinen Deut voranbringen. Was bringt dir das? Hast du das irgendwie nötig, Selbsterhöhung durch Erniedrigung anderer? Klassisches Arztsyndrom vom "Gott in weiß" oder sowas?
ups, nu biste aber wirklich grantig, woll;)Zitat:
Zitat von Kensei
Pauls Video mit sowas gleichzusetzen.... ist schon nicht nett möchte ich sagen.
btw. warum postest du nicht Pauls Originalvideo zu den Knives, wenn du dich darüber so beömmeln kannst? Ist doch auch auf der Tube.
Kritik ist ja völlig in Ordnung, aber warum dafür den Strohmann posten?:confused:
Nur mal so als Anregung:)
Grüße
Münsterländer
Uihuihuihuihuihiii ... Euch würde ich gerne einmal zu einem Weißwurstfrühstück einladen. Aber wenn ich das richtig verstehe, seid Ihr nicht aus dem Raum München, oder?
Ihr habt offensichtlich beide ne ganze Menge Erfahrung und Wissen. Und die Schnittmenge Eurer Fähigkeiten ist wahrscheinlich nicht einmal so klein.
Als ich mit Karate angefangen habe, war das Goju-Ryu, weil es eben in der Nähe angeboten wurde. Damals wurde mir gesagt, alle andern Kampfkünste taugten nichts. 1985 bin ich dann mit einem Gi mit der Goju-Ryu-Faust auf der Brust in ein Shotokan-Dojo gegangen und wurde erst einmal schief angeschaut. Als die Leute dann merkten, dass ich Arme und Beine auch relativ koordiniert bewegen konnte, sagte man mir: "Hauptsache, Du machst Karate, aber die vom Kung Fu taugen nichts". Dann habe ich jemanden vom Kung Fu kennengelernt, ... Und so geht das bis heute.
Klar habe ich auch schon Menschen getroffen und mit ihnen geübt, die ich nicht wieder treffen muss. Und ich höre und lese auch immer wieder offensichtlichen Blödsinn. Aber ich lerne auch gerne noch jeden Tag dazu. Und das meistens, indem ich über den Tellerrand hinausschaue. Ohne Betrachtung einzelner Menschen gab es bisher keine Kampfkunst, mit der ich mich beschäftigt habe, die mir nicht irgendwie weitergeholfen hat. In Indien hat mir ein Kalarippayat-Meister geholfen, Bassai-Dai zu verstehen. Er kannte Bassai-Da nicht, hat mir aber beim Erklären von Anwendungen etwas gezeigt, das ich sofort in Bassai-Dai erkannt habe. Ich habe keine Ahnung, ob er in einem Verband ist, ob er Pokale gewonnen hat, wer ihm das alles beigebracht hat, ... - ist mir auch egal. Ich konnte mich weiterentwickeln und bin ihm dankbar dafür.
Und das würde ich gerne fortführen.
Hoffentlich seid Ihr mir jetzt nicht böse, aber mich interessieren ehrlich die Kampfkünste auf "beiden Seiten des Meeres", d.h. die okinawanischen und die chinesischen Kampfkünste. Den Streit dazwischen kenne ich, aber ich halte ihn für wenig zielführend. Eigentlich gehört der Streit im Meer versenkt oder durch Weißbier ertränkt.
Also das mit dem Weißbier versucht Ochi schon seit Jahren :DZitat:
Zitat von ainuke
:halbyeahaZitat:
Zitat von Ei-Geri
Und wenn man es professionell angehen möchte:
Anhang 43703
Ich denke das Thema ist auch etwas komplexer. Vor etwa einer Woche wurde auf FB in div. Karategruppen ein Clip von Chuck Merriman (10.Dan Jundokan) gepostet, in dem er in etwa sagt, dass auf dem Weg von Japan sovielverlorengegangen ist etc. etc. Bekam nur Zustimmung und Likes von den Kommentatoren.
https://www.facebook.com/vince.morris.5/videos/10209010931004494/
Und da haben wir den Teufelskreis. IMA/CMA Leute sagen das Gleiche über Okinawa Karate. Okinawa Leute über japanisches Karate. Die JKA über WKF Karate etc. etc.
