Vielen Dank für die profunde Antwort! :)
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Vielen Dank für die profunde Antwort! :)
Danke schön für die verständnisvolle Antwort.Zitat:
Zitat von carstenm
Mit diesem Verständnis von budô könnte ich mich anfreunden und identifizieren. Aufgrund von Beiträgen wie "Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst." hatte ich aber einen gegenteiligen Eindruck gewonnen. Außerdem ist zu berücksichtigen, was ein Gesprächspartner oder Leser, der kein Aikidoka ist, unter Budo versteht, ungefähr so wie es kurz in der Wikipedia definiert ist.Zitat:
Zitat von carstenm
Daran, also eine Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten zu gewinnen, hatte ich auch schon gedacht. Kann mir aber nicht vorstellen, wie das gehen soll, ohne dass daraus eine Art MMA-Sparring wird oder man sich ganz auf das Game (z.B. Judo/BJJ) des Sparringpartners einlassen muss. In meinem Dojo gibt es ja auch einige Judoka und Kickboxer, die aber nach meinem Eindruck ihre Erfahrungen und Können während des Übens völlig ausblenden. So als ob Judo oder Muay Thai völlig getrennte Welten von der des Aikido-Übens sind.Zitat:
Zitat von carstenm
Das ist genau der Fehler in der Denkweise, dem auch z.B. Rokas verfallen ist.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Aber du antwortest sowieso nicht auf meine Beiträge, oder gehst der Diskussion aus dem Weg, also lass ich es ab jetzt auch, dich zu kommentieren.
Ich kann nur wiederholen:Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Nach meinem Verständnis und in meinem Üben bilden diese scheinbaren Widersprüche eine (dialektische) Einheit, die das eigentliche Wesen von budô ausmachen. Der Weg des Krieges und der Weg des Friedens eins.
Ich habe solches Training nie als etwas verstanden, bei dem es darum ginge, irgendetwas zu gewinnen oder zu beweisen. Sondern einfach nur darum, Erfahrungen zu sammeln. Und zwar zuächst mal vor allem darüber, wie sich der Partner aus einer anderen KK/KS bewegt und wie er seinen Körper organisiert. Um zu lernen, wie sich sein Verhalten von dem ukemi, das ja ein Teil des aikidô Paradigmas ist, unterscheidet. Ich habe es so erlebt, daß diese Erfahrungen dann auch ihren Weg gefunden haben in mein tägliches aikidô Üben und es befruchtet haben.Zitat:
Daran, also eine Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten zu gewinnen, hatte ich auch schon gedacht. Kann mir aber nicht vorstellen, wie das gehen soll, ohne dass daraus eine Art MMA-Sparring wird oder man sich ganz auf das Game (z.B. Judo/BJJ) des Sparringpartners einlassen muss.
Naja, die sind ja da, weil sie eben aikidô üben wollen, oder? Also werden sie entsprechend trainieren.Zitat:
In meinem Dojo gibt es ja auch einige Judoka und Kickboxer, die aber nach meinem Eindruck ihre Erfahrungen und Können während des Übens völlig ausblenden. So als ob Judo oder Muay Thai völlig getrennte Welten von der des Aikido-Übens sind.
Ich habe dich in diesem Thread nur beim Wort genommen:Zitat:
Zitat von Inryoku
Es stimmt ja auch, dass ich "das" nicht will. Das Risiko in einer SV-Situation zu Schaden zu kommen, schätze ich für mich persönlich als weit geringer ein, als das Risiko in einem harten Aikido ("mit Crosstraining, Bodenkampf, atemi an Sandsack und Pratze, Headbutts, Schläge und Tritte mit der Intention jemanden K.O. zu hauen") oder einer anderen VK-KK/KS einen vorzeitigen Verschleiß oder Verletzungen zu erleiden, die das weitere Üben behindern oder unmöglich machen.Zitat:
Zitat von Inryoku
@Carsten:
Damit sind aber für dich beide Seiten von Budô untrennbar miteinander verbunden. Die harte Seite habe ich nun mal in jüngeren Jahren nicht kennen gelernt. Damit fehlt mir dieser Hintergrund und die Erfahrung, der es dir ermöglichte, wie du geschrieben hast, "aikidô ausschließlich als Körperarbeit" zu üben. Also bleibt es dabei, dass ich persönlich für mein Üben den Begriff "budô" nicht angemessen finde.Zitat:
Zitat von carstenm
Zumal ich die Aussage, dass aikidô "irgendwie auf eine verschrobene Weise mit Kämpfen zu tun hat", angesichts folgendem Anspruches nicht nachvollziehen kann:
Die logische Konsequenz ist dann halt, dass ich kein Aikido übe.Zitat:
An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.
(Hiroshi Tada, zitiert hier)
Wo wir wieder beim Thema sind, wie übt man altersgemäß, und trotzdem mit einem gewissen Realitätsbezug.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Atemi am Sandsack kann man auch mit Ü50 ohne sich die
Hände zu brechen, aber um power zu entwickeln gibt es ganz verschiedene Methoden.
Aber da muss halt auch ein Konzept vorhanden sein.
Aber Budo und SV sind ja nun auch nicht ein und das Selbe.
Ja. Genau das ist m.E. das Wesen vieler budô.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich selber habe durch diese Art des Übens außer blauen Flecken und Prellungen keine Verletzungen davongtragen. Volleyball war tausendmal schlimmer. Und das war auch bei meinen Mitübenden so.Zitat:
Die harte Seite habe ich nun mal in jüngeren Jahren nicht kennen gelernt. Damit fehlt mir dieser Hintergrund und die Erfahrung, der es dir ermöglichte, wie du geschrieben hast, "aikidô ausschließlich als Körperarbeit" zu üben. Also bleibt es dabei, dass ich persönlich für mein Üben den Begriff "budô" nicht angemessen finde.
