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Ja richtig, Sprache lernt man nicht aus Büchern. Ich habe auch mal in Japan gelebt. Wie Julian schon anmerkte - woher kommen Deine Kenntnisse nochmal genau? Wieviele Japaner kennst Du denn? Und welche "alten" Meister?Zitat:
Zitat von Joe1988
Diese klassische Richtung aus dem 16. Jahrhundert bezeichnet sich übrigens als "budo". Bitte erkläre mir doch mal anhand der gezeigten kata, wo ich hier Tugendliebe finden kann:
https://www.youtube.com/watch?v=VzWIl9fMVPw
Hi,
Ganz kurz von mir, so ganz ohne "Politik":
Kein Kampfstil ist "natürlich", man konditioniert seinen Körper entsprechend und lernt die entsprechenden Körpermechaniken!
"Hikkite" als Beispiel hilft dir "aus dem Rücken" zu schlagen, eventuelle andere/weiterführende Anwendungen bleiben hiervon unberührt.
Fühle in dich hinein wenn Du den Fauststoß mit "Hikkite" ausführst und versuche das gleiche Gefühl ohne "Hikkite" zu erreichen, dann führst du die Technik richtig aus.
Gruß
Alef
Vielen lieben Dank! Genau solche Erklärungen helfen mir weiter!Zitat:
Zitat von Alephthau
In die Ecke getrieben offenbart sich die hässliche Fratze der Wahrheit :biglaugh:
Soso, Leute, die an Universitäten eine Fremdsprache lernen mit riesigen Bibliotheken, und Wörterbüchern (von Muttersprachlern verfasst) incl Etymologie, die dazu oft sehr lange in Japan leben und mit japanischen Sprachwissenschaftlern kommunizieren und von japanischen Lehrern in ihrer Kampfkunst unterwiesen werden, die wissen also nicht was bu bedeutet, aber du schon, weil du Kalligraphie als Hobby betreibst?Zitat:
Zitat von Joe1988
Behauptest du etwa auch, dass das englische butterfly etwas mit geronnerer Milch zu tun hat?
Der gute Joe betreibt laut Profil auch Shotokan und Iaido. Wieso kriegen wir dann hier von ihm die Okinawa Kassette ins Ohr gedrückt? :idea:
Lass das doch bitte, dank eurer Eitelkeit habe ich ne VW bekommen und mein post wurde gelöscht. Zeigt schon wie viel Schneid man hat.Zitat:
Zitat von kanken
Ja ne lebt in eurer komischen scheinwelt, ich glaube mehr brauch man wirklich nicht zu sagen mit was für Individuen zu tun hat.
Edit
猫に小判 na egal.
@TE - frag lieber erstmal Deinen Sensei, siehts ja, was hier passiert. Vielleicht postest Du dann mal hier, was er gesagt hat, so könnte man dann noch zu einer guten Diskussion kommen.
Ich glaube eher, dass Du in einer Scheinwelt lebst. FireFlea hat Dir gesagt, woher er sein Fachwissen hat. Und Du erzählst uns nur was und bist nicht bereit Deine Quellen offen zulegen.Zitat:
Zitat von Joe1988
Das wäre mal einer feiner Zug von Dir, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen.
s. # 20.
qed
:cry:
Ja, ich denke, dass wird das Vernünftigste sein.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich hätte nicht gedacht, das sich das so entwickelt, eigentlich wollte ich doch nur in Erfahrung bringen, wozu wir Kihon Waza trainieren:)
Naja, wenn du dann die Antworten ignorierst, die tatsächlich auf deine Frage eingehen ...
Ach, was soll's. Im Zweifel hat es mir geholfen, das Thema klarer zu sehen.
Mir scheint, der bisherige Threadvelauf lässt weitere Gründe erahnen, warum wir Karateka so viel Kihon laufen, ohne zu murren.
Tja - warum trainiert z.B. ein Tyson Furey vor dem WM-Fight am 01.12. im Schwergewicht an der Zugmaschine viele "Jabs und Geraden" bis zum Anschlag mit quasi "hikite"?!
übt er auch die Deckungslücken auszunutzen, die entstehen, wenn der andere vor dem Schlagen die Hand an die Hüfte nimmt?Zitat:
Zitat von Kurzer
https://media.giphy.com/media/5b7MbH...hVN1/giphy.gif
https://media.giphy.com/media/9VrBX7...Ay7n/giphy.gif
https://www.youtube.com/watch?v=6z85hytwTwM
Ich blicke die Ausgangsfrage irgendwie nicht ganz, was genau soll jetzt hier diskutiert werden? Warum man Grundtechniken isoliert lernt? Wie ein Tsuki geschlagen wird? Warum man - nicht nur bei Zukis - Hikite benutzt?