Ich denke so einfach ist das nicht immer, da die jeweiligen Ausprägungen nicht einfach nur eine schlechte Kopie des Vorgängers sind (na vielleicht manchmal doch). Wenn man als Okinawa Lehrer dann natürlich in Anspruch nimmt, im Prinzip authentisches Fujian Boxing zu unterrichten, muss man sich auch an chinesischen Lehrern mesen lassen. Ansonsten halte ich diese Vergleiche nicht immer für zielführend.
Auf das FB Video hatte ich das hier geantwortet (kata Änderungen werden auch angeschnitten und sogar die aktuelle Diskussion hier, noch bevor sie geschehen ist :D):
Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich kenne auch sehr viele gute KK. Weder das Bagua noch die chinesischen KK allgemein sind die „einzig wahren“.
Higaonna halte ich im speziellen aber für nicht gut, bzw. zeigt er nur Scheiß. Er hat in einem französischen Interview vor Jahren (muss irgendwann um 2000 gewesen sein) mal über die Bilderarbeit in der Sanchin gesprochen, bei Nachfragen dazu aber ganz schnell das Thema gewechselt.
Ist halt wie mit Kanazawa. Der zahlenden Masse verkaufe ich den Mümpel und hinter geschlossenen Türen zeige ich was anderes. Wie die Japanaer die Westler verarschen und ausnehmen hatten wir ja hier schon öfters (u.a. Thema Makiwara...). Ist in China aber genauso, wahrscheinlich sogar noch schlimmer.
Liu Changyi und das Feeding Crane z.B. sind super. Da kann man gute Inhalte finden. Was er wem zeigt ist natürlich auch wieder eine andere Sache. Er verdient damit schließlich auch Geld.
Deswegen mag ich westliches Boxen oder gutes Ringen. Die sind in den kleinen Vereinen vor Ort wenigstens ehrlich und da geht es nicht um das große Geld.
In den asiatischen KK geht es in den großen Verbänden um Geld, viel Geld. Die IOGF hat 70000 Mitglieder. Klar wäre ich nett zu denen wenn ich Geld verdienen will...
Der asiatische Flair mit mystischen drumrum zieht halt gut. Kinderbespaßung und für die Erwachsenen, ein wenig „stark fühlen“, kombiniert mit der deutschen Vereinsmeierei und es gibt eine nette Mischung.
IST NIX GEGEN EINZUWENDEN!
Man muss nur ehrlich sein und der Wahrheit ins Auge sehen dass die ursprünglichen Inhalte für andere Dinge gedacht waren. Klingenkampf und Ringen sind etwas anderes als das, was heute in der „Karateszene“ als Inhalte gelehrt werden.
Wie gesagt, ist nichts gegen einzuwenden! Wettkampfkarate ist gut für das Setting. Ich kenne hervorragende Wettkämpfer (Kata wie Kumite). Tolle Bewegungsqualität, sehr guter Kämpfer, aber von dem, was in den chin. KK mal wichtig war ist da nichts mehr vorhanden. Weder die Didaktik, noch die mentale Schulung, noch die Inhalte mit dem Waffenkampf.
Irgendwie scheinen mir die Karateka echt ein Minderwertigkeitskomplex zu haben. Die Koryu haben Funakoshi ausgelacht, die Chinesen haben Sie ausgelacht, das kommt anscheinend nicht gut an.
Früher sind die Karateka nach China gegangen um zu lernen, heute wissen sie es besser...