Alle "echten" Verletzungen, die ich selber oder auch andere hatten, waren "Unfälle", wie z.B. im hakama hängen bleiben, in einen anderen Übenden hineinrollen, "doof" fallen, ... dergleichen Dinge, die auch bei weichem, entspannten Üben vorkommen. einmal hat mir mein Lehrer bei kenjutsu Training eine Rippe angebrochen. Aber das war beim Üben von kata und lag daran, daß ich mir was beweisen wollte ...
Mit "verschroben" meine ich stark verkürzt, daß ich / wir "tödliche Techniken" üben, wie es u.a. Tada sensei beshreibt, in einer KK, in der es kein Sparring gibt, kein Randori im eigentlichen Sinne ... eben keinen Kampf ...Zitat:
Zumal ich die Aussage, dass aikidô "irgendwie auf eine verschrobene Weise mit Kämpfen zu tun hat", angesichts folgendem Anspruches nicht nachvollziehen kann:
Ach, das glaub ich nicht. ;-) Es entscheidet doch nicht das Zitat eines Lehrers, zu dem du - wenn ich es richtig vermute - gar keine Beziehung als Übender hast, oder die Aussagen von klugen oder dummen Leute in Internetforen oder sonst irgendwer darüber, was du übst oder nicht. Vielleicht wäre es ja mal spannend, dich mit deinem Lehrer oder fortgeschrittenen sempai über dieses Thema auszutauschen? Weiß nicht, aber die nennen es doch offenbar "aikidô", was sie da unterrichten. Und sie unterrichten es ja offenbar so, daß du dich da mit deinem Verständnis gut aufgehoben fühlst. Ich habe in früheren Jahren oft - genau umgekehrt - den Vorwurf gehört, das, was ich üben würde, sei kein aikidô ...Zitat:
Die logische Konsequenz ist dann halt, dass ich kein Aikido übe.
Ging es dabei nocht immer um so Langzeit- oder Folgeverletzungen, Gelenk- oder sonstige Probleme?Zitat:
Zitat von carstenm
Und die hast du doch jetzt eben durch das andere Üben nicht mehr, wie du sagtest.
Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn man Tada gegenübersteht, versteht man ein bisschen, was das für ein Mann ist.
Meine Aussage war die (prädikaten)logische Konsequenz aus "Aikido ist Budo" und "Budo ist ein Weg des Kriege(r)s". Aber das ist doch Keyboar-Do und hat mit dem Übungsalltag nichts zu tun.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich weiß jetzt nicht, was mein(e) Lehrer dazu antworten würde(n), aber mir fällt dazu ein Cartoon eines BJJ'lers ein:
https://i.redd.it/7pj6om3pyx201.jpg
Quelle: https://www.reddit.com/r/bjj/comments/7iohv7/therapy/
Wobei idealerweise der Zustand aus Bild 6 schon bzw. gerade beim Üben des Aikido, das ich kenne, erreicht werden sollte..
Mir fällt dazu ein Satz von Andre Protin ein:
"Aikido als psychohygienisches sich austoben"
Ja, das denke ich mir. Ihn meinte ich auch nicht mit "verschroben", sondern das Phänomen, daß vielen Übenden die "praktische Erfahrung" oder auch die innere Haltung fehlen, die hinter Aussagen wie der von Tada sensei - oder auch manchem anderen Lehrer - stehen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich bin nicht ganz sicher, worauf du dich beziehst? Ich erinnere mich an eine Diskussion über "ungesundes" aikidô. Dort habe ich mich aber mit meiner Kritik auf die Trainingsweise in einem anderen dôjô bezogen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn ich mich denn recht erinnere ...
Danke, das war mir nicht bewußt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich versuche so zu schreiben, daß meine Worte ungetrennt sind von meinem Üben und Leben.
Im Üben von Endô sensei - und auch bei meinem Lehrer - ist das etwas, das während der Vorbereitung auf das Training geschehen sollte und weswegen man sich idealerweise 15 Minuten vor Beginn auf der Matte einfindet ...Zitat:
Ich weiß jetzt nicht, was mein(e) Lehrer dazu antworten würde(n), aber mir fällt dazu ein Cartoon eines BJJ'lers ein:
Wobei idealerweise der Zustand aus Bild 6 schon bzw. gerade beim Üben des Aikido, das ich kenne, erreicht werden sollte.
Zitat:
Zitat von carstenm
Diese Auasage bezog sich also nicht auf dein früheres Training?Zitat:
Zitat von carstenm
Nein. Das bezog sich auf die Probleme und Einschränkungen, die ich mitgebracht habe, als ich begonnen habe, aikidô zu üben.Zitat:
Zitat von Inryoku
Alles klar
Noch mal zur Klarstellung: Mit Keyboar-Do meinte ich nur die Diskussion um den Begriff "budô", verbunden mit der Aussage "Aikido ist Budo". Solche Diskussionen um Begriffe, die sich mittlerweile im Kreis drehen, haben tatsächlich nichts mit meinem Üben und Leben zu tun. Es ist sogar so, dass wir uns beim Üben gerade nicht an Begriffe und sprachliche Gedanken, Erklärungen klammern sollen. "Lerne es und vergiß es" soll Ueshiba laut Shioda "ständig" gesagt haben*.Zitat:
Zitat von carstenm
Ausgangspunkt der Diskussion zu "budô" in diesem Thread war folgende Frage:
Die Antwort auf japanisch auf der Website des honbu dôjô des aikikai lautet: 合気道は現代武道。 Aikidō wa gendai budō.Zitat:
Zitat von carstenm
Dazu habe ich jetzt einen Artikel von Guillaume Erard Real fighting is not the primary purpose of budo gefunden, der wiederum auf ein längeres auf YouTube veröffentlichtes Interview mit Alex Bennett (Teil 8-11) verweist.
