Die Gracie Verschwörung?

Ken Shamrock war nun wirklich niemand der Amateur war, oder keine Erfahrung im Kämpfen hatte. Natürlich war man darauf bedacht, dass man einen Highlight-Showcase gegen so ne Art Fernseh-Lineup von "klassischen Kampfkünsten" produziert hat, statt den Leuten lauter BJJ- und Luta-Livre-Leute zu präsentieren wo die Zuschauer nicht verstehen was da passiert. Elite-Striker aus dem K-1 und Muay Thai wären wohl eher nicht angetreten in dem Format, und auf erfahrene und starke Sambo-Leute oder Veteranen wie Chris Dolman wollte man sich vermutlich tatsächlich noch nicht einlassen.

Vor Emin hatten sie auch Angst :ironie:

Wie meint ihr wären Sanda-Kämpfer in der frühen UFC gefahren?

Zitat:

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Zitat von Eskrima-Düsseldorf

Vor Emin hatten sie auch Angst :ironie:

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:hammer:

Zitat:

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Zitat von rambat

so etwas wie "japanisches jiu jitsu" gibt es nicht und gab es nie.
es gab die traditionellen (vereinfacht ausgedrückt) "schwertschulen", von denen sehr viele auch ein curriculum für den nahkampf entwickelt hatten.
diese nahkampfmethoden (die keineswegs "unbewaffnet" waren), bezeichnete man u.a. als torite, hakuda, kempo, koshi no mawari. kogusoku, judo (!), kumiuchi, taijutsu, yawara und eben auch als jujutsu.

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Kommt mir bekannt vor, ähnlich verhält es sich in den FMA mit "dem" Dumog, Panantukan, Kadena de Mano etc.

Zitat:

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Zitat von Zeno Gantner

mit Handschuhen und Bandagen haben Striker mehr Möglichkeiten als zu Beginn der UFC ...

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Stärker als Handschuhen und Bandagen wirken sich eher die Pausen und das Hinstellen bei "Inaktivität" am Boden zum Vorteil der Striker aus.

Zitat:

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Zitat von OliverT

Stärker als Handschuhen und Bandagen wirken sich eher die Pausen und das Hinstellen bei "Inaktivität" am Boden zum Vorteil der Striker aus.

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+1

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ken Shamrock war nun wirklich niemand der Amateur war, oder keine Erfahrung im Kämpfen hatte. Natürlich war man darauf bedacht, dass man einen Highlight-Showcase gegen so ne Art Fernseh-Lineup von "klassischen Kampfkünsten" produziert hat, statt den Leuten lauter BJJ- und Luta-Livre-Leute zu präsentieren wo die Zuschauer nicht verstehen was da passiert. Elite-Striker aus dem K-1 und Muay Thai wären wohl eher nicht angetreten in dem Format, und auf erfahrene und starke Sambo-Leute oder Veteranen wie Chris Dolman wollte man sich vermutlich tatsächlich noch nicht einlassen.

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Yup, wie ich im anderen Faden schon geschrieben habe, ist beeindruckend, was Royce geleistet hat und ein Ken Shamrock ist auch sicher kein Fallobst aber Royce war schlicht und einfach der Einzige, der wusste auf was er sich einlässt. Kein anderer Kämpfer hatte zuvor mit BJJ Bekanntschaft gemacht, die Gracies hatten dagegen bereits jahrzehntelange Erfahrung um Kampf mit anderen Stilrichtungen. Von daher ist die UFC 1 jetzt auch wieder nicht der Maßstab, zu dem sie gerne stilisiert wird.

Zitat:

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Zitat von oxox

Wie meint ihr wären Sanda-Kämpfer in der frühen UFC gefahren?

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Nicht gut, weil Sanda keinen Bodenkampf hat. Wie gut die Takedowndefense von Leuten aus dem chinesischen / mongolischen Ringen gewesen wäre, keine Ahnung. Einmal am Boden ist es aus.

ich lege die beiden Threads mal im MMA Forum zusammen ...

Zitat:

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Zitat von Spud Bencer

Dass die frühen UFCs von hinten bis vorne manipuliert waren, bezweifeln wohl nur Fanboys und Leute, die nicht wahrhaben wollen, dass sie auf Werbung reingefallen sind :D
Die handverlesenen Fighter bestanden aus Amateuren (Hackney der Klempner z.B.), Bullshidokas, Journeymen und Profiwrestlern (Die mit Works ja Erfahrung haben). Die Gracies waren da die einzigen Profifighter.