Keine Ahnung, kenne eigentlich keinen Karateka, der einen Minderwertigkeitskomplex hätte, eher im Gegenteil. Gibt halt solches und jenes Training. Ich hab für mich entschlossen, andere KK kennen zu lernen und nehme aus denen etwas für "mein" Karate mit. Dann sollte man noch Trainer suchen, die abseits des "Betonkarate" zuhause sind, oftmals haben die auch mehr als nur Karate gemacht. Am Ende muss halt jeder sein Ding machen.Zitat:
Zitat von kanken
Naja; dieses "Gegenteil" ist leider häufig die extreme Ausprägung des Minderwertigkeitskomplexes.Zitat:
Zitat von Ei-Geri
Genau so sehe ich das auch. Am Ende ist es "meine Karate" oder "meine Kampfkunst". Glücklicherweise habe ich in der Zwischenzeit eine Reihe von "offenen" Trainern abseits des "Betonkarate" gefunden, übrigens auch abseits des "Betonkungfu" usw.Zitat:
Zitat von Ei-Geri
Weiß nicht, meiner Erfahrung nach ist es eher ein Ausdruck von Borniertheit und relativer Ahnungslosigkeit. Solche Leute gibt es aber auch in anderen KK, wahrscheinlich sogar verstärkt, denn Karate dient ja seit jeher als Benchmark, warum die eigene KK so viel besser ist als alle anderen, aber vor allem als Karate. :DZitat:
Zitat von ainuke
Genau! Oftmals stelle ich fest, dass die Prinzipien oder Techniken gar nicht so weit auseinander sind, oder dass im Karate, wie es viele trainieren, Dinge einfach nicht praktiziert werden, obwohl sie eigentlich vorhanden sind. Das kann man dann ja ins Training übernehmen und besser und vielfältiger werden. Im Hinblick auf SV ist es sowieso für einen Karateka absolut eminent, mit SV Jungs zu tranieren, aber jetzt mache ich mich wieder unbeliebt :rolleyes:Zitat:
Genau so sehe ich das auch. Am Ende ist es "meine Karate" oder "meine Kampfkunst". Glücklicherweise habe ich in der Zwischenzeit eine Reihe von "offenen" Trainern abseits des "Betonkarate" gefunden, übrigens auch abseits des "Betonkungfu" usw.
Ainuke, danke für das schöne Posting!
Ich für meinen Teil bin ja viel weniger in den KK herumgekommen, aber ich finde es auch schon arg anstrengend, wenn sich innerhalb des Karate, gar meist innerhalb von Shotokan, die Verbände, Trainer und sonstigen Ausführenden permanent damit brüsten, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein. Gleichzeitig wird natürlich alles, was von den eigenen Vorstellungen auch nur einen Millimeter abweicht, als grottenschlecht bzw. völlig falsch dargestellt.
Macht wenig Spaß und ist auch kein gutes Zeugnis für die Betreffenden.
Das kenne ich nur zu gut. Diesen Leuten gehe ich inzwischen soweit es geht einfach aus dem Weg. Beim letzten Lehrgang hatte ich leider wieder einmal so ein Modell bei den Partnerübungen. Er hat mir laufend erklärt, welche "Fehler" ich mache (Dein Fuß steht zu weit rechts. Hier darf Dein Ellenbogen gar nicht sein. und und und). Dass die Anwendungen (es ging um Würfe) sauber funktioniert haben, interessierte ihn nicht. OK! Ich habe ihn erklären lassen und für mich als Mentaltraining verbucht. Leider habe ich vergessen, ständig zu Ossen :cool:Zitat:
Zitat von Ripley
Wieso solltest Du Dich hier unbeliebt machen?Zitat:
Zitat von Ei-Geri
Weil nur VK zählt. :DZitat:
Zitat von ainuke
VollKorn? Ja ist gesünder :DZitat:
Zitat von Bücherwurm
Also ich glaube beim Thema SV keinem so recht, der sich nicht schon mal draussen beweisen musste. Und solche Leute findet man doch recht selten.
Ob VK jetzt hilfreich ist, zumindest denke ich lernt man durch Schmerzen, besser auf seine Deckung zu achten ;).
Generell glaube ich, dass die Realität immer anders kommt als man denkt. Aber es schadet bestimmt nicht, möglichst viele Waffen parat zu haben.