(Gendai) Budô ist ein Begriff, der laut Alex Bennett erst vor ca. 100 Jahren eingeführt wurde für kobudo-Disziplinen, um sie in ein Erziehungssystem umzuwandeln. Jiguro Kano hat wohl 30 Jahre dafür geworben, dass Judo in Schulen an Kinder und Jugendliche unterrichtet werden durfte. Demnach ist "modernes Budo" in erster Linie ein Erziehungssystem und ein Weg zu Persönlichkeitsentwicklung, in dem Effektivität auf Straße oder Schlachtfeld zweitrangig geworden ist.
Damit könnte ich mich identifizieren, aber die Bedeutung des Begriffs in Gesprächen und Diskussionen dürfte wohl umstritten bleiben (erst recht, wenn man sich an die wörtliche Übersetzung "Weg des Krieges" klammert). Außerdem bleibt mir weiter unklar, was Morihei Ueshiba unter "Budo" oder anderen Begriffen wie "Budo der Liebe", "Liebe", "Harmonie" usw. verstand. Warum sollte ich mich also mit einem Begriff identifizieren, der mir selber unklar ist, und völlig unterschiedliche, teils gegensätzliche Interpretationen und Bedeutungen hat?
_________________________
*) Gozo Shioda. Aikidô Shugyô
Du schreibst einfach so viele selbst zusammengereimte Sachen, die zwar nicht total falsch sind, aber oft irgendwie am Kern vorbeigehen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Jigoro Kanos Judo orientierte sich durchaus am realen Kampf.
Erziehungsystem und Persönlichkeitsentwicklung war zudem natürlich zu einem erheblichen Anteil auf die körperliche Entwicklung bezogen und im Rahmen des aufkeimenden Nationalismus auf die Entwicklung bestimmter Ideale und Vorstellungen.
Der Gedanke der heute ins Judo hineininterpretiert wird, das mit dem Begriff "Do" etwas wie ein philosophischer Weg gemeint ist ( allgemein als Do-Disziplinen bezeichnet) war Kano fremd.
Lies dazu mal Niehaus Abhandlung über Kanos Vortrag
vor der Dai Nihon kyoikukai (,Großjapanischen Gesellschaft für Erziehung'), in Gegenwart des Erziehungsministers Enomoto Takeaki von 1889.
Der Begriff Gendai Budo dient als Abgrenzung zu den Koryu- Schulen, Budo die nach der Meiji Reform begründet wurden zählen nicht als Koryu.
Bei meinem letzten Beitrag ging es ja auch nur darum, dass ich den Begriff "Budo" nicht verstehe und ganz unterschiedliche Ansichten lese und ich es schon deswegen für unangemessen halte, mich als Budoka zu bezeichnen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn du etwas übst, was vom Begründer dieser Kunst ganz klar als Budo bezeichnet wurde, wo ist das Problem?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Zumal wenn diese Person sein Leben lang in diesem Metier tätig war und eine hohe Anerkennung hatte?
Warum ist es da wichtig, was es da noch für unterschiedliche Meinungen gibt, die gibt es doch zu allem und jedem?
Mit meinem Üben und Leben dagegen schon. Ich erlebe das Üben von aikidô unmittelbar als Ausdruck japanischer Kultur. Und das nicht auf einer theoretisch-abstrakten Ebene, sondern weil ich bei japanischen Lehrern übe. Oder bei Lehrern, die in Japan gelebt haben, um dort zu üben. Und deren Lehrer also ebenfalls Japaner sind. (Ein wichtiger Lehrer für meinen Lehrer war beispielsweise Watanabe sensei, dessen Versterben du neulich gepostet hast.) So hat unser Üben einen engen Bezug zu dem Land, seinen Menschen, der Kultur und Geschichte. Und in so einem Kontext ist eben "budô" kein Abstraktum, sondern ein kultureller Aspekt, der mit Leben gefüllt ist. Und dem ich versuche, in meinem Leben und Üben näher zu kommen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich bin nicht sicher, wie die Frage der Unterscheidung von kobudô und gendaibudô in den Diskussionsverlauf passt? Ich selber übe ja sowohl ein kobudô, als auch ein gendaibudô. Und ich sehe nicht, daß die Unterscheidung, ob ein budô vor oder nach der Meiji Restauration entstanden ist, einen Unterschied bedeutet für die Frage, "was budô sei".Zitat:
(Gendai) Budô ist ein Begriff, ...
M.E. haben sich viele Aspekte, die du gendai budô zuschreibst, durch das bunbu ryôdô der Edo Zeit längst auch in kobudô entwickelt. Und sie konnten auch vorher schon Teil dessen sein, was unter budô verstanden wurde. So gehören diese Aspekte zum Gründungsmythos der TSKSR, die Mitte des 15. Jahrhunderts gegründet wurde.