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Das ist doch Blödsinn, schau dir alleine mal die erste UFC an außer Royce Gracie:

Zu Ken Shamrock ist schon genug geschrieben worden von mir, schau notfalls einfach mal eine Seite weiter vorne.
Art Jimmerson war Profiboxer, zu dem Zeitpunkt mit einem Kampfrekord von 29 - 5.
Gerard Gordeau hatte im Karate und Kickboxen einen kombinierten Kampfrekord von 27 - 6 und hatte zwei Jahre zuvor die Savate Weltmeisterschaft im Schwergewicht gewonnen.
Kevin Rosier war in der Tat im Boxen nur wenig erfolgreich, mit einem Rekord von 2 - 3 zu dem Zeitpunkt, aber im Kickboxen stand er 64 - 7.
Zane Frazier hatte zu dem Zeitpunkt einen Kickboxing Rekord von 17 - 0 und einige Meisterschaften im Kempo Karate gewonnen.
Patrick Smith hatte einen Kampfrekord im Kickboxen von 64 - 4.
Teila Tuli hat im Sumo immerhin in der höchsten Division gekämpft, ich bin nicht vertraut genug mit den sehr speziellen Rangsystemen des Sumo, aber ich gehe mal davon aus, aufgrund der hohen Leistungsdichte in Japan kommen da auch keine Nichtskönner hin.

Ja, die Rekorde von Frazier, Rosier und Smith mögen etwas fragwürdig gewesen sein, da ich nicht genau weiß, welche Gegner sie gekämpft haben, aber mindestens Shamrock, Jimmerson, Gordeau und Tuli waren in ihren jeweiligen Sparten durchaus anerkannte, gefährliche Wettkämpfer, und jeder der antrat hatte zumindest schon einen zweistelligen Kampfrekord.

Fallobst sieht anders aus.

Die damals besten Profiboxer erhielten auch Einladungen? Holyfield, Bowe, Lewis.

Zitat:

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Zitat von Geheimrat Heinrich

Die damals besten Profiboxer erhielten auch Einladungen? Holyfield, Bowe, Lewis.

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Die sind aber m.W.n. deswegen nicht gekommen (offizielle Lesart), weil die Börse einfach zu gering war.

Zitat:

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Interessant finde ich, das sie die Kämpfer ausgesucht haben, die keine Gefahr bedeuten.
Das wird der Grund gewesen sein, warum niemand vorbereitet war. Eine Öfnung des Reglements in Richtung Augenangriffe und Unterleib wäre ein Game changer insbesondere, wenn die Kämpfer entsprechend trainiert werden würden.

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Nur mal so nebenbei ein paar Beispiele bezüglich "Dirty Tricks" vs Grappling.....


https://youtu.be/Z6N1axku8QA
Beissen vs BJJ - Fail! ( Kampf ab 1:18:42)

https://youtu.be/2-B1vUpmqVk
Beissen vs BJJ -Fail!

https://youtu.be/Yko1xLF7AQU
Augen stechen vs Judo - Fail! ( 1. Kampf)

https://vimeo.com/135666612
"Fishhooking" vs JuJutsu - Fail!


Wenn jemand weitere Videos kennt immer mal her da mit . Falls es Videos geben sollte, in welchen die "Dirty Tricks" erfolgreich sind, sind diese selbstverständlich auch erwünscht ;)

Viele Grüße
Dr.Jekyll

https://youtu.be/FtLwMMR9LMU
Augenstechen vs BJJ - Fail!

https://youtu.be/5bkHRKUXyjM
Augen stechen und Griff in den Kehlkopf vs BJJ -Fail !

https://youtu.be/Jk4KaLBnY-Y
Augen stechen vs BJJ - Fail! (2.Kampf)

Zitat:

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Zitat von Dr.Jekyll

https://youtu.be/FtLwMMR9LMU
Augenstechen vs BJJ - Fail!

https://youtu.be/5bkHRKUXyjM
Augen stechen und Griff in den Kehlkopf vs BJJ -Fail !

https://youtu.be/Jk4KaLBnY-Y
Augen stechen vs BJJ - Fail! (2.Kampf)

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Mark Kerr ist mit Kopfstößen und Fishhooking aber schon ganz gut gefahren. Als Arme runter drücken und dann klatsch!

Zitat:

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Zitat von oxox

Mark Kerr ist mit Kopfstößen und Fishhooking aber schon ganz gut gefahren. Als Arme runter drücken und dann klatsch!