Der Clip hatte keine besondere Intention. War einfach der erstbeste den ich bei YT zu Deer Horn Knives gefunden habe. Ob das nu' ein Paradebeispiel oder ein Schwachmat ist, keine Ahnung. Der Clip von Kanken kam damals aber ähnlich "gut" an, worauf hin gleich wieder zurückgerudert wurde. Sind ja keine Applikationen, sondern nur Übungsformen. Aha. Dann wurde mal 'ne Kata verlinkt, höhere Formen. Sah' aus wie unser Blackbelt Stuff und hat mich, Gürteltier und andere auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Wofür soll ich da hunderte Km fahren?Zitat:
Zitat von Münsterländer
Wenn euer Zeug nicht für den Wettkampf geeignet ist Kanken, wo überprüft ihr euch dann? Dass Bagua nu in der Sicherheitsszene oder bei Behörden besonderen Anklang fände, wäre mir neu. Wo ist die Praxis für die eure Anwendungen gemacht sind, abseits der Schlachtfelder von vor 1000 Jahren? Und wenn es diese Praxis so heute nichtmehr gibt, was bleibt dann vom Speer- und "Deer Horn Knife"-Tanz außer Folklore?
Dass gerade einer wie du uns Karateka jetzt auch noch Minderwertigkeitskomplexe unterstellt, ist ja wohl der Treppenwitz des Jahres 2018!?!
Im Übrigen "lernen" wir auch von den Chinesen. Mein Sensei ist TaiChi Lehrer, andere Instructoren bei uns sind Meister im White Crane, Wing Chun, TCM oder anderen Systemen. Und trotzdem bleiben die meisten dem Karate treu, weil sie eben anerkennen, dass Karate mehr als nur Nachturnen ist. Wir wollen auch gar kein White Crane oder Bagua sein, sonst würde wir unseren Kram auch so benennen. Wir machen GoJu-Ryu, und stellen uns dem Vergleich im Cage, im Ring, auf der Matte und sonstwo. Kann man von Deinesgleichen nicht behaupten.
ok, danke für die Klarstellung.:)Zitat:
Zitat von Kensei
No Offence, aber wenn du das, was Paul auf seinem Channel zeigt (hier übrigens nur mal infohalber der Link https://www.youtube.com/user/interna...able_polymer=1) ernsthaft nicht gut findest, kommen wir allerdings meinungsmäßig nicht mehr zusammen (was ja auch nicht schlimm ist).
Es mag daran liegen, dass ich voreingenommen bin (hab es ja schon live gefühlt) und oder selber derjenige bin, der keine Ahnung hat;), aber da bin ich mit meiner Meinung unverrückbar.
Sparring sieht man auf den Videos nicht, zugegeben. Aber die Anwendungen funktionieren auch da.
Insofern alles Gute
Münsterländer
Wie gesagt, du weißt nicht mit wem ich trainiere, oder was ich trainiere, bzw. mit wem mein Lehrer trainiert und wem seiner.Zitat:
Zitat von Kensei
Ist ein kleiner Kreis. Es gibt nicht DAS Bagua. Es gibt Leute die sich beruflich mit Gewalt auseinandersetzen (müssen). Solche Leute holen sich halt ihr Wissen überall zusammen. Da funktionieren halt die Konzepte der traditionellen chinesischen Methoden sehr gut.
„Meinesgleichen“ hat kein Interesse am Cage, aber wenn jemand aus der Wettkampfszene vorbeikommt (oder ein Dogbrother oder wer auch immer) ziehe ich immer gerne meine Handschuhe an, tue den Mundschutz rein und gehe auf die Matte. Tue ich seit 25 Jahren und werde es auch in Zukunft immer machen.
Gegner kann man sich nicht aussuchen, in der Realität auch nicht. Man nimmt was kommt. Wenn man dazu nicht bereit wäre dann sollte man die KK besser lassen.
Alleine wenn Leute von Stilen etc. reden muss ich lachen. Es gibt Kämpfen. Punkt. Bewaffnet und unbewaffnet. Dinge die funktionieren und Dinge die nicht funktionieren.
Schick mir doch mal deinen Realnamen und deine Adresse per PN, sollte ich zufällig mal in der Nähe sein, dann komme ich vorbei.
Ist das das, was Du machst?Zitat:
Zitat von Münsterländer
Unser SV-Lehrer hat folgendes Profil:Zitat:
Zitat von Ei-Geri
7. Dan Karate
7. Meistergrad Wing-Tsun
> 10 Jahre aktiver SEK-Dienst
Chefausbilder Nahkampf für Polizei/SEK
Aufgrund seiner Persönlichkeit, Erfahrung und Narben glaube ich ihm.