Dazu kommt, daß es durchaus Überschneidungen geben kann von strukturellen Aspekten der gendaibudô und kobudô: So hat z.B. das aikidô einen shintô (ômoto kyô) Schrein, in dem die 43 kami des aikidô eingeschreint sind. Es ist als Schule einer Familie organisiert, hat also einen sôke und die entsprechenden Hierarchien. Die TKSKR umgekehrt hat in einer ihrer Linien das moderne dankyû System adaptiert.
Ich verstehe den Begriff gendaibudô eher als einen politischen Begriff. gendai meint ja schlicht die gegenwärtige Zeit, die die Edo-Zeit Edo jidai abgelöst hat. D.h. der Begriff gendaibudô bezeichnet Schulen, die entstanden sind nach der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht, nach dem Verbot, Schwerter zu tragen etc. ... nachdem also (zumeist) nur eine bestimmte gesellschaftliche Klasse budô üben konnte. David A. Hall nennt in seiner Enzyclopaedia als wesentliches Kriterium für gendai budô, daß sie "... for civilians" bestimmt waren.
Was gendaibudô als Erziehungssystem anbetrifft, so muß man bedenken, daß das in einem nationalistischen Kontext zu sehen ist. Vielleicht so ähnlich wie die Wurzeln unserer Turn- und Schützenvereine. Es ging dabei darum, eine "wehrfähige Jugend" zu bilden. Nachdem man zur Landesverteidigung nicht mehr auf eine Kriegerklasse zurückgreifen konnte, muß man dieses Problem auf andere, neue Weise lösen. Sugino Yoshio ôsensei kritisiert sehr deutlich, dieses Verpflanzen der alten budô in den Kontext des Schulunterrichts. Und ich vermute, daß dir die Inhalte des in einer solchen Weise als Erziehungssystem verstandenen budô denn eher doch nicht behagen würden.
Ich vermute, es ist ein Unterschied, ob man budô als ein theoretisches Konzept versteht, mit dem man sich intellektuell auseinandersetzt. Oder ob man es als mit Leben gefüllten kulturellen Aspekt unmittelbar erfährt. Ersteres wäre mir wohl auch fremd und würde mir nicht zu Identifikation taugen. Mit Letzterem mußte ich mich gar nicht gedanklich auseinandersetzen und irgendwann bewußt entscheiden, daß ich aikidô als budô verstehe, sondern es ist eher so, daß ich im Nachhinein beschreibe, was ich in meinem Üben erlebt habe.Zitat:
Warum sollte ich mich also mit einem Begriff identifizieren, der mir selber unklar ist, und völlig unterschiedliche, teils gegensätzliche Interpretationen und Bedeutungen hat?
[...]
Bei meinem letzten Beitrag ging es ja auch nur darum, dass ich den Begriff "Budo" nicht verstehe und ganz unterschiedliche Ansichten lese ...
Nebenbei bemerkt:
Mein Lehrer, der einer der Menschen ist, die mein Verständnis von budô wesentlich prägen - und der sowohl gendaibudô, wie auch kobudô unterrichtet - ist durch die Friedensbewegung zum aikidô gekommmen und übt auch vierzig Jahre später immer noch mit diesem Impetus.
Und ich selber habe ja auch nicht den allerkriegerischsten Brotwerberb und Lebensinhalt.
Wahrscheinlich denkt er:Zitat:
Zitat von carstenm
Koryu = altes Budo = Kriegskunst = destruktiv
im Gegensatz zu
Gendai Budo = modernes Budo = philosophischer Weg, Persönlichkeitsentwicklung
Ansonsten denke ich auch, dass es eher ein politisches Konstrukt ist, bzw. die neueren Budokünste eben auch instrumentalisiert wurden.
Ich dachte es sind 42.Zitat:
Zitat von carstenm
Auf der alten Website des aiki jinja werden 43 kami genannt:https://web.archive.org/web/20121212...i/e_kaiso.htmlZitat:
Zitat von Inryoku
Diese Zahl findet sich auch immer wieder mal in Aussagen Ueshiba Kisshomaru.
Das ist die Zahl, auf die ich mich beziehe.
Aber du hast völlig Recht: Die 42 findet man auch sehr häufig.
Wenn ich es richtig verstehe, geht diese Differenz auf unterschiedliche Zählweisen zurück:
Eine Erklärung, die ich kennengelernt habe: Die 42 zählt aiki no kami (agatsu katsuhayabi no mikoto) selbst nicht mit, sondern nur die schützenden kami. Warum so gezählt wird, weiß ich nicht.
Eine andere Erklärung meint, daß Ôsensei selbst auch als kami im aiki jinja eingeschreint sei. Und nicht mitgezählt würde.
Ich weiß immer nicht als wer?Zitat:
Zitat von carstenm
Als sarutahiko no okami?
Oder als ame no murakumo kuki samuhara ryu o? Oder einfach als Ueshiba kami?
Oder als welchen kami er sich noch bezeichnet hat oder von welchem er sich beseelt oder "besessen" gefühlt hat.
Wer war er denn nun eigentlich, und wie viele?
Wobei Aiki O kami wiederum drei sind, die drei "creatorgods" des kojiki: Amenominakanushi, Takamimusubi, Kamimusubi (Laut Sangenkai).Zitat:
Zitat von carstenm
Wie passt das den jetzt wieder zusammen?
Bin da echt überfragt.
Ich habe mich vor Jahrenden mal versucht da reinzufinden ...Zitat:
Zitat von Inryoku
... und hab's irgendwann losgelassen und zurückgleiten lassen in den Sumpf der ungeklärten Fragen ...