Ersteres würde ich mit einer Gegenfrage beantworten; Warum lernen Grundschüler einzelne Buchstaben zu schreiben und nicht gleich ganze Aufsätze? Oder das 1x1 und nicht gleich Wurzelziehen oder Bruchrechnen?
Schläge werden im Karate zumeist anders ausgeführt als im Boxen. Die Kraft wird hierfür im Idealfall aus dem Dantien/Tanden generiert und nicht (mehr) so stark aus der Hüfte. Zumindest bei Fortgeschrittenen. Stichwort Infight-System und Grapplingdistanz. Usprüngliches Karate kommt aus der ringerischen Anwendung und nicht aus long-fist Kampfmethoden.
Für hikite gibt es verschiedene Erklärungen, die in der Tat schon zig Mal hier diskutiert wurden. Auch da spielt neben der anfänglich einfacheren und besseren Kraftentwicklung (actio/reactio), oder der Beidläufigkeit insbesondere das Greifen und halten eine Rolle. Schau dir mal Uechi-Ryu Clips an, die haben das recht häufig, eine Hand greift und hält, die andere schlägt/stößt.
Nur so'n paar Ideen auf die schnelle...
we´ll see!Zitat:
Zitat von Pansapiens
wilson macht das dennoch gut. kizami gyaku ...
Hallo Kensei,Zitat:
Zitat von Kensei
vielen Dank für deine Anmerkungen! Ich merke, dass ich meine Frage nicht konkret genug gestellt habe.
Ich versuche mal, mich genauer auszudrücken:
Wieso trainieren wir die Techniken im Kihon so, wie wir sie in einer echten Anwendung (einem Kampf) nicht nutzen würden?
Wieso trainieren wir sie nicht direkt so, wie wir sie in der Anwendung auch durchführen würden (z.B. kurze "Ausholbewegungen" bei Blocks, höhere Stände als z.B. Zenkutsu Dachi, kein weites Ausholen bis zur Hüfte für einen Fauststoß etc.)? Erreichen wir damit nicht auch die Fähigkeit z.B. aus den Dantien/Tanden zu schlagen?
Was bedeutet "idealisierte" Techniken, bezüglich was sind sie idealisiert, wenn ich sie so niemals in einer echten Konfrontation so nutzen würde?
Dies bezieht sich auf alle grundschulmäßig ausgeführten Techniken.
Mir leuchtet ein, dass ein Anfänger über so eine Ausführung erst mal die grundlegende Bewegung erlernen soll, aber auch als fortgeschrittener Karateka, soll man doch immer wieder Kihon (also grundschulmäßig ausgeführte) Techniken üben.
Und nochmal, ich will diese Art und Weise zu trainieren nicht kritisieren, ich will sie einfach nur verstehen!
LG
Kurzer Nachtrag:
Aus allem, was ich bisher darüber gelesen habe, werde ich auch nicht wirklich schlau.
Wenn ich lese, diese grundschulmäßigen Ausführungen seien energetische Übungen, was bedeutet das? Ist man der Meinung, dass man mit genau dieser Ausführung, das Ki in besser Art und Weise lenken lernen kann? Oder ist damit eher was rein körperliches gemeint, sprich mit dieser Art uns Weise trainieren wir unseren Körper bestmöglich, im Hinblick auf die eingesetzten Muskeln die wir für eine Technik benötigen?
Und wieder die Frage, würden wir nicht das selbe Ziel erreichen, wenn wir die Techniken realitätsnäher durchführen würden?
Danke nochmal!
Hallo Ripley,Zitat:
Zitat von Ripley
entschuldige Bitte, ich habe deinen Beitrag wirklich überlesen.
Vielen Dank für diesen, genau solche Antworten habe ich mir erhofft!
LG
;-)
Die Bewegungen sind nicht idealisiert, nur unverstanden.