Suchet, so werdet Ihr finden.
P.S. Und auch hier treffen sich okinawanische und chinesische Kampfkünste, ohne sich gegenseitig den Weg streitig zu machen.
Ja, so ein Lebenslauf schafft erstmal Vertrauen ...
nö, das ist das, was Paul (unter anderem) macht.Zitat:
Zitat von Ei-Geri
ich versuche, das zu lernen.:)
Grüße
Münsterländer
Hallo,
auf die Gefahr hin, dass es niemanden mehr interessiert, hier ein paar Punkte, die im Thema aufgekommen sind:
(1) „Zwischenbewegungen“ im Sinne der Ausgangsfrage sind im Karate (und nur dazu äußere ich mich hier) aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, also nicht einseitig nach dem Motto „Wettkampf-Karate ist der Auslöser“ usw. Ich gliedere das kurz auf:
„Zwischenbewegungen“ waren vor hundert, hunderfünfzig Jahren im „Karate“ als Vorführkunst (Tanz u. Ä.) besonders wichtig und wurden deswegen akzentuiert, d. h. besonders groß und deutlich vorgetragen. Dies war notwendig, um dem Zuschauer etwas zum Angucken und Bestaunen zu liefern.
In derselben Zeit waren „Zwischenbewegungen“ in der Kampfkunst im Umfeld der königlichen Hauptstadt Shuri ganz im Gegenteil häufig unwichtig und wurden so klein wie möglich ausgeführt. Dies war notwendig, um einem Gegner eben nichts zum Vorhersehen zu liefern und um schnelle, direkte und „ökonomische“ Bewegungen zu ermöglichen.
Dieser wichtige Unterschied müsste bitte als erstes verstanden werden.
Davon ausgehend gibt es je nach Übertragungslinie und persönlichen Vorlieben seit der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts „gleiche“ Kata mit unterschiedlicher Gewichtung der „Zwischenbewegungen“. Z. B. lässt sich das in den Kata von G. Funakoshi (1868–1957) aber auch seinem Sohn Y. Funakoshi (1906–1945) anhand alter Beschreibungen und Fotos nachvollziehen. Auch in einer anderen Linie via C. Hanashiro (1869–1945) zu H. Kinjō (1919–2013) werden eher kleine „Zwischenbewegungen“ betont. Im Gegensatz dazu gibt es die stärker von dörflicher Folklore beeinflussten Linien mit Kata wie Chatan Yara no Kūshankū, die sehr viele tänzerische Elemente enthält.
Das bedeutet nicht, dass die beiden grob von mir skizzierten Gruppen z. T. nicht auch gegenteilige „Zwischenbewegungen“ kennen. Um etwa das bereits von Klaus als „Dehnübung“ bzw. „Zugbewegung“ beschriebene Körpergefühl (bzw. Körpermechanik) bewusst ausbilden zu können, wurde durch G. Funakoshi die „Zwischenbewegung“ zum „Gedan-Barai“ in Heian Shodan etwas verlängert. Im Fall von Tekki Shodan blieb sie klein, auch in heutigen Ausrichtungen. In beiden Fällen geht es um die Anwendung im Partnertraining (Kumite), bei Heian Shodan um die Steigerung der „Wucht“, bei Tekki Shodan um die der Verschleierung, Schnelligkeit und Direktheit. All das fand vor den „Wettkämpfen“ statt.