Siehe Post #29 und Carstens Antwort(en) darauf.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nein, so habe ich nicht gedacht. Ich bezog mich auf das Interview mit Alex Bennett, nach dem der Begriff "budô" erst seit ca. 100 Jahren gebräuchlich sei. Also die Umbenennung von bujutsu zu budo, und von (Budo)-Disziplinen von jutsu zu do.Zitat:
Zitat von Inryoku
Dass auch die Koryu zumindest seit der Edo-Periode als Erziehungssysteme und Weg zu Persönlichkeitsentwicklung verstanden werden können, wird ja auch in den Artikeln von Guillaume Erard und im Interview durch Alex Benett betont.
Ja. Ich habe nun mal keinen japanischen Lehrer und bin auch keine Mitglied einer Koryu, für mich bleibt budô ein theoretisches Konzept. Japanische Etikette wie das Verbeugen ist auf das Geschehen auf der Matte begrenzt. Davor und danach begrüßt oder verabschiedet man sich bei uns mit "Hallo", Handschlag, seltener mit Umarmung, aber nicht mit Verbeugung. Letzteres würde ich als aufgesetzt und komisch empfinden. Anders sähe es aus, wenn ein Japaner sich zur Begrüßung verbeugt*, eben weil es für ihn natürlich und gewohnt ist.Zitat:
Zitat von carstenm
In dem Karate-Thread "Geht die Tradition verloren" gibt es einen, wie ich finde, interessanten und auch aufs Aikido übertragbaren Beitrag von Henning Wittwer, der Tradition als Übetragungs-Linien versteht (was auch in Aikido-Threads immer wieder genannt wird):Soll also ein westlicher Aikidoka und Budoka die 42+ Kami des aiki jinja Schreins verehren und dazu vielleicht noch Ueshiba selbst als Kami? Oder kann ein westlicher Lehrer Aikido in der Tradition einer Lehrlinie ausgehend von Ueshiba fortführen, losgelöst vom religiösen, spirituellen und kulturellen Kontext? Meines Wissens hat Ueshiba zumindest die Frage von Schülern (Noquet?) verneint, ob Aikido selbst eine Religion sei.Zitat:
Zitat von Gibukai
Ich kenne es jedenfalls so, dass meine Lehrer die Techniken und Prinzipien des Aikido während des Unterrichts weitgehend mit deutschen Begriffen und mit Bildern aus dem westlichen Alltag und auch anderen Sportarten erklären, aber eben nicht auf daoistische Begriffe und Prinzipien zurückgreifen.
____________________________
*) Außerhalb des Aikido-Unterrichts
Puuuhhhh ....Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Der Begriff budô ist belegt seit dem 16. Jahrhundert.
Er ist ursprünglich einigermaßen weit gefaßt und meint mehr als nur die martialen Techniken. Der Begriff bezeichnet eher insgesamt die "Lebensweise" derjenigen, die eine Kriegskunst üben. Man kann das noch ein bißchen erahnen, wenn man sich vor Augen führt, was alte Schulen neben den kriegerischen Techniken z.B. auch unterrichten:
Heilkunst - Nicht nur auf Kriegsverletzungen bezogen, sondern ganz allgemein angewendet auch für die übrige Bevölkerung.
Etikette - Den gesamten Alltag umfassend und regulierend.
Baukunst und das, was wir heute unter "Feng shui" verstehen - Also gute Orte, gute Richtungen, gute Anordnungen finden. Und auch das nicht nur bezogen auf Festungen o.ä..
Die Kunst der Weissagung.
Die Beschwörung der kami.
...
All das kann man z.T. noch heute in verschiedenen Schulen finden, wenn man genauer hinschaut.
Ein budô war - und ist m.E. - weit mehr als das Erlernen und Üben martialer Techniken. Sondern der Begriff bezeichnet eine die Weise, das gesamte Leben zu gestalten.
Auch eine der Wurzeln des aikidô, das oshikiuchi, ist wahrscheinlich ein budô, in dem es vor allem um Etikette ging. Um die Weise, sich zu bewegen unter bestimmten Bedingungen im Inneren von Palästen (wenig Raum, kniende Haltung, Zerermonialgewänder ...).
Faktisch wurden - nach allem, was ich inzwischen meine gelernt zu haben - die Bezeichungen budô und bujutsu weitgehend synonym gebraucht. (Ich meine, daß auch der Begriff heihô einen solch weiten Deutdungsrahmen haben und also synonym sein konnte.) Die Unterscheidung im Sinne einer Entwicklung von jutsu zu dô, die heute oft angenommen wird, geht - soweit mir bekannt - auf Donn F. Draeger zurück. Und gilt heute, so glaube ich, als überholt.
Der Vorgang, den Alex Bennett schildert, war nicht eine "Umdeutung von bujutsu zu budô", sondern es war eine Einengung des Begriffes allein auf die Aspekte der alten Schulen, die im Rahmen des Erziehungswesens unterrichtet werden sollten. Und das waren eben die martialen Aspekte.
Es ging darum, das Volk, die Schüler fit zu machen für den Krieg. Daher wurden auch nur die entsprechenden Aspekte der budô in das Erziehungswesen integriert. Sugino Yoshio ô sensei beschreibt diese Einengung und den dadurch verursachten Verlust der Entwicklung der in einem budô angelegten Tugenden in dem Abschnitt "Budô in der Schule" zu Beginn seines "Budô Kyôhan" von 1941.