Das hier passt auch ganz gut hier rein:
Auch wenn die Anwendung hier waffenlos ist, so sieht man bei dieser „Uchi-uke-Serie“ sehr gut wie der „Waffenarm“ kontrolliert wird.:Zitat:
Zitat von kanken
https://youtu.be/QUPZRclAxDw
Mit Waffen sieht das ganz ähnlich aus, allerdings muss man auf einiges mehr achten. Unbewaffnet ist ungefährliches Üben von Prinzipien in den Anwendungen. Dazu muss man aber die alten Anwendungen kennen und das tut heute kaum noch einer. Unbewaffnet schon eher als bewaffnet.
In den Richtungen, die aus Itosus Reformen hervorgegangen sind, kennt man diese Anwendungen nicht (und muss sie auch nicht kennen). Andere Zielsetzung! Sie sind allerdings in den Kata drin, die Leute haben aber nicht den Schlüssel um sie zu erkennen.
Mit den unbewaffnete Anwendungen kann man natürlich auch in waffenlosen Kämpfen zurecht kommen, man sieht hier ja schön wie der Armdrag eingesetzt werden kann, man muss sogar auf viel weniger Details achten und kann mit Kraft vieles kompensieren, da es nicht so sehr um die Kontrolle des anderen geht.
Hat nicht geklappt. Ist genau die gleiche Frage.Zitat:
Zitat von PuMa2802
Was du möchtest ist, eine Diskussion über das "Ki" vom Zaun zu brechen. Tipp: Eröffne einen Beitrag mit dem Titel "unbesiegbar durch Training des Ki" - dann wird das!Zitat:
Zitat von PuMa2802
Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".
Nein! Anderes Zeichen, nix Energie ;)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Nein.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
基 = Grundlage
気 = Energie
Kihon -->基本
Du liegst immer noch falsch in deiner Denkweise. Nochmal, Karate ist nicht als long-fist System entstanden ala Praying Mantis oder sowas. Du gehst von Boxern aus, die sich auf Distanz kloppen. Stell dir Boxer vor die clinchen und MMA-Handschuhe tragen, mit denen sie dabei noch greifen, ziehen, schlagen, stoßen können. Was ein Uchi-Uke/Yoko-Uke sein soll hat Kanken dir verlinkt. Da geht es nicht darum, Schläge abzuwehren. Zumindest nicht primär. Ein Age-Uke kann auch ein Stoß sein, oder ein unterlaufen des gegnerischen Arms. Oder trapping des gegnerischen Arms, wenn du ihn dir als Teil einer Kreisbewegung vorstellst.Zitat:
Zitat von PuMa2802
Du brauchst einfach mehr Fantasie, oder besser, Jemanden der die das ordentlich zeigt und erklärt ;)
Die Bewegungen bleiben im Prinzip dieselben. Deswegen macht es auch Sinn, die regelmäßig zu üben. Fortgeschrittene werden im Bunkai aber andere Applikationen finden und üben, als Anfänger.
Dann gibt es aber auch Dinge, die kannst du getrost über Bord schmeißen. Im tiefen Zenkutsu Dachi Bahnen schrubben hat in der Tat nichts mit Okinawa-Karate zu tun. Und erst recht nicht mit den ursprünglichen chinesischen Wurzeln des Karate. Das Thema hatten wir aber auch schon drölfzig Mal durch.
Und vieleicht noch eine letzte Anmerkung; Hör' auf soviel in Techniken zu denken und versuche die Prinzipien zu verstehen. Wenn ich die durchschaue, sind "Techniken" im Grunde nur Tools zur Schulung. Welche Techniken ich dafür jeweils nutze wird nebensächlich.
"a block is lock is a stroke".
soviele male durchgekaut.
Hallo,
ich befürchte, dass es nicht „ein“ Karate gab, dafür aber am Ende des 19. Jahrhunderts zwei relativ deutlich in frühen Quellen charakterisierte Arten/Typen von „Karate“. Die eine beruhte tatsächlich auf dem Gedanken, vom „Angreifer“ gegriffen zu werden bzw. ihn zu greifen. Die andere jedoch ging von der Idee aus, nicht vom „Angreifer“ gegriffen zu werden bzw. ihm „zu nahe“ zu kommen.
Nun sind das historische Tatsachen, die heutigen Mitlesern gefallen können oder auch nicht. Problematisch finde ich jedoch, wenn heutige „Bunkaiisten“ in Unkenntnis dieses Umstands erklären, dass a l l e Formen des Karate schwerpunktmäßig zur „Greifart“ gehören und dabei obendrein so tun, als handle es sich bei dieser Fehlinterpretation um „historisches“ bzw. herkömmliches Karate.