Mit den späteren Kata-Wettbewerben ging es ganz klar wieder um die Kommunikation mit einem Publikum, so dass u. a. auch „Zwischenbewegungen“ entweder in Richtung übertrieben groß („starker Eindruck“) oder Richtung übertrieben klein („Bewegung soll schnell aussehen“) verändert wurden. Ich selbst lernte das in Trainings mit M. Milon (1972–2002), einem bekannten Kata-Wettkämpfer. In beiden Fällen geht es hierbei also nicht um Aspekte der kämpferischen Anwendbarkeit. Dennoch – und das ist schon ironisch – versuchen Bunkaiisten eben diesen aufgrund von sportlichen Wettkämpfen eingeführten Verlängerungen und Verschnörkelungen kämpferisches „Geheimwissen“ abzugewinnen. Ich schrieb dann und wann schon über den berühmt gewordenen Handschnörkel nach dem Age-Zuki in der Kata Enpi, der eigentlich nur aus einer Laune heraus zum „hübscher Aussehen“ von T. Asai (1935–2006) ausgeführt, danach kopiert und schließlich bunkaiisiert wurde …
Hinzu kommt in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts (nur in für diese Zeit lässt sich das belegen) das bewusste Hinzufügen oder wenigstens vergrößernde Abändern von „Zwischenbewegungen“ zum Zwecke der Schaffung neuer oder anderer Anwendungsmöglichkeiten im Partnertraining. Dies kenne ich von einem verstorbenen okinawanischen Karate-Lehrer (bei dem ich trainieren durfte), aber auch von deutschen „Neotraditionalisten“ (die es unabhängig für sich „entdeckten“). Im letzten Fall gab es zudem die Mode, vermeintlich gesundheitlich wirksame „Vitalpunkte“ am eigenen Körper zu schlagen.
Im Shōtōkan-Ryū wurden in jüngerer Vergangenheit „Zwischenbewegungen“ teilweise von bestimmten japanischen Lehrkräften als „Techniken“ für Anwendungen im Partnertraining erklärt. Z. B. lernte ich von T. Kase (1929-2004) auf einem Lehrgang entsprechende Anwendungen zur „Zwischenbewegung“ während der „Shutō-Uke“-Bewegung, die er als so etwas wie „Geheimüberlieferung“ bezeichnete.
Damit hoffe ich, wird klar, dass eindimensionale Aussagen zum Thema „Zwischenbewegungen“ nicht möglich sind und der Übende über viel Hintergrundwissen verfügen muss, um ihren jeweiligen Sinn und Unsinn im eigenen Training zu verstehen.
(2) „Echtes Kämpfen“ ist für viele Kampfkünste der Ausgangspunkt der Entwicklung. Aber keinesfalls für alle. Wie oben schon angedeutet, dienten verschiedene Kampfkünste auch der Unterhaltung, Freizeitgestaltung, Fitness, als immaterielles Privileg, Dienstleistung, Liebhaberei, Hobby, Wettkampf usw. Und diese Aspekte von Kampfkunst sind in China z. B. nicht modern, sondern vergleichsweise alt.
(3) Es ist absolut richtig und von grundlegender Wichtigkeit zu verstehen, dass es tatsächlich keine Kata des Karate gibt, die unverändert aus einer chinesischen Kampfkunst übernommen worden ist. Ich schrieb schon oft, dass „Karate“ Kampfkunst aus Ryūkyū ist, die sowohl aus China als auch aus Japan Haupteinflüsse erhielt, zu denen sich noch zwei, drei andere Einflüsse gesellen. Noch nicht einmal der Gründer der als besonders „chinesisch“ geltenden Strömung Uechi-Ryū behauptete, etwas „rein Chinesisches“ auszuüben und zu lehren (https://www.gibukai.de/2017/02/09/ue...boxen-um-1900/).
In der Präfektur Okinawa gab es andererseits ein, zwei Beispiele für chinesische Lehrer, die ihre chinesische Kampkunst als chinesische Kampkunst, nicht aber als „Karate“ an Okinawaner unterrichteten. H. K. Wu (1886–1940) und seine Richtung des Weißer-Kranich-Boxens (Pai-Ho Ch’üan) ist einer dieser wenigen bekannten Chinesen gewesen. Das bedeutet jedoch nicht, dass Weißer-Kranich-Boxen der „größte“ chinesische Einfluss auf Karate wäre. Diese Annahme war in den 1990er sehr populär, ist aber falsch.
(4) Arten und Gründe für das Verändern von Kata-Abläufen gibt es ein paar. Mit den tatsächlich durch Quellen belegbaren frühen Veränderungen befasse ich mich ausführlich in Band II, S. 151 ff. Alles, was davor stattfand, lässt sich (leider) nicht belegen und sollte daher mit entsprechender Zurückhaltung kommentiert werden.