Sodann war es wichtig, Formen des Unterrichtens und Übens zu entwickeln, die im Rahmen eines Erziehungssystems funtkionieren konnten. Das hat zu tun mit dem Phänomen, das im Westen oft als "Versportlichung" interpretiert wird.
Weiter war es wichtig, in diesen Unterricht Nationalstolz, die Haltung gegenüber Kaiser und Vaterland, und die Haltung gegenüber den nationalen Werten zu integrieren. Die sog. "dô-Aspekte", auf die du dich beziehst, wenn du von einer Entwicklung "von jutsu zu do" sprichst, waren keine ethischen oder demokratischen.
Und schließlich ging es bei der Schaffung und Entwickung des dai nihon butokukai immer wieder auch schlicht um Standardisierung: Man wollte die "unendlich vielen" Schulen, in denen die unterschiedlichsten budô gelehrt wurden, so standardisieren, daß man sie zentral lenken konnte. Ich verstehe es so, daß man die frei flottierenden Schulen der Kriegskunst, die nach der Meiji Restauration im Lande umherwaberten, zu einem einheitlichen, steuerbaren System organisieren wollte, das - neben der Armee - eine Säule der nationalen Verteidigung sein konnte. Und nicht chaotisch in Regionen, Familien, Schulen, dôjô ... aufgefleddert war.
Nebenbei:
Dem budô von Ueshiba ist ja 1942 etwas vergleichbares geschehen: Das aiki budô Ueshibas wurde zwangsweise in den dai nihon butokukai integriert und erhielt im Sinne einer Standardisierung den Namen "aikidô". (Um die lange Geschichte mal sehr kurz darzustellen.) Ueshiba ôsensei hat sich doch zunächst deutlich gewehrt, sowohl gegen die Eingliederung, wie auch gegen den neuen Namen. Der uns heute ganz selbstverständlich geworden ist.
Sobald das Üben beginnt, das über das möglichst gute Nachahmen der äußerlichen Bewegungen, also der äußeren Form, hinauszugehen, fangen - nach meiner persönlichen Erfahrung - derlei Dinge an, tatsächlich bedeutsam zu werden. Denn sie haben mit dem zu tun, was IN dem Übenden geschieht.Zitat:
Soll also ein westlicher Aikidoka und Budoka die 42+ Kami des aiki jinja Schreins verehren und dazu vielleicht noch Ueshiba selbst als Kami?
Ist es auch nicht. Nicht im Sinne des westlichen Verständnisses.Zitat:
Meines Wissens hat Ueshiba zumindest die Frage von Schülern (Noquet?) verneint, ob Aikido selbst eine Religion sei.
Das sag aber mein Meditationslehrer genauso auch über den Buddhismus.
Und mein nei gong Leher über den Daoismus.
Und mein aikidô (und katori) Lehrer* über das shintô.
...
Und dennoch sind bei allen diesen Übungsweisen die inhaltlichen Aspekte entscheidend.
Allein, daß ich im burmesischen Sitz auf einem Kissen sitze, ist noch kein Üben. Es ist nur der Ausgangspunkt davon.
Allein, daß ich in einer "leeren Haltung" stehe, ist noch kein Üben. Es ist nur der äußere Rahmen dessen.
Allein, daß ich die kihon no waza äußerlich reproduzieren kann, ist noch kein Üben. Es ist nur die Voraussetzung dafür.
_____________
* Der ist übrigens Religionslehrer.
Zum Thema budo hat Ellis Amdur geschrieben, dass die Einteilung bujutsu --> budo hauptsächlich auf Don Draeger zurückgehe und man in seiner Schule darüber gelacht habe, da seine 'raue und aufs Töten & Überleben' ausgelegte Araki Ryu sich ebenfalls als budo bezeichne und die Begriffe bujuts & budo oft mehr oder weniger synonym verwendet würden.
Exakt. Und genau so kenne ich es auch aus Gesprächen mit Vertretern anderer kobudô.Zitat:
Zitat von FireFlea
Btw:
Wo ich eben grade "kobudô" schreibe ... ;-)
Solch "altes" budô 古武道 ist ja rein sprachlich der Gegenbegriff zu den modernen, im Sinne von "gegenwärtig", budô, den gendaibudô 現代武道. Auch wenn meist koryû 古流 als Gegenbegriff benutzt wird. Der Begriff budô reicht - sehr weit - hinter die Meiji Restauration und hinter die Standardisierung 1919 zurück. Nur die Vorzeichen, bzw. Vorsilben haben sich verändert ...
Soll Carstens Antwort jetzt deine Sichtweise untermauern?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Du versuchst, Gegensätze aufzubauen, und Carsten versucht dir zu vermitteln, das es eben keine sind, dass es im Grund nur ums Üben geht.
Aber du beharrst darauf, dass du etwas, was du in deinen Gedanken kreiert hast, eben nicht übst oder nicht üben kannst, weil es etwas anderem, gegensätzlichem, was du ebenfalls in deinen Gedanken kreiert hast, nicht entspricht.
Aus dem Muster kommt die Diskussion irgendwie nicht raus.
Eine Diskussion ist eine Möglichkeit, sich mit anderen Menschen auszutauschen.
Wenn jeder versucht den anderen zu verstehen, dann kann eine Diskussion ein gute Sache sein.
Was Aiki50+ über seinen " Aikido-Weg " erzählt, kann ich nachvollziehen.