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Mark Kerr hatte aber auch echte Grappling Skills (Freistil Ringer). In so einem Fall kann man natürlich "Dirty Tricks" sehr gut als Hilfstechniken einsetzten.
Das "Dirty Tricks" unter allen Umständen wirkungslos sind habe ich nie behauptet. Ich denke das behauptet auch sonst niemand hier.
Aber zu denken daß man ohne ernsthafte Grappling Erfahrung, nur mit Augenstechen ,Fishhooking usw., einem halbwegs erfahrenen Bodenkämpfer Paroli bieten kann ist einfach Unsinn , siehe Beispiele.

Viele Grüße
Dr.Jekyll

Zitat:

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Zitat von Dr.Jekyll

Mark Kerr hatte aber auch echte Grappling Skills (Freistil Ringer). In so einem Fall kann man natürlich "Dirty Tricks" sehr gut als Hilfstechniken einsetzten.
Das "Dirty Tricks" unter allen Umständen wirkungslos sind habe ich nie behauptet. Ich denke das behauptet auch sonst niemand hier.
Aber zu denken daß man ohne ernsthafte Grappling Erfahrung, nur mit Augenstechen ,Fishhooking usw., einem halbwegs erfahrenen Bodenkämpfer Paroli bieten kann ist einfach Unsinn , siehe Beispiele.

Viele Grüße
Dr.Jekyll

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Meinst du Ken Shamrock hätte mit mehr schmutzigen Tricks gegen Royce gewinnen können? Der hatte doch auch einen Ringerhintergrund.

Shamrock hätte einfach weniger Fehler machen müssen, und weniger kopflos und nicht mit soviel Bravado agieren sollen. Er war es halt nicht gewohnt mit technisch aussergewöhnlich guten Leuten taktisch clever vorzugehen, und diszipliniert lange Kämpfe zu bestreiten. Eine Graupe und Fallobst war er trotzdem nicht.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Shamrock hätte einfach weniger Fehler machen müssen, und weniger kopflos und nicht mit soviel Bravado agieren sollen. Er war es halt nicht gewohnt mit technisch aussergewöhnlich guten Leuten taktisch clever vorzugehen, und diszipliniert lange Kämpfe zu bestreiten. Eine Graupe und Fallobst war er trotzdem nicht.

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Volle Zustimmung. Meiner Meinung nach hat sich Shamrock bei UFC 1 selbst überschätzt, bzw. Gracie unterschätzt. Der Kampf war dann ne eindeutige Angelegenheit da hätten wohl auch keine Schmutzigen Tricks geholfen.... Ob es beim 2. Duell ( UFC 5) einen Unterschied gemacht hätte ist schwer zu sagen, das ist dann aber auch alles ziemliche Spekulation.
Viele Grüße
Dr. Jekyll

Hallo zusammen
Meine two cents zu dem Thema.

Bill Wallace war damals dabei, im Gegensatz zu uns. Er hat also einige Sachen mitgekriegt. Dennoch ist das alles
kein Grund den Gracies totale Manipulation oder Verschwörung vorzuwerfen.
Selbst Rorion hat in Interviews ganz klar gesagt, dass es das erklärte Ziel war Gracie JJ zu promoten, weil
auch es verboten war die Academy challenge fights im offenen Kanal von Californien zu zeigen, wo sonst so gut wie
alles laufen durfte. Allerdings keine echte Gewalt, Schw**nkram oder kommerzielle Sportveranstaltungen, für die man
eine Sendelizenz brauchte.

Bin mir nicht ganz sicher, aber so weit ich mich erinnern kann hat sogar Erik Paulson zugegeben, dass zumindest
die fighter welche Gracie JJ nebenbei trainiert hatten definitiv nicht antreten durften. Es sollte niemand
Royce technisch gefährlich werden. Dies war allem Anschein nach also wirklich so geplant gewesen.

Die Behauptung von Jesse Enkamp ist aber im Prinzip einfach nicht korrekt. In UFC 4 hat Royce damals
Dan "The Beast" Severn durch Triangle choke besiegt. Im UFC 5 hatte er dann seinen berühmten zweiten
Kampf gegen Shamrock der nach endlosem stalling, als unentschieden gewertet wurde. Severn aber holte
sich im UFC 5 den Champion Titel gegen Dave Beneteau. Royce und Ken hatten ihren Kampf als Co-main event.

Vergessen wir auch mal nicht UFC 3 wo Royce wegen Erschöpfung raus war nach seinem harten fight
gegen Kimo Leopoldo. Es gab also Leute die für ihn garantiert nicht hart zu knacken waren.