Grüße,
Henning Wittwer
Offensichtlich kannst du nix gehaltvolles zu dieser Diskussion beitragen, weshalb sich mir die Frage stellt, wieso du dich überhaupt äußerst. Dies beobachte ich auch in anderen Diskussionen in diesem Forum, an denen du dich beteiligst.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Scheinbar hast du das dringende Bedürfnis, deinen Senf überall dazu zu geben, auch wenn du keine Ahnung hast, um einen auf weiser Kampfkünstler zu tun. Dies tut mir für dich Leid, aber wenn es dich erfüllt, Bitteschön.
Wie dem auch sei, ich ignoriere deine Kommentare ab jetzt und reagiere auch nicht mehr.
So, jetzt darfst du dich über mich auslassen, soviel wie du willst. Viel Spaß dabei:)
Vielen Dank für deine Ausführung!Zitat:
Zitat von Kensei
Ich werde mir diese später noch genauer durchlesen, habe jetzt kaum noch Zeit, weil ich zum Training muss.
Werde jetzt meinen Seinsei auf den S... gehen.��
Ja. Boxer machen übrigens auch Hikite und das funktioniert dann im Ernstfall ganz vorzüglich.Zitat:
Zitat von PuMa2802
https://i.ibb.co/pxmprxL/foreman.jpg
https://i.ibb.co/Qk54cB2/marciano.jpg
https://i.ibb.co/gyDt21f/tyson.jpg
Die Hinterhand oben zu halten ist so eine Unsitte wie bei der Linken die Schulter zum Schutz des Kinns hochzuziehen. Beides verringert die Schlagkraft enorm und kommt wahrscheinlich aus dem Amateurboxen, wo man dank 12 Unzen-Handschuhen sowieso Niemanden KO schlägt und sich stattdessen auf schnelle, multiple Treffer (= mehr Punkte) und Deckung konzentriert.
Vielen Dank auch dir!Zitat:
Zitat von kanken
Ich gucke mir das ebenso später noch genauer an....
"Long fist" bedeutet nicht nur auf Distanz zu kämpfen! ;)Zitat:
Zitat von Kensei
Gruß
Alef
Zitat:
Zitat von FireFlea
Danke, Männer! Nicht jeder kann/ möchte sich mit Kanji beschäftigen, und wenn "Ki" nicht mit "Energie" übertragen wird und "Hon" nicht mit "Grundlage", dann ist es ja sicher leicht für euch, eure Version hier reinzukloppen, statt im Chor "stimmt nicht!" zu rufen. :DZitat:
Zitat von Nijushiho
Ich hab kein Problem damit falsch angewöhntes zu revidieren.
Doch 'hon' kann man auch mit Grundlage übersetzen. Ist dann im Endeffekt etwas doppelt gemoppelt, da das ki wie erwähnt auch Grundlage bedeuten kann. Jedenfalls bedeutet kihon schlicht Grundlage/Basis. Und kommt auch in Worten wie "Grundgebühr", "Grundgehalt" etc. etc. vor. Das mit Basis der Energie hat auch der gute alte Werner Lind auch schon falsch übersetzt, daher hat es eine gewisse Verbreitung und wird auch heute noch in Artikeln falsch verwendet. ;)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
ok, fein. Daher kann es natürlich stammen, Lind ist ja vor 20 Jahren auch gern gelesen worden.Zitat:
Zitat von FireFlea
Bei dieser Empfindlichkei auf Doppelungen wirst du allerdings mit der deutschen Alltagssprache auch nicht froh. Wünsche für den heutigen Tag erfolgreiches gelingen!
Das ist keine Empfindlichkeit auf Doppeldeutungen, sondern halt einfach falsch. Japanisch besteht aus 46 Lauten, mit der man die komplette Sprache abbilden kann. Der Laut "shi" bspw. kann 30 oder mehr völlig unterschiedliche Bedeutungen haben, das weiß man ohne Kontext oder Schriftzeichen erstmal nicht. In Kombination mit weiteren Lauten unendlich mehr. Jetzt kann ich mir natürlich irgendwelche Phantasia-Sachen zusammenreimen - Shihan, das bedeutet doch Todes-Vorbild oder Stadt-Vorbild oder oder aber das ist halt schlicht und einfach Unsinn.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
kime ist das nächste Beispiel - folgenden Text kann man eigentlich komplett in die Tonne treten, da die sprachliche Grundlage und damit natürlich die darauf aufbauen Schlussfolgerungen schlicht falsch sind. Das ki aus kime hat nichts mit Energie zu tun.
https://www.karate-treff.de/de/die-v...-und-kiai.html
Wörterbuchwissen:
基本法 kihon·hô Grundgesetz.