(5) K. Mabuni (1918–2015) verließ als jugendlicher Sechstklässler Okinawa und wurde Jahrzehnte später von seinem jüngsten Bruder für starke Veränderungen der Kata ihres Vaters verantwortlich gemacht. Daher wirkt es etwas seltsam, ihm eine besondere Nähe zu Okinawa bzw. dem dortigen Karate nachzusagen. Ich persönlich habe kein Problem damit, ihn als Vertreter einer japanischen Karate-Strömung zu bezeichnen, zumal sein eigener Vater K. Mabuni (1889–1952) betonte, dass er selbst sein Karate „japanisierte“.
(6) Das Zitat zur Karate-Geschichte ist zwar kurz, aber leider voller Ungenauigkeiten und Fehler. Das beginnt bereits bei der Zeitangabe. Die chinesische T’ang-Dynastie bestand von 618 bis 907. In dieser Zeit war die Insel Okinawa noch ziemlich unterentwickelt, da sie ein kultureller Spätentwickler war. Eine Erwähnung der Insel in einer zeitgenössischen chinesischen Quelle ist heute umstritten, da nicht klar ist, ob tatsächlich Okinawa gemeint war oder nicht viel eher Taiwan. Dass die Inselbewohner wie auch immer um ihr Überleben „kämpfen“ konnten, sagen der gesunde Menschenverstand sowie Artefakte. Aber ob und wie genau vermeintliche „lokale Traditionen des unbewaffneten Kampfes“ in dieser Zeit auf der Insel ausgeübt worden sein sollen, ist dann doch eher nicht nachweisbar. Abgesehen davon bedeutet der vermeintliche Name dieser frühen „Traditionen“, „Tegumi“ keinesfalls „greifende Hände“, sondern eher „Hände zusammenbringen“. Mehr schreibe ich zu dem Text nicht.
(7) G. Funakoshi lehrte nicht, dass Karate „eins“ sei. Diese Fehlannahme beruht auf einem Übersetzungsproblem in seiner Biografie (Beispiel 6: https://www.gibukai.de/2017/02/15/üb...his-biografie/)
(8) G. Funakoshi lehrte nicht, dass Kata nicht verändert werden dürften (Band II, S. 235 f.).
(9) Schließlich noch zur Behauptung „Koryū“ (alte japanische kampfkünste) hätten sich über G. Funakoshi lustig gemacht: Tatsache ist, dass G. Funakoshi im Austausch mit japanischen Kampfkünstlern wie H. Nakayama (1873–1958; Shindō Munen-Ryū), T. Yagyū (Yagyū-Ryū der Edo-Linie) stand und von ihnen bestärkt wurde.
Einige von G. Funakoshis bedeutenden Schülern waren Anhänger japanischer Kampfkünste, wie T. Shimoda (1901–1934; Nen-Ryū), T. Shimizu (1899–1979; Komagawa Kaishin-Ryū, Tamiya-Ryū u. a.).
S. Kubota (1917–1994), ein wichtiger Schüler von G. Funakoshi, wurde vom Familienoberhaupt des Kashima-Ryū gebeten, seine Nachfolge zu übernehmen, was S. Kubota ablehnte und sich weiter dem Karate widmete.
Eine militärische Schule namens „Rikugun Toyama Gakkō“, an der u. a. auch alte japanische Kampfkünste untersucht wurden, „borgte“ ausgerechnet kräftig aus G. Funakoshis Karate, um ein waffenloses Programm aufzustellen. Das sind nur ein paar der bekannteren Beispiele für G. Funakoshis Fürsprecher aus den Reihen der japanischen Kampfkünste. Aus japanischen Quellen ist mir dagegen kein „Lustig-Machen“ aus denselben bekannt.
Grüße,
Henning Wittwer
Ooch - da hab mal keine Sorge. Auch wenn ich an manchen stellen Einwände hätte - Super-Beitrag!Zitat:
Zitat von Gibukai