Royce hat definitiv gegen sehr gute und gefährliche Leute damals gekämpft. Da gibt es meiner Meinung nach
nicht viel dran zu rütteln.
Es war ja auch nicht so, dass nur Gracie JJ gegen andere Stile angetreten war. Wenn man bedenkt, dass Leute wie
Godeau oder Rosier damals übelst brutal ausgeteilt haben, dann waren diese Leute bestimmt nicht zweite Wahl.
Dies haben natürlich weder Jesse Enkamp noch Bill Wallace behauptet.

Das Problem das ich mit dem Video sehe, ist eben dass beide Bill und Jesse etwas geknickt sind was
den Erfolg von BJJ angeht. Es hat sich nun mal in den letzten zwei Dekaden an die Spitze gekämpft als
Teil der modernen Kampfkünste. Klassische Stile haben da nicht mehr ganz den Zulauf den sie mal hatten.

Bill Wallace ist meiner Meinung nach einer der besten Kickboxer aller Zeiten. Kann man nix dran rütteln.
Aber auch er wirkt in dem Interview etwas bitter, darüber dass sich grappling damals sozusagen als
absolutes Muss etabliert hat.

Viele Grüße

O Gatinho

Hat der da echt behauptet, das bei einem Kämpfer die Nebelmaschine eingeschaltet wurde, obwohl der Asthma hatte und das er deswegen anfing zu husten und somit nicht gut kämpfen konnte?
:hammer:

Zitat:

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Zitat von Gatinho

Royce hat definitiv gegen sehr gute und gefährliche Leute damals gekämpft. Da gibt es meiner Meinung nach
nicht viel dran zu rütteln.
Es war ja auch nicht so, dass nur Gracie JJ gegen andere Stile angetreten war. Wenn man bedenkt, dass Leute wie
Godeau oder Rosier damals übelst brutal ausgeteilt haben, dann waren diese Leute bestimmt nicht zweite Wahl.
Dies haben natürlich weder Jesse Enkamp noch Bill Wallace behauptet.

Das Problem das ich mit dem Video sehe, ist eben dass beide Bill und Jesse etwas geknickt sind was
den Erfolg von BJJ angeht. Es hat sich nun mal in den letzten zwei Dekaden an die Spitze gekämpft als
Teil der modernen Kampfkünste. Klassische Stile haben da nicht mehr ganz den Zulauf den sie mal hatten.

Bill Wallace ist meiner Meinung nach einer der besten Kickboxer aller Zeiten. Kann man nix dran rütteln.
Aber auch er wirkt in dem Interview etwas bitter, darüber dass sich grappling damals sozusagen als
absolutes Muss etabliert hat.

Viele Grüße

O Gatinho

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Zu diesem Teil kann ich nur sagen das die Gracies keine gefährlichen Fighter besiegt haben die aus der Weltklasse
des Ringen oder Judo gekommen sind. Sondern Profis gekämpft haben die kein Weltklasse Niveau hatten.

Was nicht stimmt. Schon bei UFC 4 besiegt Royce Gracie Dan Severn, der neben diversen Nationalen und Internationalen Titeln im Ringen 1980, 1984 und 1988 Ersatzmann für das Olympiateam der USA war, 1984 den Kampf um den festen Teamplatz gegen den späteren Gewinner der Goldmedaille in seiner Gewichtsklasse verloren hat.
Wenn man es bei der Leistungsdichte in den USA bei drei Olympischen Spielen hintereinander bis zum Ersatzmann bringt, dann hat man Weltklasse Niveau oder nicht?

Sehe ich auch so. Dan Severn vs Royce Gracie wird ständig unterschlagen wenn das Thema aufkommt. Erinnern wir uns als Mark Schulz in die UFC eingestiegen war. Nach dem gewaltsamen Tod seines Bruders. Schulz war absolute Weltklasse als ehemaliger Olympia Ringer. Gab Bessere, aber er war schon in den USA ein Name. Auch wenn seine Zeit vorbei war als Ringer. Sein Erfolg war dennoch mäßig im UFC. Zwar waren Gracies da schon nicht mehr am Start, aber pures Ringen alleine war damals nicht unbedingt so MMA tauglich wie heute die Hybrid Wrestler im MMA. Wie definiert man also Weltklasse ?

Wie bereits erwähnt, Gracies haben in der Tat die Leute sortiert vorher. Keine Leute am Start die Gracie JJ kannten und Erfahrung hatten, Bsp. Erik Paulson.
Aber total handverlesen stimmt auch nicht.
Sie hatten große Namen eingeladen die abgesagt hatten. Bsp. Benny The Jet Urquidez. Kein Gappler, aber immerhin eine Legende im Kickboxen.
Die Mike Tyson challenge wurde sogar im Sport Illustrated gedruckt, es haperte dann wohl am Geld angeblich.