Zitat:
Ja. Ich habe nun mal keinen japanischen Lehrer und bin auch keine Mitglied einer Koryu, für mich bleibt budô ein theoretisches Konzept. Japanische Etikette wie das Verbeugen ist auf das Geschehen auf der Matte begrenzt. Davor und danach begrüßt oder verabschiedet man sich bei uns mit "Hallo", Handschlag, seltener mit Umarmung, aber nicht mit Verbeugung. Letzteres würde ich als aufgesetzt und komisch empfinden. Anders sähe es aus, wenn ein Japaner sich zur Begrüßung verbeugt*, eben weil es für ihn natürlich und gewohnt ist.
Soll also ein westlicher Aikidoka und Budoka die 42+ Kami des aiki jinja Schreins verehren und dazu vielleicht noch Ueshiba selbst als Kami? Oder kann ein westlicher Lehrer Aikido in der Tradition einer Lehrlinie ausgehend von Ueshiba fortführen, losgelöst vom religiösen, spirituellen und kulturellen Kontext? Meines Wissens hat Ueshiba zumindest die Frage von Schülern (Noquet?) verneint, ob Aikido selbst eine Religion sei.
Ich kenne es jedenfalls so, dass meine Lehrer die Techniken und Prinzipien des Aikido während des Unterrichts weitgehend mit deutschen Begriffen und mit Bildern aus dem westlichen Alltag und auch anderen Sportarten erklären, aber eben nicht auf daoistische Begriffe und Prinzipien zurückgreifen.
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*) Außerhalb des Aikido-Unterrichts
Vielleicht sollten wir bei all den" Geschichten über Ueshiba" eines nicht vergessen.
Anhang 44571
Aikido ist das, was mein Lehrer mir vermittelt.
Da es unzählige Strömungen im Aikido gibt, würde ich es begrüßen, wenn das auch beachtet wird.
Danke für die lesenswerten Ausführungen zur Geschichte des Begriffes "Budo". Ich bin auf dem Gebiet natürlich kein Experte. Aber ich nehme an, dass Alex Bennett als in Japan lebender Professor für japanische Kultur und Geschichte ein solcher ist. Und das Interview, insbesondere Teil 9 und 10 kann ich nur so verstehen, dass er der Ansicht ist, dass der heute gebräuchliche Begriff "budô" Anfang des 20. Jahrhunderts eingeführt wurde - und ein Synomym für "bujutsu" ist, was zur der Zeit in Japan einen eher schlechten Ruf gehabt haben soll, aber inhaltlich auch die erzieherischen und Persönlichkeitsbildenden Aspekte enthält.Zitat:
Zitat von carstenm
Danke auch für den Hinweis auf das auf deutsch übersetzte Buch "TSKSR Budo Kyohan". In dem Vorwort von Sugino Yoshio heißt es übrigens: Katori Shinto Ryu ist eine "Kampfkunst" [heihô (兵法 ?)], nicht "budô".
Eigentlich will ich nur sagen, dass ich mich alleine durch das Üben in dem mir bekannten Aikido nicht als Budoka fühle.
Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob IN mir mehr geschehen würde, wenn meine Lehrer tiefer mit der japanischen Kultur verbunden wären. Aber dass sich etwas tut, was über das "Nachahmen von äußeren Bewegungen hinausgeht", würde ich schon in Anspruch nehmen. Auch wenn es am Anfang erst mal für Aikidoka mit über 30-jähriger Erfahrung banale Dinge wie Durchlässigkeit, Weichheit, Entspanntheit sind, die für mich nicht nur Voraussetzung sondern auch ein Ergebnis des Übens sind.Zitat:
Zitat von carstenm
Gerne. Die Widmung in meinem Exemplar lautet: "Wahrer aikidô-Geist ist wahrer budô-Geist!" Und das dôjô meines Lehrers (dir ist bewußt, daß seine Frau und er das Buch übersetzt und herausgegeben haben?) heißt "Aiki Kobudo Kai - Verein für Aikido und Kobudo".Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Äh ... jaaa ... der Titel des Buches lautet ab er schon "budô kyôhan".Zitat:
In dem Vorwort von Sugino Yoshio heißt es übrigens: Katori Shinto Ryu ist eine "Kampfkunst" [heihô (兵法 ?)], nicht "budô".
Daß heihô häufig zu budô synonym verwandt wirdt, habe ich ja oben schon geschrieben ... und so benutzt er dann weiter unten auf der Seite (19) dreimal den Begriff budô.
Auf Seite 21 wird deutlich, daß heihô, bujutsu und budô synonym verwandt werden. Zudem heitß es dort: " Dieses Buch ist ein Nachschlagebuch für diejenigen, die shintô-ryu-budô (!) erlernen wollen ..."
Ansonsten:
Auf Seite vi heißt es:
"Dieses Buch ist als ein Wegweiser für Trainierende gedacht, um das ernsthafte kobudô weider aufblühen zu lassen."
Auf Seite xi heißt es im Vorwort des sôkê zur deutschen Ausgabe:
"Ich hoffe, dass der Gesit des japanischen kobudô eine positive Wirkung auf die auf materielle Dinge konzentriete Kultur der heutigen Welt ausübt."
Auf Seite xiii heißt es im Vorwort von Sugino Yukihiro sensei zur deutschen Ausgabe:
"Als mein Vater noch lebte, hat er sich immer gewünscht, dass der japanische Geist des kobudô, besonders das Katori Shintô Ryu, nicht nur natürlich in Japan, sondern auch im Ausland verbreitet wird."