基本的欲求 kihonteki·yokkyû Grundbedürfnis.
基本給 kihon·kyû oder auch 基本手当て kihon·teate Grundgehalt.
基本ソフト kihon·sofuto {EDV} Betriebssystem.
基本料金 kihon·ryôkin Grundgebühr.
基本産業 kihon·sangyô Schlüsselindustrie.
Schmalspur- und Küchenliguistik:
基 motoi (schriftspr.) Grundlage; Grund; Basis; Fundament; Ursprung.
基づく moto·zu~ku [1] kommen von; zurückführen auf; entstehen aus; Ursache haben in; verursachen. [2] beruhen auf; sich gründen auf; sich stützen auf; basieren auf; zugrunde liegen. [3] sich richten nach.
基数 ki·sû [1] Kardinalzahlen. [2] Grundzahlen (im Dezimalsystem die Zahlen von 0～9).
本 moto [1] Anfang; Ursprung. [2] Ursache; Anlass; Grund. [3] Grundlage; Wurzel; Herkunft; Quelle. [4] Kapital; Geldanlage. -//- Und auch: hon Buch
本当 hon·tô [1] Wahrheit; Echtheit. [2] Richtigkeit.
本物 hon·mono [1] Echtheit; Unverfälschtheit; Original. [2] hervorrragende Vorstellung.
本部 hon·bu Hauptverwaltung; Hauptbüro; Zentrale; Sitz; Hauptquartier.
本性 hon·shô wahrer Charakter; angeborenes Natur; Wesen.
In aller Regel sind ja Doppelungen nicht einfach Wiederholungen, sondern Begriffe, die sich gegenseitig auslegen?
基本 - Nach meinem Verständnis vielleicht: Die Wurzel der Basis, die usprüngliche Quelle, das wahre Fundament, ... just playing around ... in manchen budô bezeichnet 基本 bestimmte Grundlegende Techniken (waza) am Partner. In manchen budô bezeichnet 基本 bestimmte grundlegende Elemente solcher Techniken am Partner (Eingang, Kontakt, Positionsveränderungen ...), in manchen budô bezeichnet es grundlegende Formen der Einzelarbeit (Schläge, kamae, tai sabaki, ...) ...
Mir begegnet es oft, daß 基本 kihon und 形 kata synonym verstanden werden. In den budô, die ich übe, handelt es sich dabei aber um unterschiedliche Dinge.
... hüstel ... öhem ... räusper ... ichbinwederjapanologenochübeichkarate ... duckundweg ...
Im Bagua wären z.B. die acht Handhaltungen „Kihon“ und die Changes „Kata“.
Hallo,
es gibt leider viel falsch verstandenes oder bewusst falsch in die Welt gesetztes Wissen, das sich teilweise seit Jahrzehnten im Bewusstsein hält und insbesondere auch durch ständiges Wiederholen im Internet festgeschrieben wird. Dazu zählen solche begrifflichen Sachen wie „Kihon“, „Kime“ usw. genauso wie Aussagen, dass „Karate“ nichts anderes als (irgendeine) chinesische Kampfkunst oder ein Wettkampfsport sei.
Jedenfalls bedeutet – wie oben schon geschrieben – „Kihon“ nichts anderes als „Grundlage“. Aber was inhaltlich damit gemeint ist, unterscheidet sich von Karate-Richtung zu Karate-Richtung. Als Karate in den 1920er und 1930er Jahren auf den japanischen Hauptinseln erklärt wurde, beschrieben die Karate-Pioniere die Solo-Kata als die „Grundlagen“ („Kihon“ oder Synonyme) des Karate. Erst später wurde mit dem Begriff „Kihon“ u. a. auch das Üben von einzelnen Gesten bzw. Bewegungen, die aus den Solo-Kata „herausgeschnitten“ wurden, bezeichnet.
Zum Begriff „Kime“ schreibe ich hier etwas und bitte, bei Interesse dort nachzulesen (etwas ausführlicher in „Toshiya“ 6/2016):
https://www.kampfkunst-board.info/fo...95#post3322495
Grüße,
Henning Wittwer