Auf Seite 15 heißt es im Vorwort von Sawada Sôju (1941 Oberpriester des Katori-Jingu):
"Dieses Mal haben die Schüler des Katori Shintô ryu , Her Sugion Yoshio und Frau Itô Kikue,diese alte Kunst des kobudô aufgeschrieben und veröffentlichen einen Teil davon im "Katori Shintô Ryu Budô Kyo^han" als Lernmaterial für Menschen, die budô erlernen möchten. [...] Der Inhalt dieses Buches drückt den Geist des budô gut aus [...] (und ist ) für diejenigen, die sich dem Studium des budô widmen, unentbehrlich;"
Das 1. Kapitel des ersten Abschnitts, Allgemeine Einführung, heißt: "Die Bedeutung und das Ziel von budô" (S. 31)
Das 4. Kapitel des ersten Abschnitts, Allgemeine Einführung, heißt: "Budô in der Schule" (S.44)
Was die Bildung der Persönlichkeit angeht, so heißt es im 2. Kapitel des zweiten Abschnitts, Spezielle Erklärungen: "Von Alters her wurde der Ort, an dem man die Gesetz Buddhas erlernt hat, dôjô genannt; aber nach und nach wurder der Ort, an dem man bujutsu lernt, ebenso dôjô genannt. Dies erhält seine tiefere Wahrheit darin, dass es der Ort ist, an dem man durch hartes Trainieren der Technik schließlich seine Persönlichkeit als Mensch ausbildet." (S. 45)
Im 2. Kapitel des zweiten Abschnitts, Spezielle Erklärungen, heißt es: " Verschiedenes Durcheinander, Unordnung oder Unsauberkeit verschmutzen die Heiligkeit des dôjô. Wenn man das zulässt, hat man sich schon weit vom traditionellen Studium des wahren budô entfernt." (S. 49)
Im 2. Kapitel des zweiten Abschnitts, Spezielle Erklärungen, heißt es: " Das Training von budô ist etwas heiliges und wird im dôjô praktiziert." (S. 51)
Will sagen: Dieses Buch ist nun gerade eines, in dem der Begriff "budô" durchgehend ganz ausdrücklich für eine Schule gebraucht wird, die einigermaßen alt ist. Und in dem das, was im Erziehungssystem unterrichtet wird, interessanterweise gerade nicht als budô verstanden wird. Und diesen Sprachgebrauch hat Sugino ôsensei nicht erfunden, sodnern vorgefunden.
Ja, das ist er unbestritten. Ich habe nur den Abschnitt des Interviews angeschaut, den du als Beleg für deine These verlinkt hattest. Und mindestens diese Aussage widerspricht eben nicht meinen Ausführungen, sondern hast du möglicherweise mißverstanden.Zitat:
Aber ich nehme an, dass Alex Bennett als in Japan lebender Professor für japanische Kultur und Geschichte ein solcher ist.
(Abgesehen davon darf ich mich glücklich schätzen, von Experten lernern zu dürfen, wie z.B. dem Übersetzer von budô kyôhan oder auch Ellis Amdur, u.a.. Wenn mich das auch natürlich definitiv nicht selber zu einem Experten macht.)
Heihô ist zudem ein Begriff aus dem Bereich der Militärstrategie, die Vorbereitung einer Strategie zum Einsatz militärischer Truppen (gunpô).
Das ist für niemanden banal.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Manche Leute versuchen das ein Leben lang, und kommen nicht in diesen Zustand.
Andere üben, um sich ein erarbeitetes Level zu erhalten.
Keiko ist nicht so, dass man unbedingt jeden Tag Fortschritte macht, manchmal geht es auch rückwärts, und über einen längeren Zeitraum sollte es dann bergauf gehen.
Aber das sind alles Teiaspekte des Übens, je länger man übt , desto mehr Phasen durchläuft man, in denen verschiedene Aspekte im Vordergrund stehen, und andere Dinge in Frage gestellt werden.
Deine "Budo-Phase" wird schon noch kommen.
Ich muss dir zu deinen Ausführungen zum Begriff "budô" recht geben.Zitat:
Zitat von carstenm
Die Stelle, die ich missverstanden habe, ist wohl folgende (ab 7:00):
Also ging es hier um den offiziellen Sprachgebrauch durch das Erziehungsministerium in offiziellen Dokumenten (z.B. Schulbücher?), was man dann auch als "Einengung des Begriffes allein auf die Aspekte der alten Schulen, die im Rahmen des Erziehungswesens unterrichtet werden sollten" verstehen kann, wie du es in deinem letzten Beitrag geschrieben hast.Zitat:
Zitat von Alex Bennett in Budo, a modern concept of education (S01E10)
Zitat:
Zitat von Inryoku
Ja, so geht es mir auch.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn "das", also Durchlässigkeit, Weichheit, Entspanntheit, nicht banal ist und manche Leute es ein Leben lang nicht erreichen, kann man doch auch nicht erwarten, dass Aikido-Techniken so ohne weiteres zum "Funktionieren" gebracht werden können?
"Das", also Durchlässigkeit, Weichheit, Entspanntheit haben für mich einen Wert an sich. Dieser "Zustand", der sich für mich ganz anders anfühlt als normales Üben, erreiche ich auch nicht immer, sondern eigentlich nur bei bestimmten Katas bei wenigen Partnern. Das reicht mir aber als Ansporn, die Techniken und das Üben mit Partnern, wo ich Schwierigkeiten habe, kontinuierlich zu optimieren.
Niemand hat gesagt, das es einfach ist.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Und es hängt natürliich davon ab, wieviel Zeit und Energie man investiert, um dann vielleicht auch die nächsten Schritte zu machen.
Ein entspannter Körper ist noch kein "aiki